RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

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Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 1:43

hks a écrit:Je le regrette mais tu fuis la discussion sur Mathieu.

Ce que je fuis en réalité, c'est un affrontement d'idées qui n'a pas sa place dans le débat que je propose ici. J'aime Mathieu, tu ne l'aimes pas. Un point c'est tout. Y a pas à discuter de ça. Y a qu'à le constater.

Le sujet du débat que je propose ici, entre autres, ce n'est pas Mathieu, c'est l'art philosophique en tant qu'action sur le monde en général et sur soi en particulier. Mathieu est un des trois exemples proposés par moi pour indiquer cette chose d'apparence peut-être un peu trop nouvelle qu'est l'art philosophique, dont parlent pourtant en leur temps Hegel et Nietzsche, mais pas assez à mon goût.

Il faut d'après moi réactiver ce domaine trop négligé de la philosophie. Et il faut le réactiver en fonction de l'art actuel, qui se déploie dans le monde actuel, notamment sur le plan de l'art moderne, qui n'a pas l'heur d'être bien compris par de trop nombreux individus.

Sinon, qui comprendra la signification philosophique en général et politique en particulier de l'esthétique d'une sourate musulmane artistiquement tracée en marqueterie de charcuterie pur porc, par exemple ? Inutile de chercher l'œuvre en question. Elle a été supprimée de tous les sites internet d'art moderne. (Un musulman, ça se respecte aujourd'hui à cause du Jihad par l'épée dont il peut se prévaloir à tout instant de sa vie.)

On peut néanmoins voir le cheminement d'une action philosophique de l'artiste qui a pondu ça. Nous avons avec ce type un autre exemple de réincarnation de Diogène de Sinope ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wim_Delvoye

Les mélanges constants osés par l'artiste belge Wim Delvoye l'inscrivent dans la tradition d'un Brueghel qui lui aussi confrontait le trivial (excréments, alimentation, sexualité) avec le religieux ou le politique.



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Message par hks le Mar 24 Déc 2013 - 17:38

à Victor


Et il faut le réactiver en fonction de l'art actuel, qui se déploie dans le monde actuel, notamment sur le plan de l'art moderne, qui n'a pas l'heur d'être bien compris par de trop nombreux individus
.

C'est que l'art moderne ( ou contemporains si l'on veut ) semble une manipulation plus qu'une contestation. Ce que disait Guy Debord ( un peu trop oublié ) dans sa critique de la société du spectacle. Il y a récupération immédiate par le marché de l' art.
La politique subit le même sort que l' art.
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Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 20:02

hks a écrit:à Victor


Et il faut le réactiver en fonction de l'art actuel, qui se déploie dans le monde actuel, notamment sur le plan de l'art moderne, qui n'a pas l'heur d'être bien compris par de trop nombreux individus
.

C'est que l'art moderne ( ou contemporains si l'on veut ) semble une manipulation plus qu'une contestation. Ce que disait Guy Debord ( un peu trop oublié ) dans sa critique de la société du spectacle. Il y a récupération immédiate par le marché de l' art.
La politique subit le même sort que l' art.

J'ai mis en évidence le terme qui a le plus d'importance à mon avis dans ce que tu dis de l'art moderne en fonction de ton propre filtre culturel. Ceci ou cela te semble comme ceci ou comme cela. Donc ça ne vaut que ceci ou cela. Dans ton cas, l'art moderne ne vaut rien. Et non seulement il ne vaut rien mais tu ne me sembles pas (tu ne me sembles pas, en fonction de mon filtre culturel à moi, donc), tu ne me semble pas, disais-je en mesure de vouloir t'y intéresser en t'oubliant un peu toi-même et en oubliant un instant ton propre filtre culturel.

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Message par hks le Mar 24 Déc 2013 - 21:32

à Victor

Disons que ce que tu me présentes comme l' art contemporain ( plutôt que moderne ) est assez  spectaculaire ( au sens de Debord ) ça tend à faire un  effet et  pas nécessairement esthétique.
Bon ,en plus, il y a plusieurs formes de cet art là. Je ne juge pas tout  d'un bloc, pas du tout. et je connais quand même l' art contemporain. Je n'en parle pas de loin.  

