Apprendre à mourir ?

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par quid le Dim 24 Nov 2013 - 17:26

poussbois a écrit:
Pour la justification de la condamnation à mort, tu oublies l'exemplarité. Ce servir de la peur de la mort comme contrainte sociale pour brider nos instincts les plus réprouvés par la loi.
Oui, l'exemplarité quant à la peine de mort mériterait réflexion. Son efficacité, notamment en considération d'une conception éloigné de la mort ; la mort c'est ce qui arrive aux autres comme d'autres événements. Egalement le côté extrême et définitif d'une telle peine ; celle où il n'y plus matière à discuter, pas de retour possible, l'autorité du dernier mot qui joue de ce côté définitif.

Mais sur le commentaire du texte, je me mettais dans le contexte du texte, ou il semble que l'on soit en présence d'une conception majoritairement acceptée de l'insignifiance et l'inexistence de la mort :
Andreiev, les sept pendus a écrit:Je ne sais pas, Moussia. Peut-être la mort existe-t-elle encore pour quelques-uns. Plus tard, elle n’existera plus du tout. Pour moi, par exemple, la mort a existé, mais maintenant, elle n’existe plus.
Dans ce cas l'exemplarité n'aurait de signification qu'envers une conception de peur de la mort majoritaire, ou envers tous les quelques cas minoritaires ayant peur de la mort. La privation de gâteau n'est exemplaire que pour ceux qui aiment le gâteaux.

Mais en fait j'ai ma réponse. Seul le second cas de mes éventualités est valable :
quid a écrit:2 – Ils condamnent de manière à supprimer du monde la gêne occasionné par le condamné. C'est juste une question d'hygiène.
Car on est en présence de sept condamnés et qu'un seul a manifesté la crainte de la mort. Les autres ne sont donc condamnés que par hygiène et non en vertu d'un exemple, d'une réparation ou d'une vengeance. C'est la raison d'être de la condamnation à mort dans ce contexte.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par euthyphron le Dim 24 Nov 2013 - 17:30

Si philosopher est apprendre à mourir, pourquoi exécuter les criminels ne serait-il pas une manière de leur apprendre à vivre?  

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 20:03

.

Tout ça posé, il reste la doctrine de l'Éternel Retour nietzschéen, qui est une excellente façon de tuer la mort (dixit Nietzsche).

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par Courtial le Dim 24 Nov 2013 - 20:09

poussbois a écrit:Courtial, à part ce livre sur la mort (ou peut-être est-ce ce livre qui m'intéressera !), aurais-tu un avis sur une bonne entrée en matière pour Jankélévitch. J'ai écouté une partie de ses conférences enregistrées, lu quelques extraits, articles, mais malgré un a priori très positif sur ce bon homme, je n'ai jamais pris le temps de le lire sérieusement. On peut même dire que je me suis pris d'affection pour le personnage : voix chuintante, petit gabarit et visage impassible, mais d'une grande qualité d'élocution et de persuasion avec un véritable humour. Un philosophe musicien et d'une apparente désinvolture, humble devant son travail mais intransigeant devant ses adversaires, ceux qui dénigrent la philosophie, qu'il avait une grande capacité à cerner tout en ne répondant jamais à leurs questions.
Je reviendrais plus tard sur les autres éléments de ton intervention (je ne peux pas y répondre maintenant, il faut que je les rumine).
Pour Janké, son livre sur la mort est une bonne approche. Il y a aussi un très bon livre sur L'ironie.
Mais la meilleure introduction est celle que tu mentionnes : les documents radiophoniques. Je n'ai pas réussi à trouver sur le Net sa magnifique conférence sur la Tentation (qui existe, je l'ai eue jadis en cassette audio - c'est peut-être à cela que tu fais allusion, si tu peux mettre les liens (de celle-là ou d'autres par toi connues) je pense que cela ferait bien plaisir à nos amis. C'est jubilatoire, de le suivre. Non seulement l'intonation, mais l'humour omniprésent, l'érudition éblouissante en latin, en grec, etc. , pas de l'érudition de frime mais complètement intégrée, incarnée, c'est vraiment magnifique.

