Bêtise

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Lun 30 Déc 2013 - 13:36

victor.digiorgi a écrit:[Désolé, encore "édité" au lieu de "citer". Il est plus que temps d'aller se coucher.]
Mais c'est très bien, ça, d'être juge et partie. Le droit d'être juge et partie est le privilège inamovible de tout propriétaire de son petit coin d'Internet..
Ca, ce n'est vraiment pas sympathique. Une simple erreur de manip, ça arrive. Tu deviens malveillant, Victor.


C'est si dur que ça, d'éviter de lire mes conneries ?
Le but d'un forum de discussion, ce n'est pas d'éviter de se lire. En fait, c'est surtout à toi d'éviter d'écrire des conneries, et si cela t'est difficile, d'éviter d'écrire tout court.


Bref, je répète : Tu sais maintenant faire la différence entre le lapin que tu as dans l'assiette et l'idée du lapin, n'est-ce pas ? Tu comprends donc que ça existe, l'idée du lapin ? Ca n'existe pas au même sens que le lapin que tu as dans l'assiette existe, bien sûr, ça existe... comme une idée, dans ta tête disons. Tu le comprends ?

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Re: Bêtise

Message par Dewey le Lun 30 Déc 2013 - 13:59

poussbois a écrit:Ha alors ça ne vaut pas tout ces énervements et ces arguties si ta catégorisation n'est que sémantique. Et bravo Hks pour avoir su trouver les mots. On est effectivement d'accord sur ce dernier point : il existe bien une philosophie orientale, que tu as du mal à appeler "philosophie" dans ton champ sémantique.
Montaigne refusait d'être appelé philosophe et de nombreux universitaires vont dans son sens. Le corpus du taoisme et du boudhisme (pour prendre des époques comparables) sont effectivement bien différents du théâtre platonicien. Je connais mieux les livres classiques du bushido (l'art de la guerre, le manuel des cinq roues) qui n'ont rien à envier à Machiavel ou aux utilitaristes sur la relation qu'il peut y avoir entre morale et politique. Et quelques (trop) rares philosophes japonais mais cette méconnaissance est uniquement due à mon inculture, pas à leur rareté. Personnellement, et malgré les avis autorisés, j'ai toujours lu ces textes comme tout livre de philosophie. Il est vrai que parler de philosophie classique à un asiatique, sur la base d'ouvrage basés sur l'art de la rhétorique, c'est un peu une curiosité : si cet ouvrage n'est pas la présentation d'une expérience vécue, d'une démonstration par l'exemplarité des expériences personnelles, il a peu de chances d'intégré les bibliothèques classiques. Il y a une approche assez différente de la philosophie en Asie : elle se doit, dans son acception commune, d'être pratique.

Dernier petit recadrage : j'ai fait part de ton argument sur la difficulté de traduction du mot "philosophie" en langue orientale à un ami japonais. Il a été un peu vexé mais peu surpris que des français croient encore que le chinois, le japonais ou toute langue asiatique d'ailleurs, soient moins complètes que le Français, langue quasi divine, et si pauvre qu'on y trouve pas de mots pour des concepts aussi importants que la philo. Pire, que les traducteurs seraient suffisamment incompétents pour ne pas palier les quelques rares manques... Au moins en japonais, il y a pourtant bien une correspondance qui signifie peu ou prou amour/étude de la sagesse et qui inclut l'étude des textes de Platon et de Rousseau.

Rien à voir sur notre langue parfaite, simplement ce sont des racines grecques, l'addition de deux racines donc historiquement cela ne voulait rien dire pour les asiatiques avant la diffusion culturelle européenne... De même que je suis sur il y a plein de signes intraduisibles en français. C'est un prof de civilisation chinoise, chinois lui-même d'ailleurs qui me l'avait dit.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 14:15

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:[Désolé, encore "édité" au lieu de "citer". Il est plus que temps d'aller se coucher.]
Mais c'est très bien, ça, d'être juge et partie. Le droit d'être juge et partie est le privilège inamovible de tout propriétaire de son petit coin d'Internet..
Ca, ce n'est vraiment pas sympathique. Une simple erreur de manip, ça arrive. Tu deviens malveillant, Victor.

Bref, je répète : Tu sais maintenant faire la différence entre le lapin que tu as dans l'assiette et l'idée du lapin, n'est-ce pas ? Tu comprends donc que ça existe, l'idée du lapin ? Ca n'existe pas au même sens que le lapin que tu as dans l'assiette existe, bien sûr, ça existe... comme une idée, dans ta tête disons.

Bien sûr que ça existe, l'idée du lapin. Et bien sûr que ça existe dans ma tête et dans celle de quiconque pense au lapin.

Ce que je dis, ce n'est pas que l'idée du lapin n'existe pas.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.

L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.
(On comprend qu'un tel rêve éveillé soit le fait d'un Platon parfaitement ennemi du matérialiste Démocrite ! ...)

L'idée est une émergence du vivant. L'immatérialité de l'idée est une conséquence de la matérialité démocritéenne du monde.
(C'est ce que nous dit aujourd'hui la philosophie de l'information en tant que pensée de philosophes s'appuyant aujourd'hui sans complexe de supériorité ni d'infériorité sur la thermodynamique et la physique quantique bien cernée par la science d'aujourd'hui).

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Au fait, qui a entendu parler de la philosophie de l'information ? (Simple question posée par pure curiosité.)

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Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 14:57

Bergame a écrit:
C'est si dur que ça, d'éviter de lire mes conneries ?
Le but d'un forum de discussion, ce n'est pas d'éviter de se lire. En fait, c'est surtout à toi d'éviter d'écrire des conneries, et si cela t'est difficile, d'éviter d'écrire tout court.

Ah, mais c'est que, contrairement à ce que semble révéler l'humour au second degré que je sers ici avec mon terme « connerie », j'ai une très haute estime des pensées que j'amène sur ce site. Autrement dit, si l'humour ne passe pas, sache que je peux m'en passer en affirmant que je me vois développer ici des idées parfaitement dignes d'intérêt. Souvent, d'ailleurs, elles ne sont même pas de moi, mais se présentent ici sous une forme de synthèse de pensées et d'idées qui me semblent dignes d'intérêt.

Par ailleurs, si le but d'un forum de discussion, ce n'est pas d'éviter de se lire, ce n'est pas non plus l'obligation de lire tout ce qui s'y affiche, que je sache.

Ton argument consistant à revenir sur le conseil que tu persistes à me donner avec tant de bienveillance, à savoir de cesser d'écrire sur ton forum, tu avoueras qu'il quand même est un peu pauvre. Non ?

Tout cela posé, si tu passes outre l'autodérision de mon humour personnel (« mes conneries »), je t'assure qu'à mon avis, tu aurais tout intérêt à lire intégralement tout ce que j'apporte avec beaucoup de bienveillance sur ton forum ...

Et ce que j'apporte, en gros, c'est que ta philosophie est morte et qu'elle est aujourd'hui remplacée par une autre philosophie dont tu ne me sembles pas avoir encore eu beaucoup de nouvelles, ce qui devrait avoir pour toi au moins le mérite d'une information de presse tout à fait ordinaire. Je ne fais que te mettre au courant de manière somme toute plutôt candide.

Je comprends néanmoins que cela ne te fasse pas plaisir. Tu fais de la psychologie, à ce que je crois savoir. Alors pourquoi ne cesserais-tu pas de t'IDENTIFIER à ta philosophie ? Il me semble que tu a le bagage nécessaire pour comprendre qu'en laissant un peu de côté tes actions égotiques ou ton égo de l'identification à des choses qui te sont en principe extérieures, tu pourrais peut-être voir avec un peu de recul quelque chose d'intéressant dans mes propos. Mais tu n'y es pas obligé, cela va sans dire ...

Cool, mon ami. Cool ...

Zen, mon ami. Zen ...









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Message par Bergame le Lun 30 Déc 2013 - 16:21

victor.digiorgi a écrit:Ah, mais c'est que, contrairement à ce que semble révéler l'humour au second degré que je sers ici avec mon terme « connerie », j'ai une très haute estime des pensées que j'amène sur ce site. Autrement dit, si l'humour ne passe pas, sache que je peux m'en passer en affirmant que je me vois développer ici des idées parfaitement dignes d'intérêt.
Voila, mais ça, c'est le même problème qu'Aldo, c'est que ce n'est jamais que ton opinion et qu'elle n'est pas nécessairement partagée. En l'occurrence, ici, c'est toi qui es juge et partie.


