Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

[hks]

la puissance du géant Picasso que je préfère de loin, certaines de ses toiles ou de ses dessins sont inscrits sur ma rétine

peut être mais il y a tellement d' horreurs (aussi )... c'est impardonnable. Je me souviens d'une expo Picasso comme d'un cauchemar. par exemple.. et c'est pas le pire.

il y a ça

[neopilina]

Je trouve le premier pas mal, mais sans plus, le second, effectivement, bien raté.
Comme je l'ai dit au dessus, à propos de Shiele, Bacon, L.Freud, il y a des monstres picturaux, qu'on peut ne pas aimer. Picasso est de ceux que j'aime.
P.S. Je n'arrive pas à retrouver son dernier auto-portrait, neuf mois avant sa mort, c'est un dessin avec des crayons de couleurs, je sais qu'il est au Japon. Il est saisissant. Picasso regarde la mort en face.

J'adore les flamands Bosch, les Brueghel, et donc Max Ernst, Durer, les Cranach ! Et Corot, tu ne trouve pas qu'il est un peu flamand dans ses paysages sans avoir l'air d'y toucher, un pompier pour toi ?

[victor.digiorgi]

En passer par Hegel ou n' importe quel autre métaphysicien pour parvenir à distinguer du premier coup d'œil une toile de maître d'une croûte c' est ce que je refuse absolument.

J'avoue humblement mon erreur. J'aurais dû être plus précis. L'Esthétique de Hegel permet de distinguer du premier coup d'œil si CERTAINES toiles (pas toutes) sont l'œuvre d'un maître de la peinture ou d'un peintre du dimanche.

Je suis très heureux d' avoir pu éviter ce genre de posture confusionniste. Je ne mélange pas les domaines. On me demande de distinguer un bon vin d 'un médiocre je ne  cherche pas chez Hegel la réponse ... ce serait ridicule  et ça l'est.

C'est d'autant plus ridicule que je n'ai jamais cherché moi-même la qualité d'un vin chez Hegel.

Les explications métaphysiques ou neurophysiologiques et l' appréciation esthétique sont hétérogènes.  Il y eut moins un "grand" philosophe allemand  qui le soupçonnait c'est Kant ( Les jugements de goût sont subjectifs, ils ne se discutent pas).

Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique. Ce sont des explications tout ce qu'il a de plus terre à terre.

On peut toujours essayer de discuter la possibilité ou des conditions d'un accord sur le jugement de goût on obtiendra une explication sur les condition lesquelles si j'ose dire n' auront aucun goût.

En effet, si tu regardes une œuvre d'art en négligeant ce que cette œuvre communique, tu regardes cette œuvre en fonction de ton propre goût. Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Si je dois par exemple allez écouter et voir « Die Zauberflöte », je peux ignorer l'allemand et me disant que la musique de Mozart suffira à me combler. Mais je choisis de ne pas ignorer le texte et j'apprends au moins le son de la langue de cet opéra en même temps que sa signification pour pouvoir comprendre ce qui se chante et se dit pendant la représentation.







Mais chacun ses goûts, n'est-ce pas ?



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[victor.digiorgi]

Bien belle ironie que victor en appelle à Hegel.

J'en appelle à quiconque avance quelque chose de valable du point de vue d'une pensée se déployant aujourd'hui. Les autres points de vue ne se défendent que sur le plan de l'Histoire.

Chez Hegel, je prends par exemple la volonté de créer des triades. Je pose néanmoins dans la toile de fond de mes raisonnements une seule triade. Une seule. Celle de l'Art, de la Science et de la Philosophie. Si Deleuze prend cette triade pour en isoler les éléments, je procède à l'inverse. Je les assemble, ce qui me force à trier, car tout ne s'assemble pas dans ma triade. Ma triade est triée.

Je ne cherche pas à constituer des labyrinthes de triades et de triades de triades, comme l'exige le système de Hegel. Son système ne m'intéresse pas. Il n'intéresse plus personne. Ce système ne peut plus être vu aujourd'hui que sous l'angle de l'étude historique. On s'en branle, aujourd'hui, des cercles et des triades d'Hegel, du point de vue d'une pensée du 21e siècle.