En ce qui concerne le bonhomme lui-même, j'ai des souvenirs.
J'étais en fac au moment où il enseignait encore (à la Sorbonne) et plusieurs de nos professeurs nous incitaient à aller l'écouter (il était à Paris I, moi à Paris IV, mais c'était le même lieu, géographiquement, et il n'y avait pas, comme maintenant, des appariteurs et des flics dans tous les sens, on allait où on voulait).
Il fallait aller l'écouter parce qu'il était le seul à enseigner sa philosophie. Tous les autres étaient des historiens. Ils récitaient brillamment Montaigne ou Kant, Spinoza ou Nietzsche, mais ils récitaient. Lui, il enseignait du Jankélévitch.
Evidemment, comme un con (je dois à cette expérience - et à quelques autres -  une compréhension précise de ce qu'est un petit con) je n'y suis pas allé. J'ai donc raté l'occasion de voir un vrai philosophe enseignant sa philosophie.
Pourquoi ? Parce que Jankélévitch avait fait un geste insupportable pour moi. Il avait été persécuté, lui et toute sa famille, par les Nazis (une partie importante de sa famille a été gazée) et il avait rayé d'un trait de plume, en mesure de rétorsion philosophique, tout ce qui était allemand. Pas seulement les nazis, hein, mais les Allemands. Qui étaient un monde qu'il connaissait excellement : il a fait une thèse sur Schelling, son père est le traducteur de Freud, de Hegel, etc., donc, la Deutschtum, il connaissait ça par coeur.  Mais il a dit non à tout, donc y compris à Mozart, à Beethoven, à Nietzsche, à Thomas Mann, aux nazis (ou préfigurateurs du nazisme) et aux anti-nazis, à tout, tout tout tout ce qui était allemand. Même les Juifs allemands, hein (Husserl, Benjamin, Heine, etc.).
Ses écrits sont absolument deutschenrein (vides d'Allemands), sauf peut-être une allusion à Kant de temps à autre.
(Pour cet aspect-là, lire son livre, l'Imprescriptible. Tout est dans le titre, mais le livre est bref, on peut le lire utilement. Il y explique que, même s'il venait l'idée aux Allemands de demander pardon, pour lui, la réponse serait : non. Je ne vous pardonne pas, jamais).

J'ai juste une petite pièce de consolation (par rapport à mon attitude petit prétentiard) : j'ai sauvé la vie de Jankélévitch.
Je n'étais pas à la Bastille, le 10 mai 1981, en revanche je suis allé le 21 au Panthéon quand Mitterrand a remonté la rue Soufflot pour aller honorer Jaurès, Moulin, etc. Les flics avaient vidé la rue et mis des barrières sur les trottoirs pour dégager la chaussée pour le cortège. Or, que vois-je (c'était une heure avant l'arrivée de Tonton à peu près) à un moment au milieu de la rue ? Un viellard manifestement complètement paumé (que j'ai immédiatement reconnu comme Jankélévitch, ce n'était pas difficile. Le voir ne m'a pas surpris non plus, il a toujours été un homme de gauche), essayant de sortir de ce traquenard et incapable d'escalader les barrières pour revenir sur le trottoir.
J'ai l'honneur de faire partie des 4 ou 5 personnes qui l'ont attrapé pour le hisser par-dessus les barrières et le sortir de cet embarras. La performance n'est pas physique, il faisait 1 mètre 50 et 28 kilos, c'était seulement un vieux sac d'os, j'ai dit après aux autres que l'on venait de porter Jankélévitch, ce qui n'a éveillé dans leur esprit aucune lueur, mais bon, il me doit la vie et j'aimerais que l'on s'en souvienne et que l'on m'en remercie davantage qu'on a fait jusqu'ici.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par poussbois le Lun 25 Nov 2013 - 9:05

Ce qui est remarquable avec la nouvelle d’Andreiev citée par Jankélévitch, c’est l’effet miroir qu’il y a entre les sept condamnés et le ministre, celui qu’ils devaient assassiner et qui au début de l’histoire, prévenu par ses services de police de  l’attentat « demain à une heure de l’après-midi, Excellence », tombe dans une angoisse morbide profonde :
Ce n’est pas mourir qui est terrible, c’est de savoir qu’on va mourir. Il serait tout à fait impossible à l’homme de vivre s’il connaissait l’heure et le jour de sa mort avec une certitude absolue. Et ces idiots qui me préviennent : […] « À une heure de l’après-midi, Excellence ! » lui avaient dit ces aimables crétins. On l’en avait informé seulement parce que sa mort était conjurée ; et cependant, il était terrifié rien qu’en apprenant l’heure où elle aurait été possible. Il admettait qu’on le tuerait une fois ou l’autre, mais ce ne serait pas le lendemain….. ce ne serait pas le lendemain, et il pouvait dormir tranquille, comme un être immortel.  
Avant l’annonce de l’attentat, le juge sait qu’il doit mourir (maladie des reins), prochainement, mais il n’en croit rien, car il survit malgré l’avis médical autorisé. Il est de fait immortel jusqu’à cette annonce d’attentat qui va saper cette confiance. Amusant quand on sait que ce § vient au début de la nouvelle et que c’est précisément ce que vont souffrir les condamnés, dans les mêmes proportions, mais avec pour eux la certitude de leur fin. L’angoisse et la terreur de la mort sont donc déconnectées de la certitude pour Andreiev. Pour lui, il suffit de s’en approcher suffisamment pour en ressentir la morsure. Ce qui compte n’est plus la certitude, mais la proximité.

