RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

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Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 0:55

a écrit:Non là je ne vois pas ...

a écrit:Il sera difficile de voir du premier coup d'œil ce que l'expression de cet artiste porte comme charge éthique, esthétique et politique, mais ça n'a pas d'importance, car ceux qui ne comprendront pas ni ne chercheront à comprendre ne sont certainement pas concernés. Qu'ils demeurent dans le cimetière platonicien, aristotélicien, kantien, husserlien ou sartrien. S'ils s'y sentent bien, qu'ils y restent pour leur plus grand bien, y a que ça de vrai ...

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Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 1:44

hks a écrit:On atteignait une certaine hauteur théorique chez André breton.

Et combien elle mesure, la hauteur théorique de celui qui a écrit ça noir sur blanc dans son torche-anus baptisé « Manifeste du surréalisme », à propos de l'« acte gratuit » en tant que phénomène apprécié par ce méprisable petit personnage :

« L'acte gratuit le plus simple consiste révolver au poing, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu'on peut, dans la foule. »

Qu'est-ce que ça doit être, alors, l'acte gratuit compliqué ! ...

Quelle hauteur théorique ! ...

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Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 2:28

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Mais la question n'est pas entre une quelconque opposition entre un pape du surréalisme et un modeste artiste juif, homosexuel et sud-africain.

La question est celle du constat de l'existence d'une expression artistique possible dans les domaines de l'éthique, de l'esthétique et de la politique.

N'importe quel nietzschéen aura compris du premier coup d'œil l'opposition exprimée par Cohen entre Appolon (femmes exhibant bien leur vulve et leur clitoris, mais sous la forme statique de statues du Trocadéro choisies en fonction d'un pouvoir politique) et Dionysos (être vivant se promenant presque aussi nu que les statue en question en compagnie d'un coq en tant que symbole vivant de la France défendue par son service de police chargé de protéger la dimension appolinienne du pouvoir. Sans parler du jeu de mots difficile à comprendre par ceux qui maîtrise peut-être la langue allemande de la philosophie des gardiens de cimetières mais qui ne maîtrisent pas la langue anglaise de l'Afrique du Sud de l'artiste [coq/cocq]). (L'allemand, aujourd'hui, ça sert surtout à travailler chez EADS ou Mercedes Benz, si on est Français.) (Il est cependant vrai que si on est Français, la langue anglaise, ça sert surtout à faire des affaires en Chine ou au Brésil - ou en Afrique du Sud ...)

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Mer 18 Déc 2013 - 2:52

victor.digiorgi a écrit:.


La question est celle du constat de l'existence d'une expression artistique possible dans les domaines de l'éthique, de l'esthétique et de la politique.

Ce qui finalement ne veut pas dire grand chose.

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Message par hks le Mer 18 Déc 2013 - 12:22

à Victor

en tant que phénomène apprécié par ce méprisable
Effectivement Victor je me vois de plus en plus apprécier ce que tu méprises. Je ne dirais pas qu'inversement je méprise ce que tu apprécies.
Il y a maintes et maintes expressions de l'imagination humaine auxquels je suis indifférent, bien évidemment au non sens qui est  (comme le dit Dewey)ce qui finalement ne veut pas dire grand chose ou alors tout et n' importe quoi.

Je  reviens sur André Breton. Que je sache on a  jamais vu un des surréalistes ( archivés) sortir dans la rue et assassiner son prochain. La phrase incriminée, Breton au dire de Jorodowsky, s' en est "tellement excusé". Le projet du surréalisme est de "signifier". Mais ce n'est pas le sujet du fil.

C'est quoi le sujet au fait ? Ta bile ?
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Message par Bergame le Mer 18 Déc 2013 - 12:41

victor.digiorgi a écrit:
Et combien elle mesure, la hauteur théorique de celui qui a écrit ça noir sur blanc dans son torche-anus baptisé « Manifeste du surréalisme », à propos de l'« acte gratuit » en tant que phénomène apprécié par ce méprisable petit personnage :
« L'acte gratuit le plus simple consiste révolver au poing, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu'on peut, dans la foule. »
Qu'est-ce que ça doit être, alors, l'acte gratuit compliqué ! ...
Quelle hauteur théorique ! ....
Je te trouve très contradictoire. L'acte gratuit, c'est l'acte libre, sans motif ni raison autre que la manifestation de la seule volonté de l'acteur. Bien entendu, c'est une figure artistique, et dans les années 30, cela pouvait sonner comme un appel à l'émancipation radicale. Or, aujourd'hui, ça n'a pas la même résonnance en effet, mais pourquoi ? Parce que, aujourd'hui, il y a des gars qui descendent vraiment dans la rue pour flinguer des passants au hasard. Ah c'est beaucoup moins drôle, évidemment, beaucoup moins esthétique.