Dans le même acabit, de nombreux éléments de l'Esthétique de Hegel sont tout ce qu'il y a de plus valides aujourd'hui. Ces éléments sont intéressants car ils livrent les raisons physiques de l'esthétique d'un Vinci ou d'un Michel Ange. Si Platon nous dit ce que n'est pas la beauté, Hegel nous dit ce qu'elle peut être dans le cas de la peinture et de l'architecture. Ça fait quand même une différence appréciable.

Le chef-d'oeuvre, je l'éprouve a priori comme tel, ou pas, point barre.

Je ne suis capable d'un tel exploit que lorsque l'œuvre se communique entièrement par elle-même. Une œuvre de Renoir ou ou de Satie n'a pas besoin d'un immense préalable culturel, par exemple. Des yeux ou des oreilles peuvent suffire.

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[victor.digiorgi]

Bien sûr qu'il y a des " normes du gout ", culturelles, historiques ( Temporelles. ), par exemples.

Au « Muséo dei Uffici » de Florence, en Toscane, dans la toute petite salle où étaient exposés les deux tableaux les plus célèbre de Boticelli, La nascita di Venere et La primavera, le jour où je m'y suis trouvé pour la première fois, il y a bien longtemps, il y avait à peu près 40 spectateurs serrés les uns contre les autres, dont trois occidentaux seulement. Les autres étaient tous des Japonais. Je me suis toujours demandé s'ils s'étaient instruits de l'histoire de la peinture italienne avant de se poster devant ces deux tableaux. P't'ête ben qu'oui, p't'ête ben qu'non ...

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[hks]

à Victor

Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique.

 Je ne parlais pas précisément de Hegel mais des explications.
Cela dit Hegel c'est toujours du Hegel. LIntroduction de son esthétique est plaisant à lire( ça ne mange pas de pain ) mais dès le premier chapitre on est dans Hegel

Le beau, avons-nous dit, c’est l’idée, non l’idée abstraite, antérieure à sa manifestation ou non réalisée ; c’est l’idée concrète ou réalisée, inséparable de la forme, comme celle-ci l’est du principe qui apparaît en elle. Encore moins faut-il voir dans l’idée une pure généralité, ou une collection de qualités extraites des objets réels. L’idée, c’est le fond, l’essence même de toute existence, le type, l’unité réelle et vivante dont les objets visibles ne sont que la réalisation extérieure.

[hks]

Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .

[victor.digiorgi]

à Victor

Les explications données par Hegel dans son Esthétique n'ont rien de métaphysique ni de neurophysiologique.

 Je ne parlais pas précisément de Hegel mais des explications.
Cela dit Hegel c'est toujours du Hegel. LIntroduction de son esthétique est plaisant à lire( ça ne mange pas de pain ) mais dès le premier chapitre on est dans Hegel

Le beau, avons-nous dit, c’est l’idée, non l’idée abstraite, antérieure à sa manifestation ou non réalisée ; c’est l’idée concrète ou réalisée, inséparable de la forme, comme celle-ci l’est du principe qui apparaît en elle. Encore moins faut-il voir dans l’idée une pure généralité, ou une collection de qualités extraites des objets réels. L’idée, c’est le fond, l’essence même de toute existence, le type, l’unité réelle et vivante dont les objets visibles ne sont que la réalisation extérieure.

Je t'invites alors à lire l'Esthétique en question dans le moindre détail. Tu tomberas par exemple sur des considérations très précises sur la représentation des natures mortes et des portraits, ainsi que des remarques très pertinentes sur l'architecture monumentale de son époque. Et en effet, ces considérations portent sur des idées bien concrètes, bien réalisées, inséparable de la forme.

En passant, « forme », c'est la racine de « information » au sens de « mise en forme », et l'un des domaines qui me semble des plus valables en philosophie actuelle, c'est celui de la philosophie de l'information.

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[victor.digiorgi]

Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on n'a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel ».

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[hks]

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel »

C'est une aptitude ( naturelle ) à ressentir qualitativement.

