Nietzsche, l'éternel retour

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par neopilina le Ven 24 Jan 2014 - 20:12

Je trouve qu'on fait beaucoup de bruit avec ce thème, confus chez l'auteur même, pour pas grand-chose. J'y vois aussi, entre autres, un questionnement sur l'éternel retour du même, une réflexion quant à la condition humaine, de finalement revoir, revivre toujours les mêmes choses, qu'Héraclite aurait pu inspiré de loin. Ce à quoi Héraclite s'oppose : ce n'est jamais le même homme qui se baigne dans le fleuve !
C'est assez piquant, on sait aujourd'hui que les lettrés/savants, mésopotamiens, chez eux les deux ne font qu'un, prêchaient une certaine forme de l'éternel retour du même, via des cycles astronomiques/astrologiques, également tout un chez eux, par exemple la grande année, etc, ce dont Héraclite, un Grec d'Ionie, a très très bien pu avoir vent. Il ne pouvait pas ignorer ce qui se faisait au Sud-Est, c'était une voie d'échanges majeures depuis des millénaires et la Grèce archaïque a connu une phase orientalisante, sans parler d'échanges antérieurs bien attestés.

J'ai beaucoup de mal à retrouver Nietzsche dans tes contributions. Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas lu à ce sujet. Le mieux est vraiment que je me rafraichisse l'esprit et que je reprenne ensuite !

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par pdppf le Sam 25 Jan 2014 - 21:49

d'après la b.d. de onfray sur le philosophe, nietzsche présente juste ceci comme un principe de sélection, qui réveille la volonté en nous. peut-être est-ce révélateur de vérités plus conséquentes dans lesquelles il croyait mais s'avancer sur celles-ci lorsque l'on parle de "nietzsche" paraît, je l'admet, un peu prétentieux vu que l'auteur lui-même n'en parle pas : officiellement donc, je n'explique pas sa manière de pensée mais digresse sur elle. pardon pour la confusion.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par euthyphron le Lun 27 Jan 2014 - 10:57

A partir du moment où l'éternel retour est évidemment un mythe (peut-être pas dans l'esprit de Nietzsche, mais ceci relève de la psychiatrie autant que de l'histoire des idées) je trouve que tu as raison de l'interpréter librement, les mythes sont faits pour cela.
Mais je ne suis pas sûr de bien saisir ton interprétation. Veux-tu dire que si tout est cycle rien n'a plus vraiment d'importance et donc nous pouvons être libérés de la crainte, ou bien autre chose?

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Courtial le Lun 27 Jan 2014 - 11:54

Je ne suis pas sûr non plus d'avoir compris cette interprétation, mais je voulais faire observer autre chose : il ne faut pas trop prendre au sérieux, à mon avis, les arguments, dans cette affaire.
Nietzsche essaye bien d'en trouver : par exemple, le temps étant infini et le nombre possible d'événements fini, il est nécessaire qu'il y ait reproduction, etc. On en a vu d'autres ci-dessus.
Mais je ne crois pas que ce soit important aux yeux de Nietzsche : l'Eternel Retour est une vision et une énigme et doit le rester.
Ceci renvoie au problème plus général de l'argumentation chez Nietzsche : il ne prend pas cela très au sérieux, on peut se demander s'il ne croit pas même que c'est suspect, de vouloir à tout prix démontrer.
Il y a un passage, mais je ne sais plus où, où il mentionne qu'il y a quand même une grosse objection dans l'idée de l'Eternel retour, c'est que si c'est vrai, cela implique que sa mère et sa soeur reviendront éternellement, ce qui est, à ses yeux, une véritable catastrophe !

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par pdppf le Lun 27 Jan 2014 - 12:32

A mes yeux le "cycle" (pour ne pas parler au nom de l'"éternel retour" de Nietzsche) plutôt d'une observation plutôt que d'un mythe : en observant les humains, on peut se référer à certaines conclusions qui ne sont pas sans rappeler la pensée nietzschéenne (selon la façon dont on le comprend) : répétition de l'histoire, des sens, fonctionnements biologiques (destruction et création, "ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort") ou astronomiques, etc...formant un cycle où tout se répèterait sans fin, avec la possibilité de grandir à l'intérieur de ce cycle pourtant. Si tout doit se répéter, il n'y a plus de rédemption, plus de dieu salvateur, plus de "monde caché". Le monde des sens devient la vérité. L'homme reprend sa place dans le monde et devient "simple devenir", encore et encore. Les doctrines qui proposent des alternatives à ce monde sont des vendeurs d'illusions. C'est le "cercle (vicieux)" de la vie. Mais ne plus avoir à chercher libère de notre espoir et nous ramène à notre responsabilité de devenir l'être que nous sommes. Si tout est devenir, alors on est déterminé est une part de la crainte s'évapore. Je pense qu'au contraire, le "cycle" redonne leur importance aux choses du mondes des apparences, que les docteurs de l'au-delà (tel Platon) leur avaient enlevés.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par pdppf le Lun 27 Jan 2014 - 12:43