 Globalement c'est un art qui ne tient que s'il est expliqué , ce qui est un défaut pour moi .
Je demande un accès  immanent ( sans explications,  sans théorie pour  une signification qui n'apparaitrait pas immédiatement).
Je veux une relation non conceptuelle à l'oeuvre d 'art. Une relation sensible, émotionnelle ,affective.
Je sais très bien comment se fait une image ( en art plastique ) mais cela  je le mets entre parenthèses ( automatiquement ) me semble- t -il ... autant que possible.

Je veux garder ma faculté d' émerveillement intacte. C' est l'autre moitié  de moi même, la non cérébrale, qui veut exister. Celle du sensible, de l'émotion, du rêve de l'imaginaire.

bien à toi
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Message par victor.digiorgi le Mar 24 Déc 2013 - 23:18

hks a écrit:Globalement c'est un art qui ne tient que s'il est expliqué , ce qui est un défaut pour moi .
Je demande un accès  immanent ( sans explications,  sans théorie pour  une signification qui n'apparaitrait pas immédiatement).
Je veux une relation non conceptuelle à l'oeuvre d 'art. Une relation sensible, émotionnelle ,affective.

Je pense que contrairement à ce que tu dis, tu as toujours accès à une explication lorsque tu es confronté aux formes d'art que tu aimes, personnellement, toi, hks.

Que cette explication t'aie été donnée longtemps avant l'œuvre ou pendant ou après ne change rien à la chose.

Cela dit, il y a évidemment un chemin à parcourir soi-même pour aller à la rencontre de l'œuvre moderne ou contemporaine, et c'est en effet le défaut qu'on peut trouver à cette forme d'art par rapport à l'œuvre classique du genre de celle de la renaissance, par exemple.

Le tableau suivant, pour ne parler que de celui-là, il n'a pas la même signification pour celui qui s'est déjà intéressé à la philosophie et pour celui qui n'en a jamais entendu parler. L'explication de l'œuvre a déjà été donnée au premier. Pas au second.







Si tu choisis de tout ignorer de ce tableau et de ne te contenter que de la représentation d'une relation non conceptuelle à l'oeuvre d'art, c'est-à-dire d'une relation sensible, émotionnelle ou affective dépourvue de toute explication préalable sur l'école d'Athènes en philosophie, alors excuse-moi de te le dire ainsi, mais c'est tant pis pour toi.

Et en passant, Raphaël était déjà à son époque lui aussi un organisateur et un profiteur de la société du spectacle.

Et excuse-moi de te le dire ainsi également, mais si tu choisis de te passer de toute explication pour juger à ta façon l'art de Cohen, Velickovic, Mathieu, Delvoye ou tout artiste moderne ou contemporain digne du nom d'artiste, eh bien là aussi, c'est tant pis pour toi.



Pour revenir à Mathieu, les tableaux de celui-ci sont évidemment des gribouillages pour quiconque n'a jamais entendu parler des explications de l'abstraction lyrique données par et sur Mathieu.






« Enfin Nietzsche vint ! Balayant Socrate et sa Conscience, Platon et sa théorie des Idées, Descartes et sa Raison, Hegel et sa Dialectique, l'auteur de Zarathoustra atteint la cime du Logos qui s'était ouverte avec les Sophistes, pour qui l'apparence était la manifestation de l'être, l'apparaître en étant la manifestation en pleine lumière et annonce la pensée Heideggérienne selon laquelle l'essentiel n'est pas dans la représentation mais dans la venue en tant que présence de l'étant en tant que tel, dans le dévoilement, comme je l'indiquais il y a trente ans à la première ligne de mon « Au delà du tachisme », saluant l'Abstraction lyrique comme la première et glorieuse manifestation qui s'ouvre enfin dans des formes apaisantes. »

Permets-moi de penser que lorsqu'on écrit ça, on n'est pas un « gribouilleur », mais un ami de grande qualité et particulièrement bien choisi par Victor.

Permets-moi de penser également qu'avec Mathieu on a l'expression d'une nouvelle forme de philosophie, une forme que je défends dans ce fil de discussion. Une forme qui a contribué à détruire la philosophie officielle sans que les officiels de la philosophie ne s'en soient encore aperçus ...





[dispensable]

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 25 Déc 2013 - 0:33

à Victor

Je ne pense pas comme toi parce que j' ai pratiqué longuement, chaque jour et sur plusieurs décennies un art plastique.