Tu as 5 sens  et des expériences  sensorielles plus ou moins subtiles.
Tu peux très bien graduer de 1 à 20 ( et subjectivement )  tes aptitudes.
Je te le fais perso ( donc en ce qui me concerne )
Goût (le gustatif) moins de 10.
Odorat 11 ou 12
L'audition (  la musique  y compris ) 13 ou 14
Le touché...j 'ai du mal à me noter ... j y reviendrai )
Le visuel  plus de 15.
 C' est subjectif  mais c'est aussi en comparaison de ce que les autres me disent de leur perception . Je compare. Et pour le touché j' ai peu d' éléments de comparaison.

 Ce n'est pas scientifique, c' est subjectif et  seulement dit pour te faire comprendre que nous ne sommes pas tous doué également ... certains ont un sens esthétique très développé dans tel ou tel  domaine... et d'autre sont infirmes. Si tu as lu le "parfum de Süskind" tu devrais comprendre.

Pourquoi esthétique ?
Et bien parce que le qualitatif intervient toujours et de manière privilégiée.
Il est bien évident que si le quantitatif pêche le qualitatif peut en souffrir ( si j' entends mal mon goût musical peut en être affecté )

Est-ce trop aristocratique pour toi cette distinction entre ceux qui on du goût et ceux qui n'en ont pas du tout ?

[hks]

Je t'invites alors à lire l'Esthétique en question dans le moindre détail.

Je ne mets pas en doute l'intelligence de Hegel. Il ne me correspond pas du tout.

[Courtial]

Je trouve pour ma part que face à l'œuvre d'art, le goût doit être volontairement développé par une culture préalable.

Quand on n'a pas un sens esthétique naturel ça peut aider, effectivement .

Je serais bien curieux de savoir ce qu'est un « sens esthétique naturel ».

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On peut en effet s'interroger. Car qui dit "esthétique", par conséquent sensation, émotion, évoque un domaine qui par définition change, évolue, et qui se constitue par là comme une histoire, en sorte qu'il n'est d'ésthétique que d'éduquée (bien ou mal) et aucune esthétique "naturelle".
Je soupçonne que hks ne l'entend pas dans ce sens-là (la naturalité comme immédiatement, innéité, etc.) ou pas seulement, mais alors l'usage du terme est retors.

Je vais donner ma propre définition : j'appelle "naturel" ce au-delà (ou en deça, peu importe le sens giratoire) de quoi je ne peux pas remonter, dans mon explication des causes. Quand je n'ai plus rien d'autre à proposer qu'un "c'est comme ça et pis c'est tout", je dis que c'est "naturel".
Je me conforme en ceci à l'usage d'Aristote, qui décrétait physei (par nature) ce qu'il n'arrivait pas trop à expliquer (Pourquoi le feu monte alors que l'eau descend ? C'est physei : par nature).

Sous cette entente, je comprends ceci, pour moi-même : je ne sais pas pourquoi je suis relativement hermétique aux arts plastiques. J'aime bien et j'ai visité tous les musées, mais jamais aucun tableau, aucun dessin, aucune sculpture, aucun bâtiment, aucune installation, n'a jamais approché, au plan émotionnel, ce que peut me procurer un beau vers de Baudelaire ou une Aria de Bach.
(Je peux théoriser après-coup comme n'importe qui, hein, trouver des trucs logiques pour légitimer, mais je ne parle pas de cela, précisément).
Et je suis bien obligé de dire que c'est comme çà et pis c'est tout.

[hks]

à courtial

Et je suis bien obligé de dire que c'est comme çà et pis c'est tout.

Je pense  effectivement qu'il y a une donné natif (on peut dire inné ou naturel ). Une aptitude à. Et dans le cas il s'agit de  l'émotion liée à la sensorialité.
Une de mes filles est "un nez". Sa sensibilité aux odeurs / parfum est incomparablement supérieure à la mienne. Sa perception des odeurs est immédiatement qualitative et c'est pour ça que je ramène l 'esthétique

Mon expérience des "tableaux" est tout à fait contraire à la tienne. C' est comme ça. Je dis  donc que  j'ai une sensibilité esthétique naturelle  au visuel (un sens esthétique naturel ).

mais alors l'usage du terme est retors.