Peut-être faudrait-il alors le voir à l'échelle miniature ou bien cosmique...ne confondons pas les causes et les conséquences car bien que sa sœur soit insensible à l'éternel retour, ses comportements sont peut-être influencés, tout comme ceux de Friedrich. S'il laisse entrevoir une telle contradiction, c'est peut-être parce que "le monde est plein de contradiction", que l’œil nu ne peut comprendre. Peut-être voulait-il justement mettre en avant cette contradiction. On ne peut rien affirmer...

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par hks le Lun 27 Jan 2014 - 13:35

Franchement que boutros ait ouvert un autre fil sur le même sujet ... je ne comprends pas. 


Dernière édition par hks le Lun 27 Jan 2014 - 13:44, édité 1 fois

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par hks le Lun 27 Jan 2014 - 13:44

à courtial
Je pense que Nietzsche prenait très au sérieux son illumination.(comment ne pas ?)
Maintenant il faut bien reconnaitre que les illuminations ne se partagent pas.  Sauf à en avoir de (supposée subjectivement) similaire, l' éternel retour semble difficile à intégrer.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par neopilina le Lun 27 Jan 2014 - 23:03

Souvenirs décidément trop confus. De facto je pense à Héraclite ! Faut que je relise.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par toniov le Mer 26 Mar 2014 - 17:30

@bdppf,
Si tout se répète à l'identique le '' choix '' n'existe pas.

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Re: Nietzsche, l'éternel retour

Message par Vargas le Sam 5 Avr 2014 - 17:31

pdppf a écrit:L'homme peut donc percevoir et évoluer dans son environnement et donc "devenir lui-même", plus intensément qu'en croyant pouvoir échapper au présent. Car l'éternel retour est une continuation du présent dans l'avenir ("stagnation", "renforcement" ou "appauvrissement"). Accepter la vie comme cycle permet de se libérer de l'obéissance et de la promesse.

Là, je te suis entièrement.
Le rapport à la temporalité est central dans ce qu'exprime l’œuvre de Nietzsche. Ecce homo, c'est un rapport à sa propre existence, la question de son rapport à la façon dont le temps nous marque.
Personnellement, c'est la principale raison pour laquelle j'apprécie tant l’œuvre de Bergson : pour sa lecture nietzschéenne centrée sur la question de temps et de la mémoire, de l'existence telle qu'elle se donne à vivre et telle qu'elle peut être vécue.

pdppf a écrit:Dans la nature, on observe que la vie a besoin pour se créer de se "détruire", c'est le changement nécessaire à l'adaptation à l'environnement. Les êtres se reproduisent et mutent de génération en génération pour se renforcer (volonté de puissance). Pour se renforcer, il faut alterner la destruction à la création. Prenons l'exemple du muscle : une phase de repos (protection de la faiblesse) suivie par une phase d'intense effort (renforcement) permet au bout d'un moment le dépassement de ce dernier. Par ce cycle, il revêt sa propre identité, devient lui-même. L'homme qui détruit son environnement ne fait pas dans le "provisoire" : il s'agit d'une malformation. .

Là, je te suis farouchement opposé !
Et pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles je te suivais dans l'extrait précédent de ton intervention.
Le temps de l'individu capable de se changer, de devenir, n'est pas comparable à celui de l'espèce devant se muter.
Pour la jouer cliché, une lecture darwinienne de Nietzsche est une lecture que je veux combattre.
Parce que Nietzsche me semble bien mieux exprimer ce que les darwiniens ont exprimé. La volonté de puissance n'est pas passation générationnelle chez Nietzsche. Elle est individuelle.
Nous choisissons nos modèles, nos guides, nos prophètes. Nous les reconnaissons ou pas (Zarathoustra, magnifique modèle de l'échec du juste). Mais en définitive, Nietzsche a prévenu : Il ne faut point de statue indéboulonnable.

Ainsi parlait Zarathoustra - De la vertu qui donne - 3 :
On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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