L'irresponsabilité constitutive de l'artiste, du visionnaire, du prophète qui annonce un monde en devenir, qui se donne pour règle de transgresser toutes les règles, comme elle est confortable. Le problème, c'est que, dans le monde social, les prophéties sont souvent auto-réalisatrices. Et que ce qu'on annonce, confortable, abrité sous le paravent de l'esthétisme, ça arrive. Mais on s'en fiche, on ne sera plus là pour le voir, pour s'en culpabiliser, et l'on aura au moins connu le plaisir narcissique d'avoir fait scandale, d'avoir attiré sur soi la lumière, ne fut-ce que quelques instants.

Il y a 80 ans, les artistes annonçaient la liberté totale, radicale, la liberté non seulement à l'égard des contraintes externes (la nature, l'Etat, l'école, l'autorité parentale, etc.) mais aussi à l'égard des contraintes internes (la morale, le vivre-ensemble, la physiologie, etc.). Et ils étaient persuadés d'œuvrer ainsi au futur bien-être de l'humanité. Qu'est-ce qui a changé ? Il y a toujours des "artistes" qui annoncent la libération de l'homme de toutes les contraintes, tous les fardeaux : La procréation, la détermination sexuelle, la limitation des compétences physiques et cognitives, etc. Hier ça s'appelait "surréalisme", aujourd'hui ça s'appelle quoi ? "transhumanisme" je crois. Mais tu connais ça bien mieux que moi, n'est-ce pas ?

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Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 16:05

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La transgression constitue le fond de tout progrès, de toute évolution.

Qu'on soit ou non d'accord avec le principe de transgression par l'art ne change rien à la chose.

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Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 16:14

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La question est celle du constat de l'existence d'une expression artistique possible dans les domaines de l'éthique, de l'esthétique et de la politique.

Ce qui finalement ne veut pas dire grand chose.

Il sera difficile de voir du premier coup d'œil ce que l'expression de cet artiste porte comme charge éthique, esthétique et politique, mais ça n'a pas d'importance, car ceux qui ne comprendront pas ni ne chercheront à comprendre ne sont certainement pas concernés. Qu'ils demeurent dans le cimetière platonicien, aristotélicien, kantien, husserlien ou sartrien. S'ils s'y sentent bien, qu'ils y restent pour leur plus grand bien, y a que ça de vrai ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 16:21

hks a écrit:Je  reviens sur André Breton

Reste avec lui. Il ne m'intéresse plus dans la mesure ou je lui ai réglé son compte sur le plan que tu as toi-même soulevé et qui est celui de la « hauteur théorique ».

hks a écrit:Mais ce n'est pas le sujet du fil.

En effet ! ...

hks a écrit:C'est quoi le sujet au fait ? Ta bile ?

Le sujet, c'est celui que j'ai choisi et dont tu peux prendre connaissance en lisant le premier message de ce fil de discussion.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Mer 18 Déc 2013 - 16:35

Justement Victor tu racontes du vide, tu ne cesses de le faire dans chacun de tes messages. La transgression en art c'est quoi ? Le scandale ? l'Icône ? "Fountain" ? Tu ne définis jamais aucun des mots que tu emploies.

Quel rapport avec le sujet de départ d'ailleurs ? Quel lien veux tu faire ? Quelle réflexion souhaites tu porter ? pour l'instant vent vent et vent...
Tellement vide que tu cites des profs de philo que tu ne connais même pas (Torsedillas-Tordesillas).

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 16:45

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Et combien elle mesure, la hauteur théorique de celui qui a écrit ça noir sur blanc dans son torche-anus baptisé « Manifeste du surréalisme », à propos de l'« acte gratuit » en tant que phénomène apprécié par ce méprisable petit personnage :
« L'acte gratuit le plus simple consiste révolver au poing, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu'on peut, dans la foule. »
Qu'est-ce que ça doit être, alors, l'acte gratuit compliqué ! ...
Quelle hauteur théorique ! ....
Je te trouve très contradictoire. L'acte gratuit, c'est l'acte libre, sans motif ni raison autre que la manifestation de la seule volonté de l'acteur. Bien entendu, c'est une figure artistique, et dans les années 30, cela pouvait sonner comme un appel à l'émancipation radicale. Or, aujourd'hui, ça n'a pas la même résonnance en effet, mais pourquoi ? Parce que, aujourd'hui, il y a des gars qui descendent vraiment dans la rue pour flinguer des passants au hasard. Ah c'est beaucoup moins drôle, évidemment, beaucoup moins esthétique.