Ton argument consistant à revenir sur le conseil que tu persistes à me donner avec tant de bienveillance, à savoir de cesser d'écrire sur ton forum, tu avoueras qu'il quand même est un peu pauvre. Non ?
En tout cas, il s'agit de te dire que si l'idée, c'est d'écrire des conneries, ou de réaliser des exercices d'écriture à ton usage personnel, ce n'est pas le bon espace. Je pense que c'est mon rôle de te faire passer ce message. Et là, je constate qu'il est passé, parfait.


Il me semble que tu a le bagage nécessaire pour comprendre qu'en laissant un peu de côté tes actions égotiques ou ton égo de l'identification à des choses qui te sont en principe extérieures, tu pourrais peut-être voir avec un peu de recul quelque chose d'intéressant dans mes propos.
Franchement non. Pour l'instant, je ne vois rien de très intéressant. En philosophie, parce que, par ailleurs, tu maitrises apparemment d'autres domaines de la connaissance. Que tu as certainement étudié, dans lesquels tu t'es perfectionné, au contact de professeurs, en lisant, etc. Pourquoi ne pars-tu pas du principe que ce qui est valable pour d'autres domaines de la connaissance est également valable pour la philosophie, à savoir qu'on ne peut pas prétendre y être un maitre sans y avoir été préalablement un élève, voila le mystère. Qui te rend pour l'instant, je crois, assez inapte à la discussion. Mais tu as remarqué que je n'abandonne pas ?

Laissons donc maintenant la métacommunication, si tu le veux bien, et revenons à la discussion.

Ce que tu disais exactement de Platon était ceci :
Quant à la seconde partie de son œuvre, si l'on ne voit pas du délire dans son monde vrai par l'idée opposée au monde apparent, je me demande ce qu'on peut y voir, alors. Parce que moi, je vois bien un lapin en chair et en os avec le civet de mon assiette, mais l'« idée » du lapin existant de toute éternité en tant que vérité vraie, je ne la vois nulle part dans le monde.

Ce que tu dis maintenant est un peu différent :
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.
L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.

Donc apparemment, tu as maintenant intégré que les idées "existent", et qu'elles sont effectivement différentes de ce qui apparaît dans le monde sensible. Bien sûr que tu ne les vois pas, puisque, précisément, ce ne sont pas des objets sensibles. Mais le fait que tu ne les vois pas n'est pas une preuve en faveur de leur non-existence. Il existe une idée du lapin, qui est bien à distinguer de ce lapin-ci que tu as dans ton assiette. C'est ça le plus important. Ainsi, également, que se rendre compte du fait que ces idées sont partagées. Que chaque individu fait une expérience distincte, personnelle, du sensible, mais que, en revanche, tous partagent peu ou prou la même idée.

Alors une fois que tu as compris cela, la question se pose : Pourquoi ? Pourquoi les hommes, alors qu'ils ont des expérience sensibles distinctes, partagent-ils la même idée ? Et comment cette idée se forme-t-elle dans l'esprit ?
Essaie de comprendre la logique : Si nos idées se formaient uniquement à partir de nos expériences sensibles, nous devrions tous avoir des idées différentes. Si par exemple, ton idée du lapin s'était formée le jour où, petit garçon, tu as aperçu un lapin roux, gambadant dans la luzerne, ton idée du lapin devrait être rousse. Ah, plus tard, tu es tombé sur une image d'un lapin blanc. Très étonné, tu vas voir ton père :
- Papa, qu'est-ce que c'est ?
- Ca, mais c'est un lapin.
- Mais non, les lapins ils sont roux !
- Mais il y a aussi des blancs.
Et ainsi de suite. Or, supposons qu'à 30 ans, tu n'ai encore jamais croisé de lapin noir. Ou mieux, que tu tombes sur un photomontage de lapin violet avec des oreilles vertes, qui n'existe pas dans la nature. Seras-tu incapable d'y reconnaître un lapin ? Demanderas-tu conseil à papa ? Non. Etrangement, tu reconnaîtras un lapin.

Alors ? Cela signifie-t-il que l'idée du lapin existe avant l'expérience qu'on en fait ? Qu'il existe dans nos têtes une petite case "lapin", une forme, que nos expériences sensibles viennent remplir et auxquelles elles donnent, petit à petit, un contenu ?

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 16:34

victor di giorgi a écrit:Bien sûr que ça existe, l'idée du lapin. Et bien sûr que ça existe dans ma tête et dans celle de quiconque pense au lapin.

Ce que je dis, ce n'est pas que l'idée du lapin n'existe pas.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.

L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.
(On comprend qu'un tel rêve éveillé soit le fait d'un Platon parfaitement ennemi du matérialiste Démocrite ! ...)

Merci de finir par avouer ce qui a été maintes fois nié auparavant. Savoir qu'il y a une différence entre un lapin et l'idée de lapin.

En ce qui me concerne, je ne prétends pas faire une "contre histoire" de la philosophie, mais seulement de raconter la "vraie histoire" de la philosophie. Juste une histoire vraie, qui est quand même une histoire, hein, mais vraie.

Sur ce plan, la question n'est pas de savoir s'il y a une différence entre un lapin et l'essence du lapin, parce que ceci est la présupposition de toute philosophie, quelle qu'elle soit. C'est pour cette raison que Platon est considéré comme le premier philosophe : avoir mis à jour la puissance de l'essence. Ce qui se ramène à des choses très simples : par exemple, il y a de nombreuses manières de travailler, ce n'est pas la même chose de réparer un moteur diesel ou de diriger une boîte de pub, ou d'être acteur dans un théâtre, ou de surveiller les jardins municipaux. Mais toutes ces activités peuvent être entendues comme un "travail", et elles le sont par l'essence du travail et pas par la publicité, la nature ou par l'art. Ceci a été abondamment démontré par Platon.

Après, il y a la question de savoir ce qu'on fait de cette essence. (Mais à partir du fait que tout philosophe cherche l'essence et que qui ne le fait pas ne peut pas être appelé un philosophe, quels que soient ses titres universitaires).
Platon semble croire qu'il s'agit d'une réalité séparée (de quoi ? de ce dont elle est l'essence).
Mais il faut se montrer ou très ignorant ou très malhonnête pour substituer à la vraie histoire la fausse histoire contre, comme quoi personne ne revient là-dessus et se complaît dans un séparatisme essentialiste.
Parce que , que dit Aristote, le meilleur élève de Platon, sur cette affaire ? Vous ne pouvez pas séparer l'essence de ce dont elle est l'essence. Si vous les séparez, comme vous voulez le faire, vous impliquez le fait que ces essences ne pourront rien causer, rien expliquer, puisque vous les détachez de ce dont elles sont les essences. Ou alors,vous devrez supposer un lien magique (entre l'essence et ce dont elle est l'essence), que vous appelez "participation" (les êtres réels "participent" d'une essence), mais "participer", ça ne veut pas dire grand chose, c'est de la métaphore poétique.
Il ne dit pas "délire" et "débile mental" comme toi, il dit affabulation poétique. C'était Aristote, bien sûr, le plus grand philosophe, et même quand il était sévère, il essayait toujours d'expliquer pourquoi les gens (mêmes les plus erronés) pensent ce qu'ils pensent. Et c'était un grand scientifique aussi, parce qu'il cherchait toujours à comprendre pourquoi les gens qui se trompent ont eu des raisons de se tromper. Il est l'inventeur de la dialectique, qui est l'art de montrer la nécessité du faux. Ou ce qu'il appelle, dans un registre plus élaboré, le syllogisme de la contradiction.
Il le dit sur un argument (je viens de le dire : si je sépare l'essence de ce dont elle est l'essence, elle n'aura aucune puissance causale, etc. L'argument est lui-même à examiner, tes prétentions sur le fait de parler au Nom de la Science ne le mérite pas), sur l'idée que l'apparence est apparence de l'essence, et l'essence essence de l'apparence.
Mais il ne résulte pas de cela que ce que tu proposes comme une réfutation de la philosophie soit une nouveauté - c'est seulement l'histoire de l'ignorance de la vraie philosophie - ni qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau ni de renversant dans ce que l'on sait depuis le début, et qui fait partie intégrante de la philosophie "institutionnelle" ou "traditionnelle" depuis Aristote.
Savoir que l'essence, c'est indispensable - parce que sinon, ce sera quoi, la philosophie? - mais que ça pose quand même des gros problèmes.
Tu n'as déployé aucune connaissance ni remise en cause de l'institution, mais prouvé une fois de plus que tu dissertes sur ce que tu ne connais pas et avec une morgue qui n'est pas justifiée par l'état réel de tes connaissances.