1) je ne vois pas quelle autre formulation employer .
2) quand c'est expliqué on peut comprendre mon emploi du qualificatif "esthétique".

  Maintenant cette sensibilité ( naturelle ) est loin de tout expliquer du jugement esthétique. Je ne pense pas qu' elle explique pourquoi je n'aime pas trop Georges Mathieu. Elle n'explique pas pourquoi je préfère le figuratif à l 'abstrait.
Mais je ne pense pas que des explications ( la théories esthétique  en général ou de telle école) va  changer mon goût.

Je connais les théories de l'abstraction ( Kandinsky en premier lieu).
Je ne déteste pas Kandinsky soit dit en passant mais ce n'est pas parce que j' ai compris ses idées. Ses toiles me plaisent parce qu' à mon avis il avait un sens esthétique naturel. Ce que produit sa main n'est pas  banal. Par comparaison je connais la théorie de Paul Klee en revanche je n' aime pas trop ses oeuvres.

[Courtial]

Mon expérience des "tableaux" est tout à fait contraire à la tienne. C' est comme ça. Je dis donc que j'ai une sensibilité esthétique naturelle au visuel (un sens esthétique naturel ).

Si une différence dans l'expérience constitue maintenant une opposition naturelle, je maintiens que la distinction est retorse et l'idée de naturel retorse elle-même.
Même si je suppose cette difficulté vaincue, je ne perçois pas davantage ce qu'il y a de plus naturel à apprécier Corot plutôt que Pollock, le figuratif au gestuel, etc. Je ne perçois pas bien l'idée innée qui préside, là.
Encore moins naturellement ce que serait une "esthétique" (comme méthode, comme discipline éventuelle) qui reposerait sur la différence "naturelle" entre le figuratif (=la Nature) et autre chose (l'abstrait, le conceptuel, le gestuel, etc.) qui ne serait pas "la Nature". Et qui ne le serait pas parce qu'on le distingue aussi "naturellement".
C'est naturel et cela s'adresse à la Nature de peindre comme Rubens, mais ça ne l'est pas de le faire comme Klee, j'ai dit ce que j'entendais là, pour ce qui te concerne, j'ai l'impression que cela veut seulement dire : je préfère Rubens à Klee et en plus j'ai raison parce que c'est naturel, parce que je préfère toujours le naturel, et ceux qui ne sont pas d'accord ils sont seulement para physin (contre nature).

[victor.digiorgi]

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Oui, hks, j'ai lu « Le parfum ».

Il y en a en effet dans le monde ceux dont on dit qu'ils sont naturellement doués.

Mais quand on a dit ça, on n'a rien dit de la nature permettant une telle douance.

Si l'on veut alors préciser la signification du terme « nature humaine », on est bien forcé de passer par le constat d'une association étroite entre l'inné humain et l'acquis humain. L'un sans l'autre, ça ne marche pas, chez l'humain.

L'enfant le plus sainement constitué sur tous les plans physiques, celui dont non seulement les sens ne seront entachés d'aucun défaut, mais seront le plus sensible à toute perception, eh bien si on le laisse toute sa vie sans aucun contact avec qui que ce soit, son sens de quoi que ce soit d'humain, esthétique ou ce qu'on veut, il sera égal à zéro.

Inversement, l'enfant le plus mal constitué sur tous les plans physiques, c'est-à-dire un aveugle sourd insensible aux odeurs, au toucher ni au goût, eh bien on pourra le mettre au contact de quelque culture que ce soit avec les meilleurs précepteurs de tous les temps, son sens de quoi que ce soit d'humain, esthétique comprise, il sera égal à zéro pour lui aussi.

L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible. Pour les surdoués comme pour les autres.

Les surdoués sont ceux qui ont bénéficié des avantages d'une très bonne aptitude à la connectivité électrochimique de leurs synapses et d'un environnement particulièrement enrichissant.

Pour faire Mozart, il faut le cerveau de Mozart et le père de Mozart. C'est pareil dans TOUS les domaines du génie ou de la douance.