Je te rappelle que je n'ai fait que répondre à hks sur un point bien précis, à savoir la « hauteur théorique » de Breton par rapport à Cohen.

Je pense justement que l'art de Cohen ne peut pas déboucher sur une quelconque application abjecte, contrairement à celui de Breton, qui théorise comme un abruti emporté par son inconscience l'acte gratuit qui se réalisera aujourd'hui.

Bergame a écrit:L'irresponsabilité constitutive de l'artiste, du visionnaire, du prophète qui annonce un monde en devenir, qui se donne pour règle de transgresser toutes les règles, comme elle est confortable. Le problème, c'est que, dans le monde social, les prophéties sont souvent auto-réalisatrices. Et que ce qu'on annonce, confortable, abrité sous le paravent de l'esthétisme, ça arrive. Mais on s'en fiche, on ne sera plus là pour le voir, pour s'en culpabiliser, et l'on aura au moins connu le plaisir narcissique d'avoir fait scandale, d'avoir attiré sur soi la lumière, ne fut-ce que quelques instants.

Je suis bien d'accord.

Mais justement, l'art de Cohen n'est entaché d'aucune considération prophétique.

Bergame a écrit:Il y a 80 ans, les artistes annonçaient la liberté totale, radicale, la liberté non seulement à l'égard des contraintes externes (la nature, l'Etat, l'école, l'autorité parentale, etc.) mais aussi à l'égard des contraintes internes (la morale, le vivre-ensemble, la physiologie, etc.). Et ils étaient persuadés d'œuvrer ainsi au futur bien-être de l'humanité. Qu'est-ce qui a changé ? Il y a toujours des "artistes" qui annoncent la libération de l'homme de toutes les contraintes, tous les fardeaux : La procréation, la détermination sexuelle, la limitation des compétences physiques et cognitives, etc. Hier ça s'appelait "surréalisme", aujourd'hui ça s'appelle quoi ? "transhumanisme" je crois. Mais tu connais ça bien mieux que moi, n'est-ce pas ?

La question de l'art philosophique que je me suis permis d'amener ici n'a pour but que celui de montrer que la philosophie peut vivre sous des formes différentes de celle enseignée à la Sorbonne.

Cohen peut être vu sans problème comme un avatar de Diogène de Sinope face à Platon et Alexandre.

C'est pas plus dur que ça ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 16:49

Dewey a écrit:Justement Victor tu racontes du vide, tu ne cesses de le faire dans chacun de tes messages. La transgression en art c'est quoi ? Le scandale ? l'Icône ? "Fountain" ? Tu ne définis jamais aucun des mots que tu emploies.

Quel rapport avec le sujet de départ d'ailleurs ? Quel lien veux tu faire ? Quelle réflexion souhaites tu porter ? pour l'instant vent vent et vent...
Tellement vide que tu cites des profs de philo que tu ne connais même pas (Torsedillas-Tordesillas).

Je t'inviterais volontiers à chercher dans le dictionnaire la définition des mots que tu ne comprends pas, sans vouloir t'offenser.

Et sans vouloir t'offenser non plus je t'inviterais à considérer le problème de l'incommunicabilité entre les humains, incommunicabilité qui semble te toucher de près, puisque je ne cite nulle part Torsedillas-Tordesillas, que je ne connais en effet pas du tout, ce qui m'en touche une sans faire bouger l'autre.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 17:11

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Autre exemple d'art philosophique :







Vladimir Veličković peint des hommes ou des animaux dont les corps sont confrontés à des situations dramatiques et terrorisantes.

Il « tente avant tout de laisser une cicatrice » dans la mémoire du spectateur du tableau.







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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 19:36

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Allez, encore un exemple d'art philosophique :












La danse de Dionysos est un circuit de fonctions et de relations.

Georges Mathieu affirme ce que peu d'esprits s'aventurent encore à rêver, à savoir que la création est accessible et que les pouvoirs de l'humain sont nouveaux, et aussi que, dans tous les domaines, il suffit d'oser un geste solaire pour que la vie commence.

Partout, on découvre dans l'œuvre de Mathieu le rêve dionysiaque d'être un démiurge absolu, de créer un monde sans concept ni cause, d'un seul cri, d'un seul oui, d'un seul souffle, d'un grand geste, d'une arabesque géante.

Tel serait le souverain plaisir.











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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Mer 18 Déc 2013 - 19:43

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Je me livre parfois au souverain plaisir du rêve d'un démiurge absolu selon les préceptes de mon vieux maître en peinture :













Rien de plus agréable, je vous jure ...