L'élément déplaisant, dans ton propos, c'est de laisser croire qu'on est embarrassé par tes considérations, qu'on les fuit à cause de leur puissance, parce qu'on est remis en question et que l'on fuit ta conversation à cause de la puissance et de la nouveauté de tes arguments, qu'on a peur de toi, etc. Que c'est parce qu'on a peur, en fait.
Mais je ne vois pas bien de quoi j'aurais peur, en te lisant.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 18:39

Bergame a écrit:ce n'est jamais que ton opinion et qu'elle n'est pas nécessairement partagée. En l'occurrence, ici, c'est toi qui es juge et partie.
Je ne me vois pas placer ici autre chose que de simples vérités tirées de ce que je constate.

J'ai déjà développé la chose ici :

http://digression.forum-actif.net/t837-reflexion-sur-la-question-de-la-philosophie-ii


Bergame a écrit:
Ton argument consistant à revenir sur le conseil que tu persistes à me donner avec tant de bienveillance, à savoir de cesser d'écrire sur ton forum, tu avoueras qu'il quand même est un peu pauvre. Non ?
En tout cas, il s'agit de te dire que si l'idée, c'est d'écrire des conneries, ou de réaliser des exercices d'écriture à ton usage personnel, ce n'est pas le bon espace. Je pense que c'est mon rôle de te faire passer ce message. Et là, je constate qu'il est passé, parfait.

L'idée, c'est de faire de l'humour de temps en temps en parlant par exemple de conneries à ceux qui ne comprennent pas encore que ce que j'écris ici, c'est tout sauf des conneries.

L'idée, c'est de joindre l'utile à l'agréable en ayant choisi de faire SIMULTANÉMENT des exercices ET de la philosophie. Tu n'es pas particulièrement invité à considérer ça sous le seul angle de mes exercices, mais tu l'es à le faire sous celui de la philosophie, puisque c'est ça qui t'intéresse, dans le fond. Alors les exercices, c'est pour moi, si tu n'y vois pas d'inconvénient, et la philosophie c'est pour toi et pour tout le monde en général et néanmoins pour personne en particulier. Quiconque est libre d'entrer dans la danse que je propose ici régulièrement et de danser avec moi jusqu'à trois heures du matin si mes propos le fascinent au point de lui couper le sommeil.

 lol! 

Bergame a écrit:
Il me semble que tu a le bagage nécessaire pour comprendre qu'en laissant un peu de côté tes actions égotiques ou ton égo de l'identification à des choses qui te sont en principe extérieures, tu pourrais peut-être voir avec un peu de recul quelque chose d'intéressant dans mes propos.
Franchement non. Pour l'instant, je ne vois rien de très intéressant. En philosophie, parce que, par ailleurs, tu maitrises apparemment d'autres domaines de la connaissance. Que tu as certainement étudié, dans lesquels tu t'es perfectionné, au contact de professeurs, en lisant, etc. Pourquoi ne pars-tu pas du principe que ce qui est valable pour d'autres domaines de la connaissance est également valable pour la philosophie, à savoir qu'on ne peut pas prétendre y être un maitre sans y avoir été préalablement un élève, voila le mystère. Qui te rend pour l'instant, je crois, assez inapte à la discussion. Mais tu as remarqué que je n'abandonne pas ?

Pour une fois, je ne l'encadrerai pas, celle que j'ai mis en évidence en gras. Pourquoi ? Parce que tu dis que tu crois. Ta croyance est fausse. C'est un jugement de valeur. Ce jugement est issu de ce que tu penses, toi, de ce que doit être une discussion. Et ce que tu penses de ce qu'est une discussion, c'est que la philosophie doit être prise comme tu l'entends et pas comme l'entendent d'autres que toi.

Et comment l'entendent d'autres que toi ? Excuse la répétition, ils l'entendent comme je l'expose ici :

http://digression.forum-actif.net/t837-reflexion-sur-la-question-de-la-philosophie-ii


Bergame a écrit:Laissons donc maintenant la métacommunication, si tu le veux bien, et revenons à la discussion.

Merci de constater qu'il y a en effet discussion ... C'est bien, ça ... Je suis sincère ...

Bergame a écrit:Ce que tu disais exactement de Platon était ceci :
Quant à la seconde partie de son œuvre, si l'on ne voit pas du délire dans son monde vrai par l'idée opposée au monde apparent, je me demande ce qu'on peut y voir, alors. Parce que moi, je vois bien un lapin en chair et en os avec le civet de mon assiette, mais l'« idée » du lapin existant de toute éternité en tant que vérité vraie, je ne la vois nulle part dans le monde.

Ce que tu dis maintenant est un peu différent :
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.
L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.

C'est un peu différent, mais ce n'est pas contradictoire en ce sens que je parle dans les deux cas de l'idée selon la pensée de Platon et pas de l'idée selon la pensée actuelle.



Bergame a écrit:Donc apparemment, tu as maintenant intégré que les idées "existent", et qu'elles sont effectivement différentes de ce qui apparaît dans le monde sensible. Bien sûr que tu ne les vois pas, puisque, précisément, ce ne sont pas des objets sensibles. Mais le fait que tu ne les vois pas n'est pas une preuve en faveur de leur non-existence. Il existe une idée du lapin, qui est bien à distinguer de ce lapin-ci que tu as dans ton assiette. C'est ça le plus important. Ainsi, également, que se rendre compte du fait que ces idées sont partagées. Que chaque individu fait une expérience distincte, personnelle, du sensible, mais que, en revanche, tous partagent peu ou prou la même idée.
Alors une fois que tu as compris cela, la question se pose : Pourquoi ? Pourquoi les hommes, alors qu'ils ont des expérience sensibles distinctes, partagent-ils la même idée ? Et comment cette idée se forme-t-elle dans l'esprit ?
Essaie de comprendre la logique : Si nos idées se formaient uniquement à partir de nos expériences sensibles, nous devrions tous avoir des idées différentes. Si par exemple, ton idée du lapin s'était formée le jour où, petit garçon, tu as aperçu un lapin roux, gambadant dans la luzerne, ton idée du lapin devrait être rousse. Ah, plus tard, tu es tombé sur une image d'un lapin blanc. Très étonné, tu vas voir ton père :
- Papa, qu'est-ce que c'est ?
- Ca, mais c'est un lapin.
- Mais non, les lapins ils sont roux !
- Mais il y a aussi des blancs.
Et ainsi de suite. Or, supposons qu'à 30 ans, tu n'ai encore jamais croisé de lapin noir. Ou mieux, que tu tombes sur un photomontage de lapin violet avec des oreilles vertes, qui n'existe pas dans la nature. Seras-tu incapable d'y reconnaître un lapin ? Demanderas-tu conseil à papa ? Non. Etrangement, tu reconnaîtras un lapin.
Alors ? Cela signifie-t-il que l'idée du lapin existe avant l'expérience qu'on en fait ? Qu'il existe dans nos têtes une petite case "lapin", une forme, que nos expériences sensibles viennent remplir et auxquelles elles donnent, petit à petit, un contenu ?

Je t'invite à ruminer un peu le passage suivant de l'auteur du « Crépuscule des idoles » (idoles dont le Socrate de Platon est un remarquable exemplaire, comme tu le sais sans doute en tant que maître de philosophie), si l'envie t'en prends, bien sûr (les remarques placées entre parenthèses sont évidemment de moi) :


« Le menteur utilise les désignations valables, les mots, pour faire apparaître l'irréel comme réel.

Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige, de fleurs (et de lapins), et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles.

Pensons encore en particulier à la formation des concepts et des idées. Tout mot devient immédiatement concept ou idée par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, mais qu'il doit servir aussi pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents.

Tout concept et toute idée naît de l'identification du non-identique.

Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, le concept et l'idée de feuille (ou de lapin) a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles. Grâce à un oubli des caractéristiques, il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles (et des lapins), quelque chose qui serait « la feuille » (ou « le lapin »), une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles (et tous les lapins) seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. »


.

Je reviens plus tard pour détruire comme il se doit le concept platonicien d'antériorité de l'idée par rapport au sujet ou à l'objet qu'elle désigne en revenant pour ce faire sur le principe d'émergence établi par les philosophes travaillant aujourd'hui dans le domaine de la recherche rattachée à la philosophie de l'information, domaine actuel de la pensée que tu me sembles ignorer (j'insiste, que tu me sembles ignorer, parce que peut-être que tu es au courant ...).

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Lun 30 Déc 2013 - 19:32

Va pas trop vite, va pas trop vite. Tu as à peine commencé à penser que tu voudrais déjà détruire.    