Si tu as vu Mon oncle d'Amérique d'Alain Resnais et si tu as lu De la note au cerveau de Daniel Lévitin, tu devrais comprendre ...

Ce n'est pas une controverse de ma part. C'est une tentative de complément d'information et de réflexion.

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[hks]

à courtial

Il ne faudrait pas m'en faire dire plus que je n'en dis.
J' ai seulement dit que nous avions des dispositions de naissance et pas plus. Des dispositions innées (ce que traduit le qualificatif de naturel sans référence à une opposition entre nature et culture ).
Par ex : mon aptitude à parler est naturelle = innée. Elle présuppose une certaine constitution neuro-physiologique et physique qui me distingue du singe le plus proche de nous.

Dans le sempiternel débat entre l'inné et l' acquis je n'oublie certes pas l'inné et pas sous le prétexte qu'il est impossible de démêler l' écheveau comme certains le disent .

J' ai précisé que cette sensibilité ( naturelle ) était  loin de tout expliquer du jugement esthétique.

J' ai laissé entendre que je n'appréciais justement pas Kandinsky parce que ce serait une "autre chose (l'abstrait, le conceptuel, le gestuel, etc.) qui ne serait pas "la Nature".

Je ne me sens pas concerné par une critique qui  laisserait penser que je préfère Rubens ( que je n'aime d'ailleurs pas) à Klee parce que Rubens serait "naturel"et pas Klee.( Klee est en grande part figuratif et j' apprécie quand même beaucoup de ses oeuvres aussi !!!)
Il n'est de mon de point de vue pas plus naturel de peindre comme Rubens que comme Klee.

Cela dit  il faudrait en revenir à l' historique de  l' abstraction ( pas à l' histoire récente ) à  l' histoire très ancienne ( paléolithique ) pour juger de la propension à  figurer  des animaux ( par exemple ) plutôt que des  figures géométriques ( lesquelles d'ailleurs présentes dans la nature ). L' art paléolithique n' est que très peu  """ abstrait """. Stylisation mais pas abstraction.

[hks]

à Victor

 D'accord avec ton message  mais  que signifie ceci

L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible.

C'est bien le cas de toutes les chaînes ..non ?

Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaires? On n'a pas demandé à Mozart de s' excuser de son don. Pas à son époque. Etait- il doué naturellement ou pas? Tout le monde en convient, il était doué.

Je ne veux pas polémiquer mais je me retrouve envoyé dans le camp du conservatisme obtus chaque fois que je fais des rappels aux dons naturels. Ce qui me chagrine un tantinet.

[neopilina]

La question de cette accointance, alchimie, intimes, radicales, entre un Sujet et une oeuvre, voire un artiste, voire une culture, est un sujet standard : tout forum de sciences humaines n'ayant pas un tel fil est un forum de jean-foutres.
Mais ce n'est pas le cas ici !
C'est une question qui m'a beaucoup occupé en son temps, de celles qui ont généré quelque centaines de pages.
J'ai lu, entre autres, Klee et Kandinsky, c'est assez rare que de grands artistes s'interrogent à ce point sur l'art en fait.
C'est une intuition, un sentiment confus, pour l'instant. Je vais essayer de le traduire.
L'oeuvre d'art est a priori riche de contraintes, celles, variables d'un temps, d'une culture, à l'autre, et d'ignorance : elle dit via l'oeuvre d'art tout ce qu'un Sujet, doué artistiquement, ne pourrait pas dire autrement. L'artiste et ses oeuvres sont les Fruits d'une culture. Je pense que plus la métaphysique progressera moins l'art s'imposera comme forme d'expression, de même pour toutes les autres formes de passions.

[hks]

à neo
à neo

Je commence par ta fin

plus la métaphysique progressera moins l'art s'imposera comme forme d'expression, de même pour toutes les autres formes de passions.

Un sujet en soi.
Sur le forum spinoziste  un membre s'interroge ( s'inquiète même) sur son désintérêt croissant pour les oeuvres de fictions, proportionnel à son intérêt pour la spéculation métaphysique.
Je ne pense pas comme toi  soit dit en passant.

