Nietzsche, l'éternel retour

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Sam 30 Sep 2017 - 15:28

L’éternel retour nietzschéen a fait l’objet de multiples interprétations.
Celle de Deleuze est particulièrement intéressante. J’en cite un résumé trouvé sur internet :

Marc Muller a écrit: L’Eternel retour est un impératif de la volonté qui, remplaçant l’impératif éthique kantien, peut se formuler de la sorte avec Deleuze : « ce que tu veux, veuille-le de telle manière que tu en veuilles aussi l’éternel retour ». C’est en quelque sorte un filtre mental qui élimine tout ce qu’il y a de destructif dans notre processus d’intégration des volontés de puissances infinitésimales, de façon à n’en faire sortir qu’une pure affirmation. La méthode de l’Eternel retour permet à notre mental de ne plus être ce système réactif qui transforme paradoxalement la Volonté de puissance en nihilisme, mais un système actif permettant à celle-ci de se manifester sous sa vraie nature, qui est pure affirmation. L’Eternel retour est cette autocritique généalogique de notre volonté qui permet de dépasser l’homme pour faire apparaître en nous le Surhumain.

Cela n’a évidemment rien à voir avec les échanges entre kercoz et toniov.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par toniov le Sam 30 Sep 2017 - 17:28

Nous parlions de l'aspect cosmologique , mais cet impératif , qui est aussi une méthode, s'intéresse en effet à l'affirmation d'une volonté. Vu sous cet angle j'en comprends mieux la signification.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Dim 8 Oct 2017 - 15:00

Sur l’« aspect cosmologique » de l’éternel retour, Frédéric Nef (La force du vide – Seuil 2011) fait état d’une curieuse hypothèse de deux physiciens :

Frédéric Nef a écrit: L’hypothèse branaire, de Paul Steinhardt et Neil Turok, est que nous vivons sur une 3-brane, voisine d'une autre 3-brane, et que ces deux branes sont engagées dans un cycle a priori infini de rencontres et de séparations : […] les branes sont engagées dans un cycle sans fin de collision, rebond, collision qui régénère continuellement leur monde tridimensionnel en expansion.
Tout cela sur un rythme très lent : apparemment il y aurait des milliers de milliards d’années entre chaque épisode de collision-rebond. Rappelons que notre univers a quatorze milliards d’années (pp. 155-156)

F. Nef souligne que ce modèle est proche de la Grande Année des Stoïciens et cite un auteur antique qui la rapporte (pp. 166-167) :

Némésius a écrit:[…] chacun des événements de la période précédente se reproduit à l’identique : il y aura à nouveau Socrate, Platon et chacun des hommes, avec les mêmes amis et concitoyens. Ces gens subiront les mêmes choses, ils contribueront aux mêmes événements ; ils s’occuperont des mêmes choses, toute cité, tout village, tout champ reviendront à l’identique. Le retour de toutes choses ne se produit pas une seule fois, mais plusieurs fois, ou plutôt les mêmes choses reviennent à l’infini et sans fin.

Amusant, tout ça.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par toniov le Dim 8 Oct 2017 - 19:57

Ce n'est pas tellement amusant si l'on prend en compte la vie des individus. Une vie tragique, se répétant éternellement , sans issue de secours, ça peut rendre dépressif ...D'autant que, comme j'ai tenté de l'expliquer un peu plus haut, en prendre conscience ne libère en aucune façon mais emprisonne doublement.
Par contre, se servir de cette idée comme d'une méthode - une méthode pour un but précis, dans l'esprit de Nietzsche - cela semble beaucoup plus pertinent. Je vis comme si tout ce que je fais et tout ce que je suis devait se répéter éternellement. À partir de là, de cette prise de conscience, on peut imaginer un basculement. Mais on n'est plus du tout dans la cosmologie.
Quant à l'hypothèse des deux physiciens ... elle n'est qu'une hypothèse justement. Face à un monde qui finalement permet toutes les hypothèses.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Lun 9 Oct 2017 - 9:38

Ne vous en faites pas, toniov et dormez tranquille : tout ça c’est de la blague.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par toniov le Lun 9 Oct 2017 - 12:00

C'est bon, ça fait longtemps que je dors tranquille par rapport aux questions métaphysiques ...