Deux choses :

1.
victor.digiorgi a écrit:C'est un peu différent, mais ce n'est pas contradictoire en ce sens que je parle dans les deux cas de l'idée selon la pensée de Platon et pas de l'idée selon la pensée actuelle.
Ah, il y aurait donc l'idée "selon la pensée de Platon" et l'idée "selon la pensée actuelle" ? Intéressant. Et comment se définissent-elles et se distinguent-elles l'une de l'autre ?


2. Est-ce que tu as pris le temps de bien lire le passage de Nietzsche que tu cites ? Permets-moi de te le remettre en gras, qu'on se comprenne bien :
Grâce à un oubli des caractéristiques, il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles (et des lapins), quelque chose qui serait « la feuille » (ou « le lapin »), une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles (et tous les lapins) seraient tissées, dessinées, etc.

Ok, tu as bien lu, là ? Une forme originelle, un modèle d'après lesquelles sont dessinées les feuilles, objets sensibles.
"Originelle", ça signifie bien : "Qui est à l'origine" ?
Donc avant ?
Non ?


Pour ce qui concerne la philo de l'information, tu nous fais un exposé quand tu veux. Ce serait pas mal, d'ailleurs, que tu te décides enfin à apporter quelque chose de positif à ce forum. Et pas trop tard, d'ailleurs, parce qu'on ne va pas laisser une liste de noms comme ça, sans plus de contenu, ce genre de choses bouffe de l'espace pour rien, Victor, je te l'ai déjà dit.


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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 19:43

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Bien sûr que ça existe, l'idée du lapin. Et bien sûr que ça existe dans ma tête et dans celle de quiconque pense au lapin.

Ce que je dis, ce n'est pas que l'idée du lapin n'existe pas.

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas d'idée du lapin précédant de toute éternité le lapin, contrairement à ce que dit Platon.

L'idée ne précède pas le vivant, contrairement à ce que nous dit le « divin » Platon avec sa réminiscence et ses âmes éternelles du monde vrai qui chutent dans le monde sensible de la matérialité du monde apparent.
(On comprend qu'un tel rêve éveillé soit le fait d'un Platon parfaitement ennemi du matérialiste Démocrite ! ...)

Merci de finir par avouer ce qui a été maintes fois nié auparavant. Savoir qu'il y a une différence entre un lapin et l'idée de lapin.

Ah bon ! Et où as-tu donc vu une telle négation de ma part. Où ? Dis-moi, et je t'expliquerai ça volontiers si je ne me suis pas bien expliqué ou si tu n'as pas bien compris ...

Courtial a écrit:En ce qui me concerne, je ne prétends pas faire une "contre histoire" de la philosophie, mais seulement de raconter la "vraie histoire" de la philosophie. Juste une histoire vraie, qui est quand même une histoire, hein, mais vraie.

Me permettrais-tu de signaler une contradiction dans ton propos ? Une histoire, c'est une histoire bien précise, bien cernée, bien particulière, tandis que l'histoire avec un L apostrophe, c'est TOUTE l'histoire, pas QUE la moitié.

En conséquence, tu ne peux pas faire UNE histoire vraie de la philosophie en faisant LA vraie histoire de la philosophie.

Et en effet tu ne prétends pas ni ne fait une Contre histoire de la philosophie. Ça, c'est le travail d'un Michel Onfray dont le seul nom donne des boutons à presque tout le monde ici. Sauf que personne n'a trouvé à faire la moindre critique négative de cette Contre histoire chez les penseurs officiels de la philosophie de ton histoire à toi.

Sinon, il faudrait me montrer chez quel éditeur ça a été publié et quel en est l'auteur. Ça fait près de dix ans qu'elle est régulièrement publiée, la Contre histoire qui plaît d'autant moins à ceux qui ne l'ont pas lue que justement ils ne l'ont pas lue. Mais même chez les pires ennemis d'Onfray, c'est-à-dire chez ceux qui ont lu la Contre histoire le plus attentivement possible à seule fin de ne pas rater l'occasion de le démolir jusqu'à l'os, lui et sa Contre histoire, c'est curieux, tout de même, ils ne se manifestent nullement sous la forme du moindre livre.

Ouais, ouais ...

Courtial a écrit:Sur ce plan, la question n'est pas de savoir s'il y a une différence entre un lapin et l'essence du lapin, parce que ceci est la présupposition de toute philosophie, quelle qu'elle soit. C'est pour cette raison que Platon est considéré comme le premier philosophe : avoir mis à jour la puissance de l'essence. Ce qui se ramène à des choses très simples : par exemple, il y a de nombreuses manières de travailler, ce n'est pas la même chose de réparer un moteur diesel ou de diriger une boîte de pub, ou d'être acteur dans un théâtre, ou de surveiller les jardins municipaux. Mais toutes ces activités peuvent être entendues comme un "travail", et elles le sont par l'essence du travail et pas par la publicité, la nature ou par l'art. Ceci a été abondamment démontré par Platon.

Après, il y a la question de savoir ce qu'on fait de cette essence. (Mais à partir du fait que tout philosophe cherche l'essence et que qui ne le fait pas ne peut pas être appelé un philosophe, quels que soient ses titres universitaires).

Platon semble croire qu'il s'agit d'une réalité séparée (de quoi ? de ce dont elle est l'essence).
Mais il faut se montrer ou très ignorant ou très malhonnête pour substituer à la vraie histoire la fausse histoire contre, comme quoi personne ne revient là-dessus et se complaît dans un séparatisme essentialiste.
Parce que , que dit Aristote, le meilleur élève de Platon, sur cette affaire ? Vous ne pouvez pas séparer l'essence de ce dont elle est l'essence. Si vous les séparez, comme vous voulez le faire, vous impliquez le fait que ces essences ne pourront rien causer, rien expliquer, puisque vous les détachez de ce dont elles sont les essences. Ou alors,vous devrez supposer un lien magique (entre l'essence et ce dont elle est l'essence), que vous appelez "participation" (les êtres réels "participent" d'une essence), mais "participer", ça ne veut pas dire grand chose, c'est de la métaphore poétique.

Il ne dit pas "délire" et "débile mental" comme toi, il dit affabulation poétique. C'était Aristote, bien sûr, le plus grand philosophe, et même quand il était sévère, il essayait toujours d'expliquer pourquoi les gens (mêmes les plus erronés) pensent ce qu'ils pensent. Et c'était un grand scientifique aussi, parce qu'il cherchait toujours à comprendre pourquoi les gens qui se trompent ont eu des raisons de se tromper. Il est l'inventeur de la dialectique, qui est l'art de montrer la nécessité du faux. Ou ce qu'il appelle, dans un registre plus élaboré, le syllogisme de la contradiction.

Il le dit sur un argument (je viens de le dire : si je sépare l'essence de ce dont elle est l'essence, elle n'aura aucune puissance causale, etc. L'argument est lui-même à examiner, tes prétentions sur le fait de parler au Nom de la Science ne le mérite pas), sur l'idée que l'apparence est apparence de l'essence, et l'essence essence de l'apparence.

Mais il ne résulte pas de cela que ce que tu proposes comme une réfutation de la philosophie soit une nouveauté - c'est seulement l'histoire de l'ignorance de la vraie philosophie - ni qu'il y ait quoi que ce soit de nouveau ni de renversant dans ce que l'on sait depuis le début, et qui fait partie intégrante de la philosophie "institutionnelle" ou "traditionnelle" depuis Aristote.

Savoir que l'essence, c'est indispensable - parce que sinon, ce sera quoi, la philosophie? - mais que ça pose quand même des gros problèmes.

Tu n'as déployé aucune connaissance ni remise en cause de l'institution, mais prouvé une fois de plus que tu dissertes sur ce que tu ne connais pas et avec une morgue qui n'est pas justifiée par l'état réel de tes connaissances.

L'élément déplaisant, dans ton propos, c'est de laisser croire qu'on est embarrassé par tes considérations, qu'on les fuit à cause de leur puissance, parce qu'on est remis en question et que l'on fuit ta conversation à cause de la puissance et de la nouveauté de tes arguments, qu'on a peur de toi, etc. Que c'est parce qu'on a peur, en fait.
Mais je ne vois pas bien de quoi j'aurais peur, en te lisant.

Faire peur ! Avoir peur ! Quelle idée ! ...

Oui, chercher l'essence. C'est bien, c'est très bien. Mais ce qui est mieux, c'est de ne jamais la trouver, n'est-ce pas ? Je te jure que ça donne envie de faire des blagues de potaches sur la première compagnie pétrolière venue ...