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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Galatée le Mer 18 Déc 2013 - 23:51

Je cherche le tableau "La Délivrance d'Orléans par Jeanne d'Arc".

Je me souviens que cette interprétation n'était pas évidente..
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par hks le Jeu 19 Déc 2013 - 0:09

à Victor
Si tu veux bien me lâcher avec Andre breton cinq minutes . Personnellement je n'ai jamais été surréaliste (dans l'expression). Le surréalisme avait encore une grande importance dans les années 60. Il avait un fondement théorique, comme le futurisme en avait un, comme le Bauhaus  en avait un .....
Puisqu' il était ambiant Je me suis donc  intéressé au surréalisme (et peut-être aussi parce qu' il parlait français).  Je ne pense pas être une exception .

Il y a un rapport dans la provocation entre le surréalisme et ce que tu proposes. C'est seulement sous l' aspect de la provocation que je vois un rapport. Sinon je ne vois aucun rapport .
Le surréalisme avait un projet autre que la provocation.

Je crains que très sensible à l' exhibition bouffonnante tu ne mélanges un peu tout.

Tu peux envahir le forum des prétendues oeuvres de Mathieu je ne changerai pas d'avis sur  ces gribouillages . Le gribouillage c'est du gribouillage et puis c'est tout.


Dernière édition par hks le Jeu 19 Déc 2013 - 10:39, édité 1 fois
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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Axiome le Jeu 19 Déc 2013 - 0:31

Je l’ai toujours dit, ma petite fille est une artiste …   




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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Déc 2013 - 0:43

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Moi aussi, j'aime bien gribouiller.











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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Déc 2013 - 1:00

Galatée a écrit:Je cherche le tableau "La Délivrance d'Orléans par Jeanne d'Arc".

Je me souviens que cette interprétation n'était pas évidente..

Je ne me rappelle pas l'avoir vu une seule fois ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Jeu 19 Déc 2013 - 1:59

D'accord en tout point avec HKS

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par neopilina le Jeu 19 Déc 2013 - 14:19

victor.digiorgi a écrit:
Galatée a écrit:Je cherche le tableau "La Délivrance d'Orléans par Jeanne d'Arc".

Je me souviens que cette interprétation n'était pas évidente..

Je ne me rappelle pas l'avoir vu une seule fois ...

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J'hésite entre " plonger la tête la première " ou " à pieds joints " ...

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Déc 2013 - 18:45

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Bon, alors, voilà ...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Déc 2013 - 19:35

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Alors voilà :

Pour continuer sur la lancée d'une simple et bien modeste réflexion sur le problème de la philosophie, nous avons

d'une part

un cimetière de la pensée où s'entassent des constellations philosophiques se succédant, apparaissant et disparaissant en révélant l'état d'effondrement dans lequel se retrouve la philosophie placée devant la nécessité d'entretenir et d'administrer ses morts,

et d'autres part

de nouvelles formes de philosophie ne devant pas grand chose aux anciennes et se développant selon des schémas que ne peut évidemment pas appréhender le premier cul de plomb ébloui par le cimetière de la pensée philosophante.

(Le terme « cul de plomb » est de Nietzsche. Qu'on me permette de l'employer ici dans les sens exact ou celui-ci l'emploie, à savoir celui de la corporéité du premier type assis en s'imaginant que la position assise permet de mieux réfléchir qu'en mettant tous les muscles de son corps en jeux, comme le font les trois artistes cités plus haut par votre humble serviteur, mes amis ...)

Rien d'étonnant si un philosophe s'exprimant directement par le corps n'entre pas dans le circuit neuronal de ceux qui ne peuvent agréer qu'à l'enfumage des « pensées se pensant elles-mêmes » dans des petits bureaux mal éclairés, mal ventilés et malodorants.

Tout à fait normal.

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par Dewey le Jeu 19 Déc 2013 - 19:38

Ou alors penser que cet "éminent" artiste ne fait rien d'autre que faire semblant de faire quelque chose d'intelligent. Si je vois quelqu'un manger son caca je ne vais pas me dire "quel philosophe !" je vais me dire : "pauvre homme" c'est un peu le sentiment que j'ai en voyant tes photos...

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Re: RÉFLEXION SUR LA QUESTION DE LA PHILOSOPHIE - II -

Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Déc 2013 - 19:45

Axiome a écrit:Je l’ai toujours dit, ma petite fille est une artiste …   




Les enfants sont de vrais philosophes ! ... La preuve, ils posent toujours les BONNES questions.

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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
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