Si je regarde l' Ecole d' Athène, je vois et jamais je ne comprends. Si je comprends alors je ne vois plus, je comprends. Il n'y a rien à expliquer si ce n'est et seulement le comment  ce qui se donne à voir est disposé.
Le travail explicatif conceptuel est tout a fait admissible et  instructif  par ailleurs, mais ce n'est pas voir la peinture en tant que peinture.

Il n' y a rien à m'expliquer.
Si ce n'est une analyse  esthétique de cette mise en forme (ce qui est nettement plus difficile à faire qu' une étude historique ou botanique des amandiers en fleurs )
Le peintre qui ne  prétend pas être prophète ou philosophe est un humble. Il connait la mesure et la dimension de son art. il peint. ( le vrai peintre peint ).

Après s'il en est qui se sentent investis de missions rédemptrices, c'est leur affaire.
On trouve cette propension à se voir rapporteur du divin chez maints poètes, moins chez les musiciens. Une pratique ordinaire ( peindre ou écrire de la poésie ou de la musique ) est exaltée en mystique. Et puis cela devient comme un devoir d' exprimer bien autre chose que ce que la peinture exprime naturellement.
Est -on jamais sorti de cette idée d'inspiration divine de l'artiste ?
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 25 Déc 2013 - 5:36

hks a écrit:Je ne pense pas comme toi parce que j' ai pratiqué longuement, chaque jour et sur plusieurs décennies un art plastique.

Je te vois affirmer que tu as pratiqué un art plastique, ce qui est très bien, je le dis puisque j'ai moi aussi pratiqué un art plastique avec autant d'assiduité que toi, mais je ne te vois pas dire ni penser que tu as pratiqué ce que je nomme ici un « Art philosophique », forme de philosophie nouvelle que tu me sembles ignorer ou vouloir ignorer avec un parti pris remarquable, construit à mon avis sur le fait que tu n'accordes d'importance qu'à la forme d'art plastique que tu as pratiquée, ce qui contribue à constituer ce me semble ton propre filtre culturel sur le sujet qui nous occupe ici et qui est l'« art philosophique »

.

Je crains fort que la signification philosophique d'une sourate coranique tracée en marqueterie de charcuterie pur porc ne t'échappe à jamais.

Je crains fort que la signification philosophique d'une abstraction lyrique exécutée face à un nombreux public attentif ne t'échappe elle non plus à jamais.

Je crains fort que tu ne saisisses jamais le principe philosophique de dé-christianisation et de dé-s-idéalisation des corps visé par la métamorphose d'humains et d'animaux en anatomie statuaire grâce à la plastination.

Je crains fort que l'art plastique et dynamique du cynisme moderne le plus noble et le plus élevé sur le plan de la visée politique, anti-idéologique et anti-religieuse ne t'échappe à jamais.

.

Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut s'intéresser à la philosophie et à l'art plastique en ignorant volontairement ou non ce qu'en dit Hegel.

Il faut absolument lire son « Esthétique », sinon on risque de ne se fier qu'à son propre point de vue phénoménologique et perdre alors beaucoup de temps pour parvenir à distinguer du premier coup d'œil une toile de maître d'une croûte. Il y a une philosophie de l'art, avant d'y avoir un art philosophique.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Mer 25 Déc 2013 - 22:30

à Victor

En passer par Hegel ou n' importe quel autre métaphysicien pour parvenir à distinguer du premier coup d'œil une toile de maître d'une croûte c' est ce que je refuse absolument.
Je suis très heureux d' avoir pu éviter ce genre de posture confusionniste. Je ne mélange pas les domaines.
On me demande de distinguer un bon vin d 'un médiocre je ne  cherche pas chez Hegel la réponse ... ce serait ridicule  et ça l'est.

Les explications métaphysiques ou neurophysiologiques et l' appréciation esthétique sont hétérogènes.  Il y eut moins un "grand" philosophe allemand qui le soupçonnait c'est Kant ( Les jugements de goût sont subjectifs, ils ne se discutent pas).
On peut toujours essayer de discuter la possibilité ou des conditions d'un accord sur le jugement de goût on obtiendra une explication sur les condition lesquelles si j'ose dire n' auront aucun goût.
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 13:37

Bien belle ironie que victor en appelle à Hegel. L'homme qui a écrit à propos du cogito : " Terre ! " Même le point d'exclamation est de Hegel. Je cite toujours scrupuleusement, : " ... " , ou alors je dis " a dit en substance ou à peu près ", et dans ce cas j'intègre complétement à mon propos, puisque je cours le risque ce faisant que ça soit le cas, Mien, même par devers moi.
Hegel était un génie, dans son Domaine, d'ailleurs clairement revendiqué, proclamé, délimité, nommé, celui que circonscrit le cogito. Donc génie, oui, et monstrueusement, comme le cogito, réducteur.