Se poser bien consciencieusement entre autres la question de savoir comment il se fait qu'il y a quelque chose et pas rien, ah, ça, oui, c'est de la philosophie ! Et comme il charmant le non-être chez les égarés de la non-essence ! Le non-devenir de la logologie post on ne sait plus quoi, alors là, c'est le summum !

Mais si la philosophie et la science s'associent pour chercher l'essence, la devenance, l'âme, la nature naturante ou tout ce qu'on veut de matériel et de concret ou d'immatériel et d'idéel, ce n'est pas de la philosophie, n'est-ce pas ?

La philosophie de l'essence qui n'est philosophie qu'en fonction de la recherche de l'essence, elle a 2500 ans de retard.

Et ça veut donner des leçons sur le savoir et l'ignorance !

http://digression.forum-actif.net/t856-philosophie-de-l-information#12579

On refuse de trier. C'est ça le problème de la philosophie traditionnelle.

Moi, tu m'excuseras, mais je trie. Oui, Aristote, c'est bien. Oui, Aristote, c'est entre autres de la science, Mais Aristote c'est aussi le déterminisme biologique qui établit le totalitarisme raciste et la fixation définitive des castes féodales, religieuses et monarchistes absolues !

2500 ans de retard !

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 20:09

Bergame a écrit:Tu as à peine commencé à penser 

Pas mal ! Pas mal ! Je l'envoie à l'École des études supérieures sur la manière de se taper sur le ventre en éclatant de rire (à cause du « Smiley », as They Say in French)

Et je nettoie mon écran, parce que mon éclat de rire l'a vraiment dégeulassé par une véritable galaxie de postillons de franche rigolade.

J'en pleure. Ah ! Merci !

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Je reviens ...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Lun 30 Déc 2013 - 20:39

Bergame a écrit:Pour ce qui concerne la philo de l'information, tu nous fais un exposé quand tu veux. Ce serait pas mal, d'ailleurs, que tu te décides enfin à apporter quelque chose de positif à ce forum. Et pas trop tard, d'ailleurs, parce qu'on ne va pas laisser une liste de noms comme ça, sans plus de contenu, ce genre de choses bouffe de l'espace pour rien, Victor, je te l'ai déjà dit.

J'ai ramassé la liste des philosophes pour qu'elle prenne moins de place.

Dis-moi si ça te convient, auquel cas je ferais de même avec la liste des scientifiques.

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Je reviens ...

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 30 Déc 2013 - 20:44

à Courtial,

Tu l'as fait exprès où quoi !? Platon et Aristote ont tous les deux écrits noir sur blanc, reconnus sans aucune difficulté, pour ne citer qu'eux, que l'inventeur de la dialectique est Zénon. Le consensus est aussi unanime qu'antique. Encore un coup comme ça, et j'apoplexie !
D'ailleurs, chez Aristote, la dialectique, comme les mathématiques, n'a pas bonne presse.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Lun 30 Déc 2013 - 20:53

victor.digiorgi a écrit:J'ai ramassé la liste des philosophes pour qu'elle prenne moins de place.
Dis-moi si ça te convient, auquel cas je ferais de même avec la liste des scientifiques.
Non, je pense qu'il vaudrait mieux que tu la supprimes.
Excuse-moi, hein, de te demander cela, mais là, c'est vraiment bouffer de l'espace pour rien.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 21:11

neopilina a écrit:à Courtial,

Tu l'as fait exprès où quoi !? Platon et Aristote ont tous les deux écrits noir sur blanc, reconnus sans aucune difficulté, pour ne citer qu'eux, que l'inventeur de la dialectique est Zénon. Le consensus est aussi unanime qu'antique. Encore un coup comme ça, et j'apoplexie !
D'ailleurs, chez Aristote, la dialectique, comme les mathématiques, n'a pas bonne presse.

Oui, certainement.
Ce qui m'intéresse ici, c'est ma propre entente de la dialectique.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 22:20

victor di giorgi a écrit:Oui, chercher l'essence. C'est bien, c'est très bien. Mais ce qui est mieux, c'est de ne jamais la trouver, n'est-ce pas ? Je te jure que ça donne envie de faire des blagues de potaches sur la première compagnie pétrolière venue ...

Se poser bien consciencieusement entre autres la question de savoir comment il se fait qu'il y a quelque chose et pas rien, ah, ça, oui, c'est de la philosophie ! Et comme il charmant le non-être chez les égarés de la non-essence ! Le non-devenir de la logologie post on ne sait plus quoi, alors là, c'est le summum

C'est quoi, le non devenir post de la logologie ?
J'ai parlé d'un non devenir post de la logologie, moi ?
Je ne nie pas que je mette un peu de jargon par ci par là et je consens à être remontré là-dessus, mais je n'ai pas parlé d'un non devenir de la logologie. (Je ne sais pas ce que cela veut dire, ni toi, ni personne : le jargon, c'est brutal, mais cela ne veut pas seulement rien dire).
Je m'efforce, autant que je peux, de rester dans le vernaculaire et le vulgaire.

Pour ce qui est du rapport entre la science et l'essence, j'aurais bien envie de te renvoyer à tout le premier chapitre des Ideen de Husserl, mais je pense que ce n'est pas la peine. Il me paraît suffisamment établi que la Science s'attache aux essences. Que Newton voie tomber une pomme, une poire, un chou fleur ou les seins de sa femme,cela  n'au aucune importance,  la question de la gravité est une affaire de concepts, et pas de pomme ou de seins (y compris de seins "en pomme"). . La physique consiste entièrement à ranger les choses sous des concepts, c'est-à-dire des essences, et qui sont intuitionnés comme des essences.
Et aucune logographie de la non essence n'y changera rien.

J'entends tout à fait (tu en doutes, on ne sait pas pourquoi tu crois être le seul à avoir lu Nietzsche, on continue à s'interroger sur : pourquoi ? C'est un auteur public, on a pu le lire comme toi, et tu supposes pourquoi qu'on est moins à même que toi d'y comprendre quelque chose ?  Tu te prends pour qui ? ) que le concept est une connerie, mais cela n'est pas ainsi que fonctionnent les scientifiques, ils continuent bel et bien d'attraper le réel avec les concepts, et que cela plaise ou non à Nietzsche. La vitesse, l'accélération, la masse, etc., ce sont des concepts et pas des choses, et par ailleurs, plus la physique avance, et plus elle produit du concept - autrement dit une intuition de l'essence - de plus en plus conceptuel (et difficile à suivre pour qui ne suit pas ces affaires, et des concepts de plus en plus éloignés du corps, du sensible, de l'évidence immédiate, c'est encore beaucoup plus lointain que "la feuille" et aucun scientifique ne s'intéresse à cette feuille comme feuille, cela devient de plus en plus ultra-platonicien. Et quelle "science" nous dit de considérer cette feuille comme feuille et pas autre chose, et quel scientifique fait du Nietzsche ? C'est pas sérieux. Ils font du Platon, du Descartes,pas du Nietzsche).
Les difficultés que nous avons dans la physique quantique (le sujet me passionne, mais je suppose qu'on pourrait trouver d'autres équivalents dans d'autres domaines) ne roulent pas du tout sur la nécessité d'abandonner les essences et les concepts. Notre difficulté est de renouveler les concepts, et ceux qui sont les plus visés, les plus dénoncés, les plus inadéquats, sont précisément ceux qui résultent de la sensation et de l'évidence immédiate.
C'est pas Platon qui fout la merde, ou pas lui en priorité, ce sont les sensualistes. Et le programme de Descartes : abducere mentem a sensibus (détourner l'esprit des sens) est plus que jamais d'actualité.Le dernier truc de la mécanique quantique, c'est de concevoir un espace à 11 dimensions et de travailler sur des groupes mathématiques là-dessus (depuis une vingtaine d'années, les physiciens se sont jetés là-dessus pour essayer de construire un modèle, une Idée), qui auraient enchanté Platon pour établir à quel point la soi-disant évidence sensualiste n'est qu'une pauvre guenille inconsistante.

La matière n'est plus constituée de "grains" ou de quelque chose comme cela comme le pensaient Démocrite ou Epicure, les mouvements mécaniques qu'ils concevaient sont des illusions, des apparences qui masquent les réalités effectives, fondés sur une logique tout aussi illusoires car tirés des impressions sensibles très imparfaites et leurrantes, et l'on ne se réfère pas pour le faire ressortir à la métaphysique de Nietzsche. Beaucoup plus à Platon. Il est infiniment plus intéressant de voir comment Platon, dans le Timée, construit une théorie du Monde à partir de la géométrie des cinq solides, c'est-à-dire pose le problème de l'espace et de ses dimensions (et pas seulement vaguement, mais de façon mathématique) que de suivre les élucubrations de Nietzsche sur le fait qu'on ne peut rien dire de général, que le nombre,la mathématique et tout cela, ce sont des fictions et des illusions, que la seule vérité, ce sont ses rencontres en Italie avec on ne sait plus quelle aristo avec laquelle il ne baise pas, mais qui lui laisse le droit de se palucher (1), expérience dont il tire, non seulement des pensées immortelles sur les femmes, mais en plus  une complète remise en cause de toute la métaphysique occidentale, etc.