Très probablement, cette nouvelle a été source d’inspiration pour Jankélévitch pour sa catégorisation de notre position par rapport à la mort. Andreiev se sert de sa galerie de personnage pour développer les différentes positions face à la mort. Comme toute crucifixion, nos saints héros sont tout d’abord accompagnés de deux criminels.
L’idiot qui n’a qu’une très vague conscience de sa mort. Comme tout animal, il reste fixé sur la vie qu’il veut garder et défendre « il ne faut pas me pendre ! ». Lui n’est pas dans le cadre d’une certitude/incertitude fasse à la date de sa mort, il n’a presque pas accès à cette notion de mort et défend sa vie contre ce qui le terrorise.
Le Tzigane, rebelle et bravache, dans un premier temps occupe la totalité de ses capacités à échapper à cette situation. Il méprise la prison, cherche une solution de fuite et se moque des soldats. Il se raccorchera à ses croyances pour passer le cap, car la mort n'est finalement que cela.
Tania qui à force de s’oublier, oublie même son propre destin pour ne plus souffrir modestement et avec une simple tristesse que du destin de ses compagnons.
Serge, le personnage que j’ai trouvé le plus attachant, qui cède temporairement à l’angoisse de la superposition de la vie et de la mort (mort certaine et date certaine) mais  qui face à ce choix choisi la vie avec bonheur.
Moussia, petite fiancée de la mort, qui a peur de la donner mais se rejouie de la recevoir et qui comme Serge, confronté à la même angoisse de la confrontation et du choix se tourne vers la mort presque avec délectation.
Le pauvre Vassili qui sombre dans le chaos de cette superposition impossible, irréalisable et qui va le terrasser alors qu’il était prêt à se sacrifier pour la cause. La perte de sa liberté de choisir sa mort l’a détruit. Pour lui, la liberté conditionnait sa capacité à comprendre et assumer la mort.
Et enfin Werner, dont on ne sait s’il faut envier et épouser la philosophie. La mort qu’il a dû administrer l’a dégoutté de la vie, alors que la mort qu’il va subir l’en réconcilie. Il est le seul à voir la vie et la mort ensemble, comme s’il n’y avait pas de distinction nette. Il est le seul à faire cette superposition sans angoisse, sans terreur, mais avec une illumination sacrée qui lui permettra de redécouvrir l’amour et l’amitié. La liberté perdue de Vassili, il la retrouve lui dans cette intime compréhension qui le débarrassera de a misanthropie et lui permettra de rejoindre le monde des hommes.

Ce petit ouvrage que je ne connaissais pas du tout est absolument brillant tant dans sa qualité littéraire que dans ce qu’il est possible d’en retirer comme réflexion sur une fin de vie annoncée. J’aurais été tenté d’en retirer des citations toutes les deux pages, mais outre que je suis un handicapé de la prise de note, il est également plus intéressant d’en découvrir la teneur au-delà des faibles illustrations que je pourrais en faire.

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par baptiste le Lun 25 Nov 2013 - 9:51