Le chef-d'oeuvre, je l'éprouve a priori comme tel, ou pas, point barre. C'est seulement après que les mots peuvent courir pour tenter " d'épuiser " cette expérience.

Peu après une expérience notoire avec Picasso, avant laquelle je disais " Picasso, c'est de la ... ", j'ai un peu réfléchi à la question. Dans le domaine des arts, je ne dis plus " C'est de la ... ", même si ça me gratte très fort, je dis " je ne vois pas, je n'entends pas, je n'aime pas ", façon de dire qu'il n'y a pas eu cette concomitance, cet émoi, a priori entre Moi, le Sujet que je suis, et une oeuvre.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Jeu 26 Déc 2013 - 15:02

hks a écrit:à Victor

En passer par Hegel ou n' importe quel autre métaphysicien pour parvenir à distinguer du premier coup d'œil une toile de maître d'une croûte c' est ce que je refuse absolument.
Je suis très heureux d' avoir pu éviter ce genre de posture confusionniste. Je ne mélange pas les domaines.
On me demande de distinguer un bon vin d 'un médiocre je ne  cherche pas chez Hegel la réponse ... ce serait ridicule  et ça l'est.

Les explications métaphysiques ou neurophysiologiques et l' appréciation esthétique sont hétérogènes.  Il y eut moins un "grand" philosophe allemand  qui le soupçonnait c'est Kant ( Les jugements de goût sont subjectifs, ils ne se discutent pas).
On peut toujours essayer de discuter la possibilité ou des conditions d'un accord sur le jugement de goût on obtiendra une explication sur les condition lesquelles si j'ose dire n' auront aucun goût.

je crois davantage en Hume personnellement pour qui il existait néanmoins "une norme du goût"...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Jeu 26 Déc 2013 - 18:19

Bien sûr qu'il y a des " normes du gout ", culturelles, historiques ( Temporelles. ), par exemples.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Ven 27 Déc 2013 - 1:27

Bien belle ironie que victor en appelle à Hegel.
J' aurais encore compris qu'il nous renvoie à Schopenhauer ( l'anti-Hegel )
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Ven 27 Déc 2013 - 1:53

Des normes ( circonstancielles ) du goût! c'est certain.

Mais la question est là celle du rapport aux normes. On n'aime pas actuellement les peintres pompiers, (et encore faut voir..il y a certains tableaux admirables de cette facture là ) ce peut être une question d' ambiance culturelle, ils ne sont plus dans la norme du goût.
Mais le rapport que j 'ai avec le pompiérisme est immanent. Il n'est pas médiatisé par une intellection conceptuelle. Je ne pense pas que les explications qui vont révéler les dessous de l'évolution des modes change mon goût.
exemple sur des peintres de la même période
j'aime Rembrand et pas Rubens.
Ingres parfois oui mais pas Bouguereau
Bonnard et pas Matisse .
Juan gris et pas du tout Picasso

Je n'aime pas tout Renoir ni tout Soutine ...

enfin bref hors les normes il faut entrer dans le détail .
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 11:21

On peut, on doit rappeler que les artistes sont inégaux, au sens où, je vais prendre un exemple criant,  quand tu es artiste et que tu as la chance formidable d'en vivre, à un moment, le piège s'ouvre en grand.
Ensuite quand bien même le quotidien serait garanti, la forme varie. Je vis cette cyclothymie avec la métaphysique, je la ressens chez Nietzsche, je compare volontiers avec les sportifs, il y a des jours avec et sans, et toujours beaucoup de travail.