(1) Wagner, qui était un salaud, je ne le conteste pas, voulait détourner Nietzsche de cette voie. Il a même voulu l'adresser à son médecin. Il était convaincu que la masturbation n'était pas bonne pour Nietzsche. Il croyait même que la mort de son père (de Nietzsche) avait un lien avec cette sexualité déréglée. Ce qui est probable. Même si on laisse de côté le cas de Cosima, Wagner trouvait que le Professeur Nietzsche était un peu trop chauffé par tout ce qu'on pouvait voir défiler à Wahnfried. Pas le même sujet, naturellement, avec Richie lui-même, qui prenait ce qu'il voulait et quand il le voulait. Et ce n'était pas une question de corps : il mesurait 1, 58 mètre, il avait des maladies de peau (éresipèle et toutes sortes de dégueulasseries) il était affreux et infiniment  moins intelligent que Nietzsche.


Dernière édition par Courtial le Lun 30 Déc 2013 - 23:59, édité 7 fois

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 30 Déc 2013 - 23:15

Etant bien entendu que l'Etant-lapin de hks ne saurait jamais recouvrir totalement l'Etant-lapin chez lanK, être absolument identique, etc. C'est bien " Etant ", non ?    .

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Re: Bêtise

Message par hks le Mar 31 Déc 2013 - 0:41

à courtial

Il est infiniment plus intéressant de voir comment Platon, dans le Timée, construit une théorie du Monde à partir de la géométrie des cinq solides, c'est-à-dire pose le problème de l'espace et de ses dimensions (et pas seulement vaguement, mais de façon mathématique)
Apparemment ça intéresse.
Mais je dirais bien ( bien ingénument sans doute ) que faire quand ça n' intéresse pas ou pas beaucoup ?
Que faire quand on ne prend pas vraiment les mathématiques au sérieux ( en dehors des mathématiques je veux dire ... science très sérieuse en elle même )?
Il est plus qu'évident que nous sommes  (et que nous n'avons aucune chance de nous en voir sortit à terme) dans la science mathématisée. C'est un constat. Certains pans qu'on pouvait croire hors d' atteinte ( comme la biologie ) tombent néanmoins dans la mathématisation. Echappent encore certaines sciences humaines.
La science se fait par les mathématiques appliquées.
La science actuelle. Au point qu'il n'en est pas d'autre de concevable. Ce qui ne signifie pas qu'il n y en ait pas d' autres de possiblement concevables.
Mais que faire si on est pas croyant ? Je veux dire en la science.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Mar 31 Déc 2013 - 1:33

Bonne question, à laquelle je ne réponds pas.
Je voulais faire seulement ressortir à notre ami Victor que sa vision d'une science appuyée philosophiquement sur les positions sensualistes et soi-disant "matérialistes" sont de la foutaise, parce que personne n'a besoin, dans la science contemporaine, de supposer une interprétation "matérialiste" quelle qu'elle soit, et que ses évolutions récentes renvoient à tout autre chose que cet horizon-là.
Ce  n'est pas avec les grains de matière d'Epicure ou de Démocrite qu'on comprend aujourd'hui la matière et en dehors même des détails, le paradigme est absolument faux. Et la construction des solides platonicienne est plus fructueuse.
J'ai voulu dire cela et rien d'autre.

Il y a des textes d'Einstein, par exemple - Einstein qui comme Planck, Heisenberg, et tous ces types-là, avaient été formés dans la vieille université allemande, où il n'y avait pas de Victor pour décréter que la philosophie ne vaut rien, qu'il ne faut pas lire Kant ou juste dire n'importe quelle connerie sur lui ; lire par exemple les livres de Planck : il connaissait manifestement très bien Kant, et il ne parle nulle part d'Onfray - textes d'Einstein, disais-je, où il s'interroge sur la vertu proprement inventive des mathématiques. Où il pose des questions tout à fait intelligentes sur le rapport entre les mathématiques et le réel - je ne suis pas sûr d'être convaincu par ce qu'il en dit, mais c'est autre chose - et qui ne consistent pas dans le fait de dire que Platon est con, je suis désolé. Il voit tout à fait de quoi il s'agit et il ne dit pas du tout que c'est de la connerie, que c'est dépassé par la métaphysique sensualiste et le matérialisme ou d'autres prétentions absurdes de ce genre.


Dernière édition par Courtial le Mar 31 Déc 2013 - 1:46, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par hks le Mar 31 Déc 2013 - 1:46

J'ai voulu dire cela et rien d'autre.

cher ami

Je l'avais bien compris ainsi.
Il m'arrive aussi à moi ( parfois ) de dire quelque chose et rien d'autre.

Cela dit et pour résumer: en dépit des apparences, j'ai le sens de l' humour ( mais pas naturellement... c'est évident ).

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 3:25

Courtial a écrit:C'est quoi, le non devenir post de la logologie ?
J'ai parlé d'un non devenir post de la logologie, moi ?
Je ne nie pas que je mette un peu de jargon par ci par là et je consens à être remontré là-dessus, mais je n'ai pas parlé d'un non devenir de la logologie. (Je ne sais pas ce que cela veut dire, ni toi, ni personne : le jargon, c'est brutal, mais cela ne veut pas seulement rien dire).
Je m'efforce, autant que je peux, de rester dans le vernaculaire et le vulgaire.

C'est de l'humour, mon pote, rien que de l'humour.

Courtial a écrit:Pour ce qui est du rapport entre la science et l'essence, j'aurais bien envie de te renvoyer à tout le premier chapitre des Ideen de Husserl, mais je pense que ce n'est pas la peine. Il me paraît suffisamment établi que la Science s'attache aux essences. Que Newton voie tomber une pomme, une poire, un chou fleur ou les seins de sa femme,cela  n'au aucune importance,  la question de la gravité est une affaire de concepts, et pas de pomme ou de seins (y compris de seins "en pomme"). . La physique consiste entièrement à ranger les choses sous des concepts, c'est-à-dire des essences, et qui sont intuitionnés comme des essences.
Et aucune logographie de la non essence n'y changera rien.

Un coup il y a une essence de la gravité (Newton), un coup il y a une essence de la déformation spatiale (Einstein) qui envoie l'essence de la gravité aux oubliettes de la poubelle des essences réfutées.

Un coup c'est l'essence d'une gravité qui fait tomber les choses. Un coup c'est l'essence de la déformation spatiale qui les fait tomber en renvoyant l'essence d'une gravité qui fait tomber quoi que ce soit aux oubliettes de la poubelle des essences réfutées.

Un coup j'te vois, un coup j'te vois pas.

Un coup c'est le concept et l'essence A.
Un coup c'est le concept et l'essence B.
Un coup c'est le concept et l'essence C.
Un coup c'est le concept et l'essence D.
Un coup c'est le concept et l'essence E.
Etc.

Ce qui est important, dans la philosophie qui n'est philosophie que dans la mesure où elle ne porte que sur le concept et l'essence, c'est qu'il y ait du concept et de l'essence.

Rien - de - plus !

Si E réfute D,
qui réfute C,
qui réfute B,
qui réfute A,
et si donc le concept et l'essence de A, B, C, D sont tour à tour réfutés pour que ne subsiste plus que ceux de E, eh bien ça n'a aucune importance.

Ce qui compte, c'est qu'il y ait du concept et de l'essence.

Mieux, ce qui compte, c'est qu'il y ait du concept et de l'essence PAR - TOUT !

Encore mieux que mieux, même, ce qui compte vraiment, c'est qu'il y ait partout du concept et de l'essence sous la forme parfaitement désincarnée et dématérialisée des concepts des essences les plus purs.

Et il également important de s'interroger sur la raison pour laquelle il y a du concept et de l'essence partout. Puis, quand on a bien formulé la question de savoir ce pourquoi particulier, il est encore plus important de ne pas y répondre. Pourquoi ? D'abord parce que c'est impossible, mais il ne faut pas le dire, et ensuite et surtout parce que le questionnement est une modalité du savoir ! Tout ce que je sais sur l'idée pure, le concept pur et l'essence pure, je ne le sais pas. Ça oui, c'est de la philosophie ! Bra - vo !


Courtial a écrit:J'entends tout à fait (tu en doutes, on ne sait pas pourquoi tu crois être le seul à avoir lu Nietzsche, on continue à s'interroger sur : pourquoi ? C'est un auteur public, on a pu le lire comme toi, et tu supposes pourquoi qu'on est moins à même que toi d'y comprendre quelque chose ?  Tu te prends pour qui ? ) que le concept est une connerie, mais cela n'est pas ainsi que fonctionnent les scientifiques, ils continuent bel et bien d'attraper le réel avec les concepts, et que cela plaise ou non à Nietzsche.

Pourquoi ? Pour montrer clairement qu'en philosophie, les avis divergent.

Je me prends pour qui ? Pour quelqu'un montrant clairement qu'en philosophie les avis divergent.

Platon dit une chose. Nietzshce dit le contraire.

Mais si ce n'était que ça ! Non seulement les avis divergent, mais personne ne semble être capable de construire le moindre protocole permettant de savoir qui a raison !

Courtial a écrit:La vitesse, l'accélération, la masse, etc., ce sont des concepts et pas des choses, et par ailleurs, plus la physique avance, et plus elle produit du concept - autrement dit une intuition de l'essence - de plus en plus conceptuel (et difficile à suivre pour qui ne suit pas ces affaires, et des concepts de plus en plus éloignés du corps, du sensible, de l'évidence immédiate, c'est encore beaucoup plus lointain que "la feuille" et aucun scientifique ne s'intéresse à cette feuille comme feuille, cela devient de plus en plus ultra-platonicien. Et quelle "science" nous dit de considérer cette feuille comme feuille et pas autre chose, et quel scientifique fait du Nietzsche ? C'est pas sérieux. Ils font du Platon, du Descartes,pas du Nietzsche).

Petit détail, la vitesse et l'accélération sont des émergences de la masse en déplacement continu ou variable et la masse est un des deux éléments constitutifs de la matière. Il n'y a rien de conceptuel là dedans. C'est purement empiriste et vérifiable. Cela dit, ce que tu appelles « éloignement du corps, du sensible, de l'évidence immédiate », je l'appelle exploration de l'inconnu. Si cette exploration est comme tu le dis éloignement du corps, du sensible et de l'évidence immédiate, c'est dans le domaine du minéral, où de toute façon ça a toujours été ainsi. Parce que dans le domaine du vivant, nous sommes en plein dans la feuille de Nietzsche et à des années-lumière de Platon ou Descartes, sauf avec les coordonnées x, y, z, t pour le deuxième. Mais ces coordonnées ne sont pas des concepts. Ce sont des moyens d'exploration qui se métamorphosent en langue explicative.

Il est tout de même vrai que nous pouvons facilement voir là-dedans le concept, l'essence et l'idée de l'article indéfini, le concept, l'essence et l'idée du substantif sur lequel on peut apposer le concept, l'essence et l'idée du pluriel, avec aussi le concept, l'essence et l'idée de la conjonction de coordination, du pronom personnel réfléchi, ainsi que le concept, l'essence et l'idée de la phrase « Ce sont des moyens d'exploration qui se métamorphosent en langue explicative. », et nous promenant de concept en concept, d'essence en essence et d'idée en idée, nous devrions logiquement tomber un jour sur notre lutteur aux larges épaules si amoureux de la beauté en tant que telle, c'est-à-dire de la beauté vue par notre champion du monde toute catégorie en philosophie, à savoir  sous son aspect exclusivement conceptuel, essentiel et idéel, nous devrions tomber sur l'étonnement de notre Platon préféré tout gêné de reconnaître par l'intermédiaire de son Socrate personnel qu'en plus de l'idée du beau, du bon et du vrai, il y a aussi ce que lui signale Parménide dans le monologue intitulé justement « Parménide » par notre champion du monde, à savoir qu'il y a aussi une idée, un concept et une essence du poil, du pou, de la boue, de la saleté, de la matière fécale et de la crasse la plus repoussante.

J'en ai modestement tiré mon « Je défèque, donc je suis » en partant du principe qu'il y avait là matière à réfléchir sous l'angle du concept, de l'idée et de l'essence des choses.

Courtial a écrit:Les difficultés que nous avons dans la physique quantique (le sujet me passionne, mais je suppose qu'on pourrait trouver d'autres équivalents dans d'autres domaines) ne roulent pas du tout sur la nécessité d'abandonner les essences et les concepts. Notre difficulté est de renouveler les concepts, et ceux qui sont les plus visés, les plus dénoncés, les plus inadéquats, sont précisément ceux qui résultent de la sensation et de l'évidence immédiate.
C'est pas Platon qui fout la merde, ou pas lui en priorité, ce sont les sensualistes. Et le programme de Descartes : abducere mentem a sensibus (détourner l'esprit des sens) est plus que jamais d'actualité.Le dernier truc de la mécanique quantique, c'est de concevoir un espace à 11 dimensions et de travailler sur des groupes mathématiques là-dessus (depuis une vingtaine d'années, les physiciens se sont jetés là-dessus pour essayer de construire un modèle, une Idée), qui auraient enchanté Platon pour établir à quel point la soi-disant évidence sensualiste n'est qu'une pauvre guenille inconsistante.

Parménide me semble bien foutre la merde dans les idées de PlaCrate et SoTon avec ses remarques sur l'idée de ce que je viens de te signaler plus haut (celle du poil, du pou, de la boue, de la saleté, de la matière fécale et de la crasse la plus repoussante.)

Courtial a écrit:La matière n'est plus constituée de "grains" ou de quelque chose comme cela comme le pensaient Démocrite ou Epicure, les mouvements mécaniques qu'ils concevaient sont des illusions, des apparences qui masquent les réalités effectives, fondés sur une logique tout aussi illusoires car tirés des impressions sensibles très imparfaites et leurrantes, et l'on ne se réfère pas pour le faire ressortir à la métaphysique de Nietzsche. Beaucoup plus à Platon. Il est infiniment plus intéressant de voir comment Platon, dans le Timée, construit une théorie du Monde à partir de la géométrie des cinq solides, c'est-à-dire pose le problème de l'espace et de ses dimensions (et pas seulement vaguement, mais de façon mathématique) que de suivre les élucubrations de Nietzsche sur le fait qu'on ne peut rien dire de général, que le nombre,la mathématique et tout cela, ce sont des fictions et des illusions, que la seule vérité, ce sont ses rencontres en Italie avec on ne sait plus quelle aristo avec laquelle il ne baise pas, mais qui lui laisse le droit de se palucher (1), expérience dont il tire, non seulement des pensées immortelles sur les femmes, mais en plus  une complète remise en cause de toute la métaphysique occidentale, etc.

Pour ce qui est de la représentation démocritéenne et granulaire du monde, interroge Étienne Klein en lui posant la question de savoir ce qu'est l'échelle de Planck qui représente ce qu'il y a de plus petit au monde et à laquelle le temps et l'espace ne sont plus continus, mais prennent un caractère discret et discontinu, c'est-à-dire granulaire ...

Démocrite, tu le sais déjà, c'est le matérialisme radical d'un refus de la présence des dieux. Et Dieu et les dieux, ils sont absents de la science. Comme par hasard ! ...

Platon place ou est forcé par Parménide de placer du concept, de l'idée et de l'essence sur absolument tout ce qui constitue le moindre élément, la moindre chose participant de l'existence du monde.

Qui crois-tu étonner en disant qu'il y a du concept sur tout ce qui bouge en science ? Il y en a partout, de toute façon, du concept, ou de l'idée, ou de l'essence, à en croire la philosophie officielle, traditionnelle, institutionnelle.

Partout.

Même dans le colon infesté par la peste d'un rat crevant dans un égout après avoir ingéré le nec plus ultra de toutes les idées pures sous la forme d'une hostie consacrée par la Secte de Rome et son Pape ami intime de Platon  ...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 3:30

hks a écrit:à courtial

Il est infiniment plus intéressant de voir comment Platon, dans le Timée, construit une théorie du Monde à partir de la géométrie des cinq solides, c'est-à-dire pose le problème de l'espace et de ses dimensions (et pas seulement vaguement, mais de façon mathématique)
Apparemment ça intéresse.
Mais je dirais bien ( bien ingénument sans doute ) que faire quand ça n' intéresse pas ou pas beaucoup ?
Que faire quand on ne prend pas vraiment les mathématiques au sérieux ( en dehors des mathématiques je veux dire ... science très sérieuse en elle même )?
Il est plus qu'évident que nous sommes  (et que nous n'avons aucune chance de nous en voir sortit à terme) dans la science mathématisée. C'est un constat. Certains pans qu'on pouvait croire hors d' atteinte ( comme la biologie ) tombent néanmoins dans la mathématisation. Echappent encore certaines sciences humaines.
La science se fait par les mathématiques appliquées.
La science actuelle. Au point qu'il n'en est pas d'autre de concevable. Ce qui ne signifie pas qu'il n y en ait pas d' autres de possiblement concevables.
Mais que faire si on est pas croyant ? Je veux dire en la science.