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Lun 9 Oct 2017 - 14:46

A la bonne heure.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Jans le Mar 10 Oct 2017 - 9:49

Il est possible que ce soit l'expression d'une sorte de vertige métaphysique de la part de Nietzsche, peur de la mort, du néant, face à la beauté des paysages éternels auxquels il se sentait uni ? Tout me dit que l'homme a une part d'immortalité en soi, mais cela m'est bien sûr personnel, et je n'ai pas de désir de prosélytisme !
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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Jeu 12 Oct 2017 - 14:38

Dans un échange avec Santiago Espinosa, Clément Rosset aborde la question de l’éternel retour nietzschéen à propos d’un spectacle de danses à Majorque qui lui « procura un des plaisirs les plus violents [qu’il ait] éprouvé de [sa] vie » (Esquisse biographique – Encre marine 2017).
Je cite partiellement cet échange (pp. 70-71) :



CR :
L’acceptation de l’éternel retour est plutôt pour Nietzsche un critère du « oui » et de l’approbation. Je pense plutôt à ce thème récurrent chez Nietzsche qui fait de la musique une expérience cruciale et la condition sine qua non de l’apparition de la joie : « Sans musique la vie serait une erreur ».

SE :
Je suis d’accord et je pense que ce que Nietzsche et Spinoza ont en commun est l’idée que, comme le dit Nietzsche dans le Zarathoustra, « La joie a plus de poids que la tristesse ». Mais permettez-moi de faire une petite parenthèse. Ce que vous disiez tout à l’heure m’a rappelé l’éternel retour parce qu’il me semble que le « oui », dont vous avez raison de faire l’essentiel du propos, n’a de poids que s’il concerne absolument tout ce qui existe, y compris les « malheurs de la vie ». Je me souviens que dans Ecce homo, dans un passage qui contredit mot pour mot Deleuze dans son interprétation de l’éternel retour comme « sélection », Nietzsche dit que ce qui l’effraie réellement dans la pensée de l’éternel retour, c’est surtout l’idée que sa sœur et sa mère reviendraient aussi ! Alors, dans ce même ordre d’idées, est-ce que cette affirmation inconditionnelle de l’existence, à la vue de la danse majorquine, a un contrepoids ? Est-ce qu’il y a quelque chose qui vous effraie réellement qui reviendrait lorsque vous affirmez l’existence inconditionnellement ?

CR :
Nullement. Mais j’ajouterai pour vous répondre que je ne fais aucun cas de cette page de Nietzsche, qui, bien que précédant un peu la fin Septembre 1888 et janvier 1889, appartient déjà à un moment où Nietzsche n’est plus tout à fait crédible […]

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Magni le Jeu 12 Oct 2017 - 23:21

Vous êtes vous posé la question de savoir si Nietzsche n'était pas déjà un peu abruti avant de devenir complètement fou ?

Bon supposons qu'il n'était pas complètement débile, dans ce cas là on devrait pouvoir trouver du sens à ses paroles et une logique au déploiement des concepts qu'il déroule dans ses monologues, nan ?

Par exemple, si Dieu est mort c'est quand même bien qu'il a vécu, nan ?, ou alors Nietzsche il est con, parce que on peut pas être mort si on a jamais vécu. Je m'attends a des moqueries et des insultes mais je défie quiconque d'entre vous de donner un contre argument valide à ça.

Donc, pour Nietzsche, Dieu a vécu, ce qui est une façon parabolique de dire que Dieu est mort.

Comme Dieu a vécu dans le passé mais qu'il ne vit plus dans le présent alors Dieu il n'est plus là, hop, il est parti, on l'a vu mais là on ne le voit plus. Bon, et comme l'éternel retour est la clef de l'énigme dont l'énoncé est dans le message de Nietzsche je vous laisse deviner qui va revenir.