Je comprends qu'on puisse préférer Juan Gris, plus doux, nuancé, ce pourquoi, on peut le préférer à la puissance du géant Picasso que je préfère de loin, certaines de ses toiles ou de ses dessins sont inscrits sur ma rétine ( Peintre qui a pléthoriquement fait dans " l'alimentaire ", femmes, enfants et maitresses coutent chers. ). Ce type, comme Sartre, toujours fauché, était un panier percé, Beauvoir fait remarqué qu'il a laissé 500 francs au serveur, Sartre " Ha ? " ! , une âme folle, et donc Picasso au restaurant, ravi, guilleret, inspiré, de façon pulsionnelle, qui sort un crayon, griffonne un minotaure dont il a le secret sur la nappe en papier, le signe, le déchire et l'offre au serveur ! ). Puissance aussi, lourde, sereine, de Rembrandt, bien sûr, loin de l'incendie Rubens, que j'aime bien quand même quand il ne s'enflamme pas trop.
Je comprends qu'on puisse ne pas aimer la fadeur, la morosité, la mélancolie, de Matisse, mais il y a des chefs-d'oeuvre qui dés lors embarquent dans ses mêmes sentiments intemporels, Bonnard est plus chaleureux, mais peut être très inégal, des chefs-d'oeuvre à la croute. Chez Renoir, certains me ravissent, d'autres me laissent indifférents. Soutine a les défauts de ses qualités, j'aime ! Ingres oui, la flamme qui l'habite me fait penser à celle d'un Goya apaisé, dégrossie, elle est plus gracieuse, je ne connaissais pas Bouguereau, je suis donc allé voir, effectivement, de prime abord, froid et maniéré.  

Pour paraphraser hks, je dirais que dans les normes, il y a ensuite les personnalités, les sensibilités. L'accointance artistique intime est, en dernier lieu, personnelle. Lapalissade.

J'aimerais évoquer un cas un peu étrange : on reconnaît de facto un talent indéniable, énorme, des géants picturaux, et pourtant on n'aime pas, pour moi : Schiele, Bacon, et Lucian Freud ( Décédé il y a peu, 2011 ). Le tryptique de Bacon représentant Lucian Freud, qui était son ami, est désormais le record de vente.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Bergame le Ven 27 Déc 2013 - 11:35

neopilina a écrit: et donc Picasso au restaurant, ravi, guilleret, inspiré, de façon pulsionnelle, qui sort un crayon, griffonne un minotaure dont il a le secret sur la nappe en papier, le signe, le déchire et l'offre au serveur ! ).
Il existe une variante de cette histoire : Le propriétaire du restau qui propose à Picasso de lui offrir le diner, mais qui demande en échange un dessin. Ce en quoi Picasso s'exécute, déchire la nappe, la tend au restaurateur qui demande : "Maitre, est-ce que vous ne voudriez pas me le signer ?"
- Hé, vous avez proposé de m'offrir le diner, pas votre établissement.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 11:45

Bergame a écrit:
neopilina a écrit: et donc Picasso au restaurant, ravi, guilleret, inspiré, de façon pulsionnelle, qui sort un crayon, griffonne un minotaure dont il a le secret sur la nappe en papier, le signe, le déchire et l'offre au serveur ! ).
Il existe une variante de cette histoire : Le propriétaire du restau qui propose à Picasso de lui offrir le diner, mais qui demande en échange un dessin. Ce en quoi Picasso s'exécute, déchire la nappe, la tend au restaurateur qui demande : "Maitre, est-ce que vous ne voudriez pas me le signer ?"
- Hé, vous avez proposé de m'offrir le diner, pas votre établissement.

On comprend tout de suite mieux qu'on ait renoncé à faire un catalogue, estimé au bas mot à 30 000 ... " oeuvres " !

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Ven 27 Déc 2013 - 13:05

la puissance du géant Picasso que je préfère de loin, certaines de ses toiles ou de ses dessins sont inscrits sur ma rétine
peut être mais il y a tellement d' horreurs (aussi )... c'est impardonnable. Je me souviens d'une expo Picasso comme d'un cauchemar. par exemple.. et c'est pas le pire.

il y a ça
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Ven 27 Déc 2013 - 13:40

Je trouve le premier pas mal, mais sans plus, le second, effectivement, bien raté.
Comme je l'ai dit au dessus, à propos de Shiele, Bacon, L.Freud, il y a des monstres picturaux, qu'on peut ne pas aimer. Picasso est de ceux que j'aime.
P.S. Je n'arrive pas à retrouver son dernier auto-portrait, neuf mois avant sa mort, c'est un dessin avec des crayons de couleurs, je sais qu'il est au Japon. Il est saisissant. Picasso regarde la mort en face.