Indidemment R Enthoven traitait du sujet ( esthétique et goût cet après midi sur France culture . Apports intéressants d' Enthoven, je ne critique pas.
Mais embarrassé lorsqu'il s'agit de  défendre la position de l'instruit  ( en musique par exemple )...Je résume ah mais si on te dis que Wagner là il a mis un accord dissonant etc  ... si on t'explique la cuisine etc etc ... alors  l'écoute est bien supérieure .On y a gagné quelque chose.
De mon point de vue on n y a gagné autre chose qu'une augmentation de la qualité émotionnelle.
........................................

[neopilina]

A titre personnel. Plus je me suis enfoncé en philosophie, puis métaphysique, moins j'ai lu de littérature. Je n'ai pas lu un roman depuis au moins 20 ans. Et puis cela a affecté la musique. Et maintenant, je n'ai plus du tout la moindre curiosité pour l'art. Rien de voulu, juste un constat, serein, assumé. Vive la métaphysique ! Et la nature bien sûr ! L'unique Scène, où l'homme construit ses cartons pâtes culturels. Et donc artistiques.

[victor.digiorgi]

à Victor

 D'accord avec ton message  mais  que signifie ceci

L'humain est constitué d'un inné et d'un acquis formant les deux maillons d'une chaîne dont la solidité est égale à celle du maillon le plus faible.

C'est bien le cas de toutes les chaînes ..non ?

Faire un rappel à l'inné est -ce être réactionnaires? On n'a pas demandé à Mozart de s' excuser de son don. Pas à son époque. Etait- il doué naturellement ou pas? Tout le monde en convient, il était doué.

Je ne veux pas polémiquer mais je me retrouve envoyé dans le camp du conservatisme obtus chaque fois que je fais des rappels aux dons naturels. Ce qui me chagrine un tantinet.

Un humain bien conformé sur tous les plans à sa naissance devient un âne si jamais personne ne lui apporte le moindre élément culturel.

Un humain mal conformé sur tous les plans à sa naissance devient un âne même si tous les éléments culturels possibles et imaginables lui sont apporté sans défauts.

Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué, il faut et il suffit qu'il soit le mieux conformé possible en ce qui concerne la physique en général et de son système neuronal en pariculier à sa naissance et par la suite et que tous les éléments pouvant constituer sa culture lui soient donnés le mieux possible lors de son développement.

Il s'agit d'une vérité parfaitement vérifiée et incontestable. Il ne s'agit pas de placer tout ça sur le plan d'une quelconque réaction ou d'une quelconque culpabilité, mais sur celui d'une vérité des plus élémentaires.

Un enfant naturellement doué, c'est toujours un enfant doté d'un corps plutôt réussi et d'une formation plutôt réussie également.

Simple précision sans aucune visée polémiste ...

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[Dewey]

Je ne vois pas pourquoi on associe surdoué et génie les deux n'ayant rien à voir.

[hks]

à neo

A titre personnel. Plus je me suis enfoncé en philosophie, puis métaphysique, ...

oui certes je comprends et c'est aussi pourquoi je me méfie de l' esthétique des métaphysiciens ( Hegel ou autres ).

Une activité intellectuelle abstraite  ( et une seule ) peut envahir tout le champ de la satisfaction possible. L' algèbre, les échecs ou le sudoku.

Je n'ai strictement rien à dire là dessus ( je veux dire :pas de leçons à donner ).
Je ne suis pas dans ce cas là, il me faut chaque soir une histoire ( une fiction) et puis la nuit... des rêves.

[victor.digiorgi]

Je ne vois pas pourquoi on associe surdoué et génie les deux n'ayant rien à voir.

Qui a fait une telle association ?

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[victor.digiorgi]

Une activité intellectuelle abstraite  ( et une seule ) peut envahir tout le champ de la satisfaction possible. L' algèbre, les échecs ou le sudoku.

Dans un de ses propos, Alain dit la même chose en parlant d'une activité concrète.

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[Dewey]

Pour qu'un humain donne un jour un génie ou un surdoué

Histoire de ne pas dire d'âneries se renseigner sur ce qu'est un surdoué.

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