Bon ça c'est fait alors oubliez toutes ces niaiseries à propos de l'opinion prophétique de Nietzsche sur les religions, d'abord Nietzsche sait très bien que le rapport entre Dieu et les religions n'est pas causal et de toutes façons ce que contient le message en question est à porté métaphysique dans un cadre individuel.
Zarathoustra parle aux individus, pas aux nations ni aux religions, il n'interfère pas avec ces sphères et si tous ont tenté de le récupérer aucun n'a repris les bases puisque tous étaient acides.

La questions est de savoir si vous voulez devenir un de ces impossibles surhommes dont aucun n'existera jamais tant et aussi longtemps que nous vivrons dans le présent, ce qui est la seule façon de vivre si on ne veut pas se retrouver aussi mort que Dieu. Car Dieu a vécu et il revivra mais pour le moment il est mort, d’ailleurs, in fine, étant donné comment c'est long de se taper l'éternité qui précède la fin des temps avant le retour de Dieu et de la création je pense qu'il va bien falloir qu'on crève tous a un moment donné.



Voulez-vous devenir un surhomme ?

Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse.
La question est toujours la même, il s'agit d'apprendre a se connaitre pour être capable de se juger comme si on se voyait de l'extérieur avec un regard impartial.
C'est a dire qu'on juge les actes transitoires qui peuvent être refaits et corrigés a chaque tour du temps et on ne juge pas les personnes qui sont tout autant éternelles que Dieu et tout autant mortelles et qui reviendront tout autant inchangées et fidèles à elles-mêmes a chaque boucle temporelle.

Cette vision est pragmatique et terre à terre, d'une simplicité enfantine. C'est le monde qui est complexe, et la description qu'en fait Nietzsche en tient compte, mais la solution qu'il propose est simple.

C'est de l'anarchisme démocratique.
Tu fais tout ce que tu as envie, tu prends tout ce que tu veux mais seulement tu vis dans un monde ou la loi du talion existe alors si tu ne veux pas subir la destruction tu ne dois pas détruire, ceci est l'ennemi de la guerre perpétuelle qui existe dans l'esprit des surhommes.
Un surhomme c'est un homme animé par la volonté de puissance mais qui ne tombe pas dans le ressentiment à cause des difficultés du monde, au contraire sa volonté ne s’exerce jamais contre des personnes ou des projets mais toujours pour des processus devant apporter du profit à soi et à d'autres mais surtout des préjudices à personnes, afin de ne pas provoquer la genèse de navrantes chaines de ressentiments dans les émotions humaines.

Voila pourquoi Zarathoustra est un anachorète et non pas un conquérant.


Dernière édition par Magni le Ven 13 Oct 2017 - 0:03, édité 1 fois
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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par maraud le Jeu 12 Oct 2017 - 23:36

Magni a écrit:Par exemple, si Dieu est mort c'est quand même bien qu'il a vécu, nan ?, ou alors Nietzsche il est con, parce que on peut pas être mort si on a jamais vécu. Je m'attends a des moqueries et des insultes mais je défie quiconque d'entre vous de donner un contre argument valide à ça.

Tu commets l'erreur de personnifier Dieu: est-ce que lorsqu'on te dit que, dans la cheminée, le feu est mort, tu appelles le SAMU ..?

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Magni le Ven 13 Oct 2017 - 0:07

Je sais invoquer Agni, le feu.
Dieu ou les autres, ils sont tous morts mais on peut les refaire vivre en nous.

Je suis le créateur, quand le feu est parti il faut le faire revenir.

L'erreur que tu vois est dans ta vision des choses.
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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par maraud le Ven 13 Oct 2017 - 0:37


Je suis d'accord avec toi.
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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vanleers le Ven 13 Oct 2017 - 9:43

Magni a écrit:

Donc, pour Nietzsche, Dieu a vécu, ce qui est une façon parabolique de dire que Dieu est mort.


Il paraîtrait qu’après avoir lu le Zarathoustra, Dieu ait personnellement télégraphié à Nietzsche : « Nouvelle de ma mort très exagérée ».
Mais on n’a pas retrouvé le télégramme dans les archives de Nietzsche.
Probablement encore un coup de sa sœur !

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