J'adore les flamands Bosch, les Brueghel, et donc Max Ernst, Durer, les Cranach ! Et Corot, tu ne trouve pas qu'il est un peu flamand dans ses paysages sans avoir l'air d'y toucher, un pompier pour toi ?

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Ven 27 Déc 2013 - 19:39

hks a écrit:En passer par Hegel ou n' importe quel autre métaphysicien pour parvenir à distinguer du premier coup d'œil une toile de maître d'une croûte c' est ce que je refuse absolument.

J'avoue humblement mon erreur. J'aurais dû être plus précis. L'Esthétique de Hegel permet de distinguer du premier coup d'œil si CERTAINES toiles (pas toutes) sont l'œuvre d'un maître de la peinture ou d'un peintre du dimanche.

hks a écrit:Je suis très heureux d' avoir pu éviter ce genre de posture confusionniste. Je ne mélange pas les domaines. On me demande de distinguer un bon vin d 'un médiocre je ne  cherche pas chez Hegel la réponse ... ce serait ridicule  et ça l'est.
C'est d'autant plus ridicule que je n'ai jamais cherché moi-même la qualité d'un vin chez Hegel.

hks a écrit:Les explications métaphysiques ou neurophysiologiques et l' appréciation esthétique sont hétérogènes.  Il y eut moins un "grand" philosophe allemand  qui le soupçonnait c'est Kant ( Les jugements de goût sont subjectifs, ils ne se discutent pas).
Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique. Ce sont des explications tout ce qu'il a de plus terre à terre.

hks a écrit:On peut toujours essayer de discuter la possibilité ou des conditions d'un accord sur le jugement de goût on obtiendra une explication sur les condition lesquelles si j'ose dire n' auront aucun goût.

En effet, si tu regardes une œuvre d'art en négligeant ce que cette œuvre communique, tu regardes cette œuvre en fonction de ton propre goût. Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Si je dois par exemple allez écouter et voir « Die Zauberflöte », je peux ignorer l'allemand et me disant que la musique de Mozart suffira à me combler. Mais je choisis de ne pas ignorer le texte et j'apprends au moins le son de la langue de cet opéra en même temps que sa signification pour pouvoir comprendre ce qui se chante et se dit pendant la représentation.







Mais chacun ses goûts, n'est-ce pas ?



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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 0:32

neopilina a écrit:Bien belle ironie que victor en appelle à Hegel.
J'en appelle à quiconque avance quelque chose de valable du point de vue d'une pensée se déployant aujourd'hui. Les autres points de vue ne se défendent que sur le plan de l'Histoire.

Chez Hegel, je prends par exemple la volonté de créer des triades. Je pose néanmoins dans la toile de fond de mes raisonnements une seule triade. Une seule. Celle de l'Art, de la Science et de la Philosophie. Si Deleuze prend cette triade pour en isoler les éléments, je procède à l'inverse. Je les assemble, ce qui me force à trier, car tout ne s'assemble pas dans ma triade. Ma triade est triée.

Je ne cherche pas à constituer des labyrinthes de triades et de triades de triades, comme l'exige le système de Hegel. Son système ne m'intéresse pas. Il n'intéresse plus personne. Ce système ne peut plus être vu aujourd'hui que sous l'angle de l'étude historique. On s'en branle, aujourd'hui, des cercles et des triades d'Hegel, du point de vue d'une pensée du 21e siècle.

Dans le même acabit, de nombreux éléments de l'Esthétique de Hegel sont tout ce qu'il y a de plus valides aujourd'hui. Ces éléments sont intéressants car ils livrent les raisons physiques de l'esthétique d'un Vinci ou d'un Michel Ange. Si Platon nous dit ce que n'est pas la beauté, Hegel nous dit ce qu'elle peut être dans le cas de la peinture et de l'architecture. Ça fait quand même une différence appréciable.

neopilina a écrit:Le chef-d'oeuvre, je l'éprouve a priori comme tel, ou pas, point barre.

Je ne suis capable d'un tel exploit que lorsque l'œuvre se communique entièrement par elle-même. Une œuvre de Renoir ou ou de Satie n'a pas besoin d'un immense préalable culturel, par exemple. Des yeux ou des oreilles peuvent suffire.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 1:08

neopilina a écrit:Bien sûr qu'il y a des " normes du gout ", culturelles, historiques ( Temporelles. ), par exemples.