euthyphron a écrit:Je serais intéressé de savoir comment les uns ou les autres comprenez "apprendre à mourir". Car enfin, mourir c'est facile, il n'y a rien à faire ça vient tout seul.
Du coup l'on considère qu'apprendre à mourir c'est se libérer de la peur de la mort, s'entraîner à faire bonne figure, ne pas emmerder ceux qui restent avec ses jérémiades, etc. Apprendre à être digne devant le malheur, et par extension la mort, considérée comme un grand malheur.
Ceci ne me convient pas. L'enseignement socratique est loin de considérer la mort comme un grand mal, et l'épicurisme non plus. Apprendre à mourir voudrait-il alors dire apprendre à regarder la mort comme une vaste blague? Peut-être, mais cela ne peut que rejaillir sur la vie, dont la mort serait par hypothèse un épiphénomène rigolo.
J'ai mis du temps à te répondre parce que cela fait référence à quelque chose de très personnel,  il y a un cas que tu ignores dans ton propos, un cas nouveau. La médecine moderne à une puissance de diagnostic bien supérieure à sa capacité de guérison. Il lui arrive de dire à des personnes encore jeunes et en apparente "bonne santé", vous êtes atteinte d'une maladie incurable qui vous emportera d'ici 5 à 6 ans sans que nous ne puissions rien y faire.
Nous avons bien conscience de notre état de mortel mais vivons comme si nous ne l'ignorions, nous l'ignorons parce que l'échéance est improbable, à partir du moment ou cette échéance nous est annoncée, apprendre à mourir c'est alors simplement apprendre à vivre et la raison n'est pas toujours suffisante pour répondre à toutes les questions.

La bible dit, un jour viendra où vous devrez mourir, puis être descendu dans une fosse et là devenir la proie des vers qui vous couvriront tout entier. Pour vêtement, dit Isaïe, tu n'auras que les vers du tombeau (Isaïe 14, 11). Nobles et gens du peuple, princes et sujets, tous subiront le même sort. A peine sortie du corps avec le dernier souffle de vie, l'âme ira dans son éternité et il ne restera plus au corps qu'à se réduire en poussière. Vous enlèverez l'esprit qui les anime et ils retourneront dans leur poussière (Psaume 103, 29). Voila qui devrait plaire à Bergamme, l'égalité absolue perplexe 

Ces considérations sont proches de ce que nous enseigne la science qui décrit la mort comme un phénomène naturel, la réorganisation de la matière et l' énergie dans un espace spécifique. La désintégration d’un système physico-chimique complexe qui fonctionnait de façon unifiée et cohérente.  

Alors la mort c'est quoi? La mort de l’autre, celui que je connais et qui compte pour moi, c’est l’absence, la douleur parfois écrasante. Lévinas parle de la «culpabilité du survivant», «une culpabilité sans faute et sans dette, une vérité une responsabilité confiée," (dans Dieu, la mort et le temps),d’où l’importance du deuil comme lieu de mémoire et de la ritualisation de la mort.

Alors ma mort c'est quoi? Ma mort c'est l'extinction du Moi, c'est Descartes "Je" ne pense plus, "Je" ne suis plus, ce n'est que ça mais c'est aussi "tout" ça", se préparer à mourir c'est alors apprendre à vivre, vivre avec l'évidence de l'échéance, certains se ruent dans le divertissement Pascalien d'autres choisissent de faire face, non mourir ce n'est pas nécessairement facile lorsque l'on sait l'échéance.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par victor.digiorgi le Lun 25 Nov 2013 - 16:13

baptiste a écrit:Alors ma mort c'est quoi? Ma mort c'est l'extinction du Moi, c'est Descartes "Je" ne pense plus, "Je" ne suis plus, ce n'est que ça mais c'est aussi "tout" ça", se préparer à mourir c'est alors apprendre à vivre, vivre avec l'évidence de l'échéance, certains se ruent dans le divertissement Pascalien d'autres choisissent de faire face, non mourir ce n'est pas nécessairement facile lorsque l'on sait l'échéance.
C'est vrai que ce n'est pas nécessairement facile pour tout le monde, mais personnellement, je sais exactement l'échéance en question, et ça ne me gêne pas plus que ça. Sincèrement.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par quid le Lun 25 Nov 2013 - 22:36

À Poussbois.

Voilà que tes précisions en disent un peu plus sur le contexte de la condamnation à mort des sept condamnés. Du coup toute ma déduction tombe à l'eau. En effet, je m'étais appuyé sur le point de vue de Werner, considérant que ses dires, venant d'un bourreau, relayaient une parole majoritaire de la société ou se passait les événements. J'avais envisager une nouvelle un peu décalée où dans un avenir incertain la société considérerait la pensée de la mort comme sans intérêt, hors jeu. Vers quoi pourrait s'orienter une société comme celle-là ? (c'est pourquoi j'envisageais alors la mort comme une éventuelle variable d'ajustement, une hygiène de la société).