Que faire si on est pas croyant en la science ?

Réponse : On se « convertit » à l'athéisme et au matérialisme considérant que les mathématiques ne représentent qu'une simple langue permettant de décrire le monde, à condition qu'on en connaisse bien le vocabulaire et la grammaire.


Dernière édition par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 4:07, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 3:47

Courtial a écrit:Bonne question, à laquelle je ne réponds pas.
Je voulais faire seulement ressortir à notre ami Victor que sa vision d'une science appuyée philosophiquement sur les positions sensualistes et soi-disant "matérialistes" sont de la foutaise, parce que personne n'a besoin, dans la science contemporaine, de supposer une interprétation "matérialiste" quelle qu'elle soit, et que ses évolutions récentes renvoient à tout autre chose que cet horizon-là.
Ce  n'est pas avec les grains de matière d'Epicure ou de Démocrite qu'on comprend aujourd'hui la matière et en dehors même des détails, le paradigme est absolument faux. Et la construction des solides platonicienne est plus fructueuse.
J'ai voulu dire cela et rien d'autre.

Et tu t'es trompé ...


Courtial a écrit:Il y a des textes d'Einstein, par exemple - Einstein qui comme Planck, Heisenberg, et tous ces types-là, avaient été formés dans la vieille université allemande, où il n'y avait pas de Victor pour décréter que la philosophie ne vaut rien, qu'il ne faut pas lire Kant ou juste dire n'importe quelle connerie sur lui ; lire par exemple les livres de Planck : il connaissait manifestement très bien Kant, et il ne parle nulle part d'Onfray - textes d'Einstein, disais-je, où il s'interroge sur la vertu proprement inventive des mathématiques. Où il pose des questions tout à fait intelligentes sur le rapport entre les mathématiques et le réel - je ne suis pas sûr d'être convaincu par ce qu'il en dit, mais c'est autre chose - et qui ne consistent pas dans le fait de dire que Platon est con, je suis désolé. Il voit tout à fait de quoi il s'agit et il ne dit pas du tout que c'est de la connerie, que c'est dépassé par la métaphysique sensualiste et le matérialisme ou d'autres prétentions absurdes de ce genre.

Victor, il ne dit pas que la philosophie ne vaut rien. Il dit qu'elle est morte sous sa forme traditionnelle et institutionnelle. Il dit qu'il faut la rejeter sous sa forme dogmatique, qui rend aveugle aux bêtises proférées par ceux devant lesquels on fait agenouiller les débutants.

Mais il dit aussi qu'il y a aussi du bon chez certains philosophes consacrés.

Et il dit qu'il faut donner un grand coup de balais et procéder ensuite à un tri entre le recevable et l'irrecevable partout où ils se manifestent à l'évidence d'un regard porté sur elle aujourd'hui, au 21e siècle.

Ou alors on fait de l'histoire. (Ce qu'on fait d'ailleurs en réalité)

Les Einstein, Planck et Heisenberg de la science d'aujourd'hui, il ne vont plus à la philosophie comme on va au bordel. C'est fini, ça. Les scientifiques s'associent aujourd'hui avec les philosophes de tous les temps pour tenter d'assurer le tri destiné à faire émerger la synthèse logique, éthique, esthétique, dialectique et politique de tout ce qui est recevable aujourd'hui.

La nouvelle n'est pas parvenue à la Sorbonne de Paris. Et ça, c'est plutôt triste, mes p'tits vieux.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 4:05

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:C'est un peu différent, mais ce n'est pas contradictoire en ce sens que je parle dans les deux cas de l'idée selon la pensée de Platon et pas de l'idée selon la pensée actuelle.
Ah, il y aurait donc l'idée "selon la pensée de Platon" et l'idée "selon la pensée actuelle" ? Intéressant. Et comment se définissent-elles et se distinguent-elles l'une de l'autre ?

L'« idée » de Platon est éternelle. Elle a toujours existé.

L'« idée » actuelle est émergente. Elle a un début.


Bergame a écrit:Est-ce que tu as pris le temps de bien lire le passage de Nietzsche que tu cites ? Permets-moi de te le remettre en gras, qu'on se comprenne bien :
Grâce à un oubli des caractéristiques, il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles (et des lapins), quelque chose qui serait « la feuille » (ou « le lapin »), une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles (et tous les lapins) seraient tissées, dessinées, etc.

Ok, tu as bien lu, là ? Une forme originelle, un modèle d'après lesquelles sont dessinées les feuilles, objets sensibles.
"Originelle", ça signifie bien : "Qui est à l'origine" ?
Donc avant ?
Non ?

Je regrette, mais c'est toi qui n'a pas compris.

J'ai mis en évidence l'élément dont le sens t'a échappé.

Grâce à un oubli des caractéristiques, il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles (et des lapins), quelque chose qui serait « la feuille » (ou « le lapin »), une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles (et tous les lapins) seraient tissées, dessinées, etc.

La conjonction « si », ça n'établit pas une affirmation. Dans le cas présent, c'est une moquerie de N.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mar 31 Déc 2013 - 14:26

victor.digiorgi a écrit:Platon place ou est forcé par Parménide de placer du concept, de l'idée et de l'essence sur absolument tout ce qui constitue le moindre élément, la moindre chose participant de l'existence du monde.

Voilà, par exemple, qui nous permet de voir toute l'intimité qui est la tienne avec la philosophie grecque.
Depuis Parménide et son Etant (= l'idée, le concept, la représentation, la sensation, etc, etc. ), les Grecs n'ont plus guère de soucis avec ceux-ci. Il est bon de se souvenir que ce qui intéresse en premier les Grecs, c'est la physis, la nature, le monde, etc, toutes choses qui ressortent aujourd'hui de la science Tout Grecs qu'ils fussent, pour pouvoir aller de l'avant il fallait le dit divorce.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 17:03

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Platon place ou est forcé par Parménide de placer du concept, de l'idée et de l'essence sur absolument tout ce qui constitue le moindre élément, la moindre chose participant de l'existence du monde.

Voilà, par exemple, qui nous permet de voir toute l'intimité qui est la tienne avec la philosophie grecque.
Depuis Parménide et son Etant (= l'idée, le concept, la représentation, la sensation, etc, etc. ), les Grecs n'ont plus guère de soucis avec ceux-ci. Il est bon de se souvenir que ce qui intéresse en premier les Grecs, c'est la physis, la nature, le monde, etc, toutes choses qui ressortent aujourd'hui de la science Tout Grecs qu'ils fussent, pour pouvoir aller de l'avant il fallait le dit divorce.

Ce qui ne nous empêchera pas, à partir d'aujourd'hui, de confirmer tout divorce antique reconnu par nous en tant que tel et de marier ou remarier tout ce qui mérite à notre avis de l'être aujourd'hui et depuis la nuit des temps.

Un nouveau discours de la méthode est aujourd'hui en cours de rédaction.

La nouvelle n'est pas encore parvenue à toutes les intelligences.

http://digression.forum-actif.net/t856-philosophie-de-l-information#12579

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 17:19

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:J'ai ramassé la liste des philosophes pour qu'elle prenne moins de place.
Dis-moi si ça te convient, auquel cas je ferais de même avec la liste des scientifiques.
Non, je pense qu'il vaudrait mieux que tu la supprimes.
Excuse-moi, hein, de te demander cela, mais là, c'est vraiment bouffer de l'espace pour rien.

La raison de cette liste est purement pratique. Je l'ai placée bien en vue pour qu'il soit facile de procéder à la moindre recherche au cas où elle serait nécessaire. L'idéal aurait été de présenter ça sous la forme de liens hypertextes, mais c'est tellement chronophage que j'y ai renoncé. Un simple copier-coller sur Google devrait pouvoir permettre de trouver toute information sur tout philosophe ou scientifique nécessaire à toute exploration, explication, discussion ou débat. Je ne parle évidemment pas de mes seuls besoins personnels, mais aussi de ceux des gens qui seraient intéressés par une discussion sérieuse.

Vois si à la lumière de cette explication tu consentirais à ce que demeurent les deux listes en question ...

Très cordialement.

V.

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