Au « Muséo dei Uffici » de Florence, en Toscane, dans la toute petite salle où étaient exposés les deux tableaux les plus célèbre de Boticelli, La nascita di Venere et La primavera, le jour où je m'y suis trouvé pour la première fois, il y a bien longtemps, il y avait à peu près 40 spectateurs serrés les uns contre les autres, dont trois occidentaux seulement. Les autres étaient tous des Japonais. Je me suis toujours demandé s'ils s'étaient instruits de l'histoire de la peinture italienne avant de se poster devant ces deux tableaux. P't'ête ben qu'oui, p't'ête ben qu'non ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 1:37

à Victor
Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique.
 Je ne parlais pas précisément de Hegel mais des explications.
Cela dit Hegel c'est toujours du Hegel. LIntroduction de son esthétique est plaisant à lire( ça ne mange pas de pain ) mais dès le premier chapitre on est dans Hegel
Hegel a écrit:Le beau, avons-nous dit, c’est l’idée, non l’idée abstraite, antérieure à sa manifestation ou non réalisée ; c’est l’idée concrète ou réalisée, inséparable de la forme, comme celle-ci l’est du principe qui apparaît en elle. Encore moins faut-il voir dans l’idée une pure généralité, ou une collection de qualités extraites des objets réels. L’idée, c’est le fond, l’essence même de toute existence, le type, l’unité réelle et vivante dont les objets visibles ne sont que la réalisation extérieure.
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 1:44

Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 2:53

hks a écrit:à Victor
Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique.
 Je ne parlais pas précisément de Hegel mais des explications.
Cela dit Hegel c'est toujours du Hegel. LIntroduction de son esthétique est plaisant à lire( ça ne mange pas de pain ) mais dès le premier chapitre on est dans Hegel
Hegel a écrit:Le beau, avons-nous dit, c’est l’idée, non l’idée abstraite, antérieure à sa manifestation ou non réalisée ; c’est l’idée concrète ou réalisée, inséparable de la forme, comme celle-ci l’est du principe qui apparaît en elle. Encore moins faut-il voir dans l’idée une pure généralité, ou une collection de qualités extraites des objets réels. L’idée, c’est le fond, l’essence même de toute existence, le type, l’unité réelle et vivante dont les objets visibles ne sont que la réalisation extérieure.

Je t'invites alors à lire l'Esthétique en question dans le moindre détail. Tu tomberas par exemple sur des considérations très précises sur la représentation des natures mortes et des portraits, ainsi que des remarques très pertinentes sur l'architecture monumentale de son époque. Et en effet, ces considérations portent sur des idées bien concrètes, bien réalisées, inséparable de la forme.

En passant, « forme », c'est la racine de « information » au sens de « mise en forme », et l'un des domaines qui me semble des plus valables en philosophie actuelle, c'est celui de la philosophie de l'information.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Sam 28 Déc 2013 - 2:56

hks a écrit:
Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on n'a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel ».

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Sam 28 Déc 2013 - 17:54

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel »
C'est une aptitude ( naturelle ) à ressentir qualitativement.

Tu as 5 sens  et des expériences  sensorielles plus ou moins subtiles.
Tu peux très bien graduer de 1 à 20 ( et subjectivement )  tes aptitudes.
Je te le fais perso ( donc en ce qui me concerne )
Goût (le gustatif) moins de 10.
Odorat 11 ou 12
L'audition (  la musique  y compris ) 13 ou 14
Le touché...j 'ai du mal à me noter ... j y reviendrai )
Le visuel  plus de 15.
 C' est subjectif  mais c'est aussi en comparaison de ce que les autres me disent de leur perception . Je compare. Et pour le touché j' ai peu d' éléments de comparaison.

 Ce n'est pas scientifique, c' est subjectif et  seulement dit pour te faire comprendre que nous ne sommes pas tous doué également ... certains ont un sens esthétique très développé dans tel ou tel  domaine... et d'autre sont infirmes. Si tu as lu le "parfum de Süskind" tu devrais comprendre.

Pourquoi esthétique ?
Et bien parce que le qualitatif intervient toujours et de manière privilégiée.
Il est bien évident que si le quantitatif pêche le qualitatif peut en souffrir ( si j' entends mal mon goût musical peut en être affecté )

Est-ce trop aristocratique pour toi cette distinction entre ceux qui on du goût et ceux qui n'en ont pas du tout ?
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