A tu et à vous

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Dim 10 Nov 2013 - 10:15

Aldo a écrit:on tutoie sur le forum philo parce qu'on est quelque part à égalité
Je ne l'explique pas de la même manière que toi, mais pour moi, c'est ça, oui. Je ne sais plus si j'ai eu l'occasion de le dire, mais je suis venu aux forums de discussion en philosophie après avoir lu Habermas. Parce que j'avais besoin d'échanger sur ce que je lisais, ça me semblait une bonne manière au quotidien de confronter ma compréhension des auteurs avec celle d'autres, mais aussi, et surtout, parce que ça me semblait un moyen intéressant de tester empiriquement la théorie de la discussion de Habermas. Or, l'un des points cruciaux de la théorie, c'est que la situation de discussion est normée, et que des locuteurs engagés dans une situation de discussion sont d'emblée mis sur un pied d'égalité. Toute tentative de revendiquer une position d'autorité vis-à-vis des autres participants, par exemple en leur imposant le "vous", est une violence, une remise en cause de la situation de discussion elle-même. De même d'ailleurs qu'imposer le vouvoiement à l'ensemble des participants d'une situation de discussion, avec l'idée par exemple que le respect de ce vouvoiement devrait favoriser le respect entre les participants : C'est toujours, selon la théorie, la manifestation d'une autorité qui prétend imposer une règle se surajoutant, en quelque sorte, à la norme.

Or, il me semble que ces forums de discussion sont les meilleures réalisations possibles de la théorie, puisque ce sont des situations tout à fait étranges dans lesquelles les interlocuteurs sont dématérialisés, virtuels. De ce qu'ils sont -càd de ce qu'ils sont physiquement, genriquement (si, ça commence à se dire), socialement, économiquement, politiquement, etc. on en sait très peu. Et mieux, on ne peut pas en savoir grand-chose : Il est parfaitement possible -et tous les participants, je pense, le savent- qu'un locuteur mente sur sa situation... réelle.
Ce qui apparaît, dans ces forums, ce qui est là, c'est donc, et c'est seulement, le discours, l'opinion de chacun, qui répond à celle de l'autre, qui l'interpelle, qui argumente. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de locuteur derrière, puisque, clairement, ces opinions ne sont pas neutres. Mais ce qui signifie que ces locuteurs, parce qu'ils sont relativement indéterminés, sont placés, par la situation elle-même, dans des positions de relative égalité. Si ces forums de discussion sont effectivement de bonnes approximations de la situation de discussion selon Habermas, c'est en tout cas ce que dit la théorie.

Et d'ailleurs, exposée ainsi, j'imagine qu'elle puisse être agaçante. Et j'ai observé, au cours de ces années, qu'effectivement, cette situation était agaçante. La tentation est récurrente et, me semble-t-il, assez générale -je m'inclus dans le lot, bien entendu- de, au moins de temps en temps, essayer de faire valoir une autorité quelconque. J'ai d'ailleurs cru repérer une grande variété des stratégies, à l'occasion, ça mériterait de se lancer dans une petite typologie. Mais à l'instant, je pense à l'exemple édifiant parce que presque caricatural, de ce prof de philo qui semblait agacé à ce point par la relative indétermination engendrée par l'anonymat sur ces forums, qu'il exigeait de ses interlocuteurs qu'ils sortent de l'anonymat et "assument leur parole" -ainsi, par la même occasion, que leur condition de profane. Et c'est vrai que ça peut être franchement agaçant, quand on est soi-même enseignant, prof, qu'on a l'habitude de donner des cours dans une salle, d'apporter la connaissance et d'être reconnu comme une autorité (et/ou de lutter pour...) ça peut être franchement agaçant de se retrouver à discuter sur un pied d'égalité avec des espèces d'ectoplasmes qui, manifestement, sont loin de maitriser aussi bien le sujet.