Mais ce n'est pas cela …


Je me demande si la considération de sa mort comme une fin ne donnerait pas une approche de la vie un peut comme le tableau que j'ai dressé. Alors que la considérer sous l'angle de l'éternité, sa propre éternité au-delà de la mort, ou d'une éternité transférée sur le collectif, ne serait pas lui donner du sens.

Mais cependant, dans une société de l'hygiène, essayant de minimiser la souffrance tout en maximisant le bien-être, on est soit dans une projection d'éternité, d'une parcelle qu'on espère éternelle, un espoir qu'on entretien, soit dans l'attente de notre disparition collective totale (notre vie collective étant alors un mauvais moment à passer, qu'on essaye de rendre agréable un maximum). On n'est soit dans le « faire durer », soit dans le « meubler comme on peut ».

Lorsque l'on abandonne l'espoir, on se forge alors des espérances. Abandonne-t-on vraiment l'idée d'éternité, même par procuration ?

La considération de ce que représente la mort ne sera peut-être jamais une considération collective.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 721
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par poussbois le Lun 25 Nov 2013 - 22:56

[quote="Courtial"]
poussbois a écrit:
J'ai l'honneur de faire partie des 4 ou 5 personnes qui l'ont attrapé pour le hisser par-dessus les barrières et le sortir de cet embarras. La performance n'est pas physique, il faisait 1 mètre 50 et 28 kilos, c'était seulement un vieux sac d'os, j'ai dit après aux autres que l'on venait de porter Jankélévitch, ce qui n'a éveillé dans leur esprit aucune lueur, mais bon, il me doit la vie et j'aimerais que l'on s'en souvienne et que l'on m'en remercie davantage qu'on a fait jusqu'ici.
Bravo, félicitations, et moults salamalecs... avec un brin de jalousie du provincial qui n'aura jamais aucune chance de rendre service à la société à ce point. Qu'est ce qui peut éventuellement m'arriver, voyons... sauvé Onfray des foudres d'une manif pour tous ? Pour ça il faudrait encore que j'habite en Normandie...
J'espère que tu n'as pas froissé son costume pendant l'opération, je l'ai toujours trouvé assez élégant mais un peu perdu dans ses vestons. Un gars comme ça, ça a beaucoup de classe tant que tout est nickel, mais avec la veste de travers, ça fait vite clodo. Et deux humiliations dans la journée, personne ne mérite cela.

On avait déjà discuté de son rapport à l'Allemagne sur Philoforum de mémoire, et de son échange épistolaire assez émouvant avec l'instituteur allemand qui avait justement demandé pardon. Encore une belle histoire...


Quid, si tu veux te faire ta propre opinion, c'est très facile à lire ET disponible sans effort :
Andreiev, les Sept Pendus

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Apprendre à mourir ?

Message par neopilina le Mar 26 Nov 2013 - 16:13

On connaît tous ces cas de figure :
- Le Sujet lambda qui oublie bien volontiers qu'il est aux commandes d'un avion qui fonce plein gaz sur une montagne, dixit un Prince, Sphinx, notoire, Tonton.
- Le cas d'une personne dont un très proche s'est vu signifier un diagnostic le condamnant irrémédiablement à la mort d'ici quelques mois ( Cancer, etc. ).
- Le cas d'une personne affecté par un tel diagnostic.

J'en vois un autre. Celui d'une affection très grave, pronostic vital engagé pendant quelques mois, rémission lente et très aléatoire, avec examens très réguliers, mensuels par exemple, sujet survéillé comme le lait sur le feu. Tous va bien, s'arrange. Et puis soudain, le médecin qui s'occupe de vous depuis votre sortie de l'hôpital, fait grise mine en découvrant le dernier scanner, et vous dit que cette fois il éprouve la nécessité d'évoquer votre cas aux collégiales du service, destinées précisément à ce genre de cas où le praticien va volontiers solliciter ses confrères, avec le chef de service pour statuer, et qu'il vous tiendra au courant par courrier au médecin référent. Autant dire que le dit courrier est particulièrement attendu. Et que pendant ce temps, on " marine " dans son jus, on cogite beaucoup, le temps devient plus précieux, on s'encombre moins, etc.

quid a écrit : " La considération de ce que représente la mort ne sera peut-être jamais une considération collective ".

Je n'irais pas jusque là, mais je dirais bien volontiers que c'est toujours un problème, une fois posé, qui est très très personnel, et que mêmes les très proches ne peuvent pas se mettre à la place de la personne concernée, d'autant plus qu'ils sont concernés par la seconde Situation mentionnée, autre.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum