Bêtise

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Message par neopilina le Mar 17 Déc 2013 - 14:56

Dewey a écrit:Mais la raison philosophique est par exemple logique, elle n'est pas culturelle.

La philosophie, et les autres sciences humaines, d'obédience occidentale, n'ont pas encore atteint le degré d'universalisme de la science ( Dite " dure ". ). Parce qu'ici, on touche aux Culture en elles-mêmes. Les réticences seront plus grandes, les progrès moins rapides. Une seule fois, on a vu une philosophie, occidentale donc, " prendre " en " terre étrangère ", c'était le marxisme, parce qu'il n'y a rien de plus universel que l'exploitation d'hommes par d'autres.

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Message par baptiste le Mar 17 Déc 2013 - 15:06

Comme quoi il est simple de faire compliqué et compliqué de faire simple.
HKS, le sens commun n'est pas un quelconque bon sens mais un sens commun à tous les participants d'une discussion, donc dire de la raison suivant le sens commun c'est "une faculté propre de l'esprit" inclut bien toute les formes possibles et imaginables de logique, ensuite rajouter "dont la mise en oeuvre permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien du mal" regroupe aussi tous les usages possibles de cette faculté.
Bon, quand s'en sera terminé avec la logique vous définirez aussi la vérité puis l'erreur, enfin le bien et le mal, en cours de route il y aura certainement encore une dizaine de mots à définir et puis d'ici un à deux ans je repasserai voir si on a pu revenir à la question posée. cool-1614... 

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Message par Dewey le Mar 17 Déc 2013 - 15:11

neopilina a écrit:
Dewey a écrit:Mais la raison philosophique est par exemple logique, elle n'est pas culturelle.

La philosophie, et les autres sciences humaines, d'obédience occidentale, n'ont pas encore atteint le degré d'universalisme de la science ( Dite " dure ". ). Parce qu'ici, on touche aux Culture en elles-mêmes. Les réticences seront plus grandes, les progrès moins rapides. Une seule fois, on a vu une philosophie, occidentale donc, " prendre " en " terre étrangère ", c'était le marxisme, parce qu'il n'y a rien de plus universel que l'exploitation d'hommes par d'autres.

Ce n'est pas juste, Spinoza est assez populaire chez les japonais par exemple... La philosophie pragmatiste l'est en Inde. Bref...
Ensuite il n'existe pas de philosophie en Asie mais une pensée qui possède des points communs avec la philosophie comme le respect justement d'une cohérence logique qui n'est pas en contradiction avec celle de la philosophie occidentale.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mar 17 Déc 2013 - 15:37

Finalement c'est sympa aussi de lire sans intervenir.
Et à la fin, la tirade de Baptiste finissant par son inquiétude quant à "revenir à la question posée" mérite un prix. Mais un prix de quoi ?
Hélas hélas, je ne suis pas qualifié pour le dire...   lol!


Par contre, je connais un système qui marche très très bien. Ça consiste à tenter de tirer le sens global d'un énoncé avant que d'en disséquer les termes et de discuter de sa logique interne (au cas où l'un ou l'autre poserait problème)*.  
C'est bien à partir du sens qu'on veut donner qu'on choisit les mots pour le faire ressortir
... enfin il me semblait jusqu'à vous lire, là je sais plus trop  

*option facultative : discuter du problème soulevé par l'énoncé.

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Re: Bêtise

Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 18:12

à bergame

Or, si le "sens commun" est culturellement situé, et si la raison est à définir selon le "sens commun", alors la définition de la raison est elle-même culturellement située.

La raison comme connaissance des règles de comportement " raisonnable ) n'est pas liée à une culture particulière.
 "Le sens commun" ce  n'est pas  culturellement situé ou alors situé un peu n'importe où.( voire partout )

Dans des société aborigènes  si chacun sait ce qu'il a à faire  et que les autres savent ce que chacun a à faire alors il y a un sens commun ( partagé ).

Il peut y  avoir  co-exisetnce d' un sens commun ( bon sens partagé par tous ) et de "raisons"  sectorielles ( celle du chaman ou celle du brahman par exemple ).
Ce qui se voyait dans l'ancien régime (le bon sens du paysan n'était pas  forcément le bon sens de l'aristocrate). Ce qui se voit encore actuellement, le bon sens à Vierzon n'est pas le bon sens à Paris.
N' empêche qu'il y a un comportement raisonnable à Vierzon du point de vu des gens du cru idem de Paris.

Dès qu'l y a une communauté il y a des règles "raisonnables".

Maintenant je distingue quand même le bien/mal du vrai /faux et cette distinction si elle est très marquée est peut- être,elle ,culturelle.

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Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 18:35

à baptiste

–HKS, le sens commun n'est pas un quelconque bon sens mais un sens commun à tous les participants d'une discussion, donc dire de la raison suivant le sens commun c'est "une faculté propre de l'esprit"
 
Quelle est cette faculté propre de l'esprit qui produit de si différents résultats ( les jivaros de l'Amazonie et les occidentaux actuels ).

Tu voudrais peut être qu'une faculté humaine ( l'intelligence humaine ou l'imagination humaine par exemple ),
produisent un contenu nécessaire . Donc qu' in fine toute société humaines tende  au même bon sens, à la même raison, à la même logique  enfin au même comportement.
 Je ne suis pas d' un pessimisme total sur l'entente cordiale ultime de tous les hommes sur  certains principes ...mais pas d'un optimisme absolu non plus .
 Et puis je ne suis surtout  pas certain de vouloir l'unanimité sur tout.

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Re: Bêtise

Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 18:43

à Dewey

Mais la raison philosophique est par exemple logique, elle n'est pas culturelle
Mais pour toi  que veut dire " logique " exactement ?

J'ai fréquenté des aristotélicien qui eux sont logiques  ( de celle d'Aristote ) et puis des Hégeliens ( ou marxistes) qui ont une certaine logique un peu différente.
Et puis des bouddhistes qui en ont encore une autre.
Enfin des phénoménologues dont le propos n'est pas  vraiment logique mais descriptif.

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Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 19:03

à Dewey

Et puis j' aimerais savoir d 'où tu tiens que Spinoza est populaire au Japon. Moi j' aimerais bien. Je connais un peu UN philosophe Japonais ( Nishida Kitaro) il ne se réfère pas à Spinoza ( sinon pour le critiquer ). Je gage que s'ils l'adoptaient il se le réapproprieraient " à la japonaise ".

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Message par neopilina le Mar 17 Déc 2013 - 19:10

Au XVII siècle, la fameuse République des Lettres européenne augure l'inexorable et formidable essor de la science, d'une part.
Et d'autre part, un nouveau départ de la philosophie, grâce à Descartes, mais ce dans son Ornière inaugurale, le cogito. On n'a pas fini d'en mesurer les conséquences, on commence à peine d'ailleurs.

( A demain. Les naturalistes, http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturaliste , de France regardent la télévision ce soir, sur " France 2 ", il y a un splendide documentaire sur notre faune,  pc  . )


Dernière édition par neopilina le Mar 17 Déc 2013 - 19:33, édité 1 fois

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Message par Dewey le Mar 17 Déc 2013 - 19:14

hks a écrit:à Dewey

Et puis j' aimerais savoir d 'où tu tiens que Spinoza est populaire au Japon. Moi j' aimerais bien. Je connais un peu UN philosophe Japonais ( Nishida Kitaro) il ne se réfère pas à Spinoza ( sinon pour le critiquer ). Je gage que s'ils l'adoptaient il se le réapproprieraient " à la japonaise ".

Des étudiants en philosophie d'Aix qui étaient japonais.

Ma définition de la logique serait l'ensemble de règles visant à encadrer un raisonnement de sorte que celui-ci soit cohérent et donc valide dans son argumentation.

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Message par neopilina le Mar 17 Déc 2013 - 19:36

Encore un petit effort et vous trouverez " dialectique " ( Aux sciences les étants, à la dialectique, aux sciences humaines, les Etants. ).

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Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 19:45

Ma définition de la logique serait l'ensemble de règles visant à encadrer un raisonnement de sorte que celui-ci soit cohérent et donc valide dans son argumentation.
Certes, il y a des règles ( un règlement ). Un règlement explicité ( des tables de vérité par exemple )

Est-ce que quand tu fais des mots croisées (et que tu trouves les réponses valides ) est -ce que  tu trouves illogiquement ? je veux dire que même si tu ne sais pas les règles  de fonctionnement est-ce que  trouver tel mot ce fait sans régulation ?  Moi ça me semble suivre une certaine logique quand je trouve la réponse.
Mais je ne sais pas les règles. Je n' argumente pas.
Je dis ça parce que je pense que préalablement à l'emploi de la logique formelle  explicite, il y a chez les philosophes une logique  non sue mais qui agit. Ce qui rend la philosophie très différente des mathématiques.

Il y a chez les philosophes  le maintien de certaines contradictions contre la logique ( qui les refuse). Jamais chez le mathématicien .

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Message par Dewey le Mar 17 Déc 2013 - 20:01

neopilina a écrit:Encore un petit effort et vous trouverez " dialectique " ( Aux sciences les étants, à la dialectique, aux sciences humaines, les Etants. ).

Encore un petit effort et tu sauras que la logique n'est pas forcément exprimée selon un plan dialectique.
Trouver le mot suite à la définition, cela demeure une règle d'implication, cela suit un raisonnement de cause à effet, donc logique.
Ce n'est pas parce que l'on ne connait pas les règles que l'on ne les suit pas. En cela on peut se rapprocher de ce que tu appelles le "sens commun".

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Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 20:24

à Dewey
Intéressant ce message 20:01 mais tu réponds à qui en fait ?

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Re: Bêtise

Message par Dewey le Mar 17 Déc 2013 - 20:27

Première phrase à néopilina et ensuite à toi.

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Message par hks le Mar 17 Déc 2013 - 20:42

à Dewey

ah oui il me semblait bien !
on est donc d' accord.
Encore qu'il me faudrait creuser cette question de la logique inconsciente ...mais j' avoue que les mots croisés c'est  une activité mentale qui m'intrigue/ fascine  au plus haut point !! Plus que les échecs par exemple ( que j' aime pratiquer  mais qui ne me pose pas les mêmes  problèmes philosophiques  ) . Le Go dont j 'ai déjà parlé  est plus intuitif et se rapproche plus des mots croisées .

Sympa en tout cas de te voir participer . 

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 18 Déc 2013 - 7:39

Rwanda 1994 : un million de tutsies méthodiquement massacrés à la machette par l'autre ethnie – les hutus – en l'espace de deux, trois mois.
Jean Hatzfeld, journaliste à Libération et bon connaisseur du coin, fait deux livres d'interview sur le sujet. Le premier (splendide) : "Dans le nu de la vie" ; où les survivants tutsies racontent... quelques années après. Le deuxième : "Une saison des machettes" ; où c'est le tour des bourreaux, interrogés eux après un laps de temps plus long, d'une dizaine d'années (passées en prison).

Les premiers récits tutsis sont passionnants, reportés depuis une langue superbement imagée, pleine de simplicité et de clarté, mais aussi de précision ; qui dit parfaitement non seulement les émotions mais aussi la réflexion qu'en a tiré chacune des victimes, du berger illettré à l'instituteur, au médecin.
A une exception près je crois (un type qui se demande comment il a pu participer à une telle horreur), les récits des bourreaux sont eux, par contre, répétitifs et sans intérêt ; sauf de tous dire qu'ils ont été pris un "esprit", une "force", que c'est pas eux qui auraient normalement pu faire une chose pareille.
(il y a même un moment surréaliste, où l'interprète de Hatzfeld reconnait un ancien copain à lui, qui se trouve avoir participé au massacre de sa très proche famille. Et le type a cette façon extraordinaire de demander à l'interprète de redevenir pote avec lui, "comme avant"... sans la moindre excuse, sans rien... en arguant que "tout ça, ce sont de vieilles histoires maintenant", que ce n'est pas la peine d'en reparler... une façon en fait répandue de considérer le passé dans certains coins d'Afrique).

On est assez proche de mon idiot, du type incapable d'un regard suivi sur lui-même. C'est pas lui, ça peut pas être lui, c'est l'autre, c'est "autre chose". Il sera peut-être capable de prendre en compte une contradiction ponctuelle mise en évidence, voire d'y remédier. Peut-être avouera-t-il même, dans un moment d'intensité, qu'un travail sur lui-même serait une chose à faire, mais ne le fera pas. Pour lui c'est pas, c'est jamais pour maintenant. C'est plus ou moins "ailleurs" que se situent les problèmes, que les problèmes ont l'habitude de se situer.

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Mer 18 Déc 2013 - 15:26

Aldo a écrit:Rwanda 1994 : un million de tutsies méthodiquement massacrés à la machette par l'autre ethnie – les hutus – en l'espace de deux, trois mois.
////////////////////////////
On est assez proche de mon idiot, du type incapable d'un regard suivi sur lui-même. C'est pas lui, ça peut pas être lui, c'est l'autre, c'est "autre chose". Il sera peut-être capable de prendre en compte une contradiction ponctuelle mise en évidence, voire d'y remédier. Peut-être avouera-t-il même, dans un moment d'intensité, qu'un travail sur lui-même serait une chose à faire, mais ne le fera pas. Pour lui c'est pas, c'est jamais pour maintenant. C'est plus ou moins "ailleurs" que se situent les problèmes, que les problèmes ont l'habitude de se situer.

Tu es inconscient   , fou peut-être même, montrer ainsi sans pudeur qu’au-delà des mots comme universalisme, raison, il y a une réalité du bien et du mal, tout le monde a pris peur   …tu es décidément très dangereux.

J’étais frappé par le sens de la cohabitation des mots bêtise et convaincre je ne savais pas jusqu’où tu étais capable d’aller. Il y a quelques années il y eut une série de reportages à la télévision, tard dans la nuit, sur la torture par l’armée française en Algérie. Il s’agissait d’interviews d’appelés du contingents ayant participé ou été témoins. Je me souviens de deux témoignages en particulier, le premier, photographe dans le civil qui passa une partie de son service militaire à pratiquer la torture, il décrivait cela comme on décrirait un travail d’artisan, sans émotion, juste froid, technique, après son retour à la vie civile il est rentré dans son village photographier les nouveaux nés et les mariés, sans manifester ni remord ni haine, affirmant qu’il pourrait très bien aller en vacances en Algérie. Le second était un jour tombé par hasard sur une séance de torture et il n’avait pu s’empêcher de rester à regarder, il s’interrogeait 40 ans plus tard sur la fascination qu’il avait alors éprouvé. Le mal, chez nous, parmi les hommes ordinaires de la génération de nos frères ou de nos pères, ce mal est un universel commun même si c’est inacceptable pour la majorité d’entre nous et que les spécialistes de l’arrière main des drosophiles voudront certainement redéfinir les mots universel et commun comme étant la priorité des priorités.

C’est là le geste fort d'Arendt dans la « Banalité du mal » : démythifier la question du mal. Nous avons, dit-elle, une approche trop sentimentale du mal, que nous plaçons du côté de l'exceptionnel, du pathologique. Au contraire, pour Arendt, le mal devient extrême lorsqu'il passe un pacte avec l'absence de la pensée, avec la machine bureaucratique, avec la servilité. Le mal est une aliénation volontaire rendu possible par l’absence d’empathie, le mal n’a aucune relation au rationnel et nul ne peut être convaincu d’y renoncer.
Arendt raconte comment Eichmann se réclame de l'impératif kantien qui ordonne de faire son devoir, en bonne universitaire elle va défendre l’erreur d’interprétation, mais le fait est bien là,  si belle que soit la tentative Kantienne elle ne pouvait avoir d’autre résultat; une morale formelle n'est pas loin d'être une morale vide.
Arendt décrit de façon clinique une vérité qui vaut pour toutes les époques: la participation à la folie servile guette tout le monde, elle n’est ni Ruandaise, ni Allemande, ni Yougoslave et la culture ne nous protège en rien.
C’est pourquoi on ne convainc pas un individu de sa bêtise, on peut peut-être espérer le persuader mais en faisant appel à l’affect pas à la raison.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Mer 18 Déc 2013 - 16:52

baptiste a écrit:Arendt raconte comment Eichmann se réclame de l'impératif kantien qui ordonne de faire son devoir, en bonne universitaire elle va défendre l’erreur d’interprétation, mais le fait est bien là,  si belle que soit la tentative Kantienne elle ne pouvait avoir d’autre résultat; une morale formelle n'est pas loin d'être une morale vide.
C'est une morale vide, au sens en tout cas où l'impératif catégorique n'a pas de contenu -ou du moins que ce contenu n'est pas connaissable. Précisément, l'erreur d'Eichmann, c'est d'y mettre un contenu, en l'occurrence la parole du Führer.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mer 18 Déc 2013 - 17:33

neopilina a écrit:Encore un petit effort et vous trouverez " dialectique " ( Aux sciences les étants, à la dialectique, aux sciences humaines, les Etants. ).

Je tiens à vous faire mes excuses pour la formule suscitée, cavalière et prétentieuse.

P.S. à Dewey,
Sauf insistance expresse de mon interlocuteur, je ne pratique pas le vouvoiement ( On a même un fil à ce sujet. ), donc le " vous " de la formule suscitée était collectif et ne s'adressait pas à toi en propre.

Je précise mon propos.

La dialectique qui se décline, autant que peut le faire la science, en sciences humaines, en philosophie, avec au centre de celle-ci la métaphysique ( Est philosophique, positivement inducteur, Ce qui est arraché à la métaphysique. ), sont des discours sur, se proposant de décrire, Ce qui s'exprime, Ce qui est exprimé, Ce qui est, Vaut, etc : les Etants. Et on a vu, suite à l'examen du " Sophiste " de Platon, que l'erreur, le mensonge, la fausseté, etc, étaient en tant que tels des réalités aussi tangibles que les autres, et qu'il n'était pas nécessaire de faire appel, ce qui est de toute façon impossible, au Non-Être pour que ceux-ci puissent être, exister. Et donc, maintenant, à sa place, cogito : mais c'est toujours d'abord un Sujet, ontogéniquement produit, conformé, qui se propose de le faire.

P.S. Bien sûr que la " morale " kantienne est vide, stérile : cet homme ne dépasse pas d'un iota le paradigme cartésien. Métaphysiquement dit, Kant était un très grand " comptable ", et il s'inquiète lui-même des conséquences du cogito, qu'il tente de dépasser par le haut, ce qui ne se peut, il fallait en revenir à l'économie interne et à la genèse du cogito, et signifier, mort ou vif, à Descartes son tort, en le motivant et en l'explicitant autant que possible, bien sûr.


Dernière édition par neopilina le Mer 18 Déc 2013 - 20:42, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 18 Déc 2013 - 20:35

baptiste a écrit:
Aldo a écrit:Rwanda 1994 : un million de tutsies méthodiquement massacrés à la machette par l'autre ethnie – les hutus – en l'espace de deux, trois mois.
////////////////////////////
On est assez proche de mon idiot, du type incapable d'un regard suivi sur lui-même. C'est pas lui, ça peut pas être lui, c'est l'autre, c'est "autre chose". Il sera peut-être capable de prendre en compte une contradiction ponctuelle mise en évidence, voire d'y remédier. Peut-être avouera-t-il même, dans un moment d'intensité, qu'un travail sur lui-même serait une chose à faire, mais ne le fera pas. Pour lui c'est pas, c'est jamais pour maintenant. C'est plus ou moins "ailleurs" que se situent les problèmes, que les problèmes ont l'habitude de se situer.

Tu es inconscient   , fou peut-être même, montrer ainsi sans pudeur qu’au-delà des mots comme universalisme, raison, il y a une réalité du bien et du mal, tout le monde a pris peur   …tu es décidément très dangereux.

J'ai peu de goût à être en permanence insulté sur ce forum. Tu as rien compris à ce que j'ai dit, alors tu as accolé deux phrases au hasard pour te défouler sur moi ?

Relis et reviens quand t'auras compris  

(j'ai plus le cœur a expliquer devant tant de mauvaise volonté - ou de mauvaise foi)

PS : à titre informatif, je ne parle pas du mal


Dernière édition par Aldo le Mer 18 Déc 2013 - 21:51, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par Ataraxie le Mer 18 Déc 2013 - 21:05

Aldo a écrit:Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?
Avec une tarte dans la gueule.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 18 Déc 2013 - 21:20

Hum, plutôt synthétique. Mais plus philosophique en tous cas que d'avancer que la raison serait un moyen de distinguer le Bien du Mal, qui relève plutôt du catéchisme.

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Re: Bêtise

Message par Axiome le Mer 18 Déc 2013 - 23:15

  Oh ! Aldo ! Alors ça y est ! T’en as fini avec Deleuze ? T’es passé à Nietzche avec « Par-delà le bien et le mal » ?!

Hé ! Ce soir quand je me suis connectée, il y avait 80 lecteurs ! C’est sûrement la tarte ça ….
  

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mer 18 Déc 2013 - 23:32

Bonsoir Axiome ! Comment allez-vous ?
P.S. Pour le nombre de connectés, le débat entre quantité et qualité vient d'être tranché pour la énième fois.

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Re: Bêtise

Message par Galatée le Mer 18 Déc 2013 - 23:35

Il y a de l'ambiance, c'est déjà ça.

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