Mais d'une part, je pense qu'il peut y avoir là un autre intérêt, une autre expérience, précisément. L'une des conditions étant, me semble-t-il, de savoir protéger son propre anonymat, et de bien distinguer entre ce qu'on est dans cette situation de discussion virtuelle, et ce qu'on est... "dans la vie réelle", comme on dit.
Et d'autre part, cette observation-participante de plusieurs années m'amène aujourd'hui à conclure qu'aucune des tentatives de briser la norme d'égalité générée par la situation de discussion elle-même n'a été durable et efficace. "Non efficace", ça signifie que l'autorité qui est alors revendiquée, et qui est destinée à obtenir le dernier mot dans la discussion, n'est pas reconnue par les autres, elle apparaît comme déplacée, illégitime, comme, effectivement, une violence. L'unique exception que j'ai cru observer pour l'instant étant justement, et peut-être, un certain forum -et précisément, dans cette perspective-là, je trouve ça plus intéressant qu'autre chose.  

D'autant que si la théorie était absolument juste, la modération sur un forum de discussion serait inutile. Or, sur Digression aussi, il y a de la modération...

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Dim 10 Nov 2013 - 12:33

Bergame a écrit:Par exemple, toi, Courtial, si tu veux bien : Pourquoi, alors que manifestement, la question se pose ou s'est posée pour toi, pourquoi as-tu décidé de ne pas utiliser le vouvoiement -ni ici ni sur Philoforum, d'ailleurs, à moins que je ne me trompe ?
C'est juste, je tutoie systématiquement dans les forums de philo (ou sciences humaines, disons) où je participe. Je ne le fais pas dans les autres forums (ou très rarement).
Je m'en suis expliqué sur Philoforum.
D'abord je me prends pour Socrate et je n'ai jamais lu Socrate disant : "eh dîtes, vous Protagoras, pensez vous que...".
Plus sérieusement, si on veut faire quelque chose d'un peu philosophique ou d'approchant, il faut prendre au sérieux la philia (amour-amitié). Et pas seulement celle qui  se rapporte à la Chose même (la "sagesse", disons), mais celle qui lie les collaborateurs. Autrement dit, il ne suffit pas d'avoir l'amour de la sagesse, mais il faut aussi la sagesse de l'amour (si j'ose cette formule).
Sur d'autres forums où je participe, comme je l'évoquais, je ne tutoie pas (ou pas tout le monde), parce qu'il y a des polémiques et que j'y ai des ennemis - ou disons des adversaires, pour être moins martial.
Le vous implique une distance, on l'a dit, mais ce n'est pas forcément une distance respectueuse. Il y a toutes sortes de "distance", le respect n'en étant qu'une.
Dans la polémique, je voussoie, systématiquement. Je ne pourrais pas tenir un propos méchant, fait pour faire mal, en tutoyant. Je sais bien qu'il m'arrive (trop souvent) ici même d'être plutôt dur, mais c'est plus par passion ou pour chambrer (par exemple, ci-dessus, le commentaire sur le "je ne vois pas...") que pour casser. Mais quand je veux casser et faire du vrai ad hominem, je dis vous.
Avec aussi ce que tu dis, Bergame, sur le caractère "irréel" de nos personnages-surnoms. Je ne tutoie pas des inconnus dans la rue : donc quand j'écris "vous" je m'adresse davantage à la personne réelle, comme dans l'ad hominem qu'au surnom et à l'avatar dont je ne sais rien, que je ne connais pas. C'est évidemment très équivoque, parce que la distinction entre le personnage réel et l'irréel est elle-même passablement irréelle, en un sens. (Je mentionne ceci parce que je crois que ce débat sur tu et vous ne peut pas durablement faire l'économie de la question de l'ad hominem. ) Irréelle au sens où je doute fort qu'il arrive fréquemment qu'on joue un rôle en se composant un personnage entièrement fictif, etc., du moins dans ce genre de forums.

J'ai commencé à faire du forum philo sur Internet il y a une dizaine d'années par un forum qui s'appelait Philoliste, qui était réservé aux profs de philo. Il y avait des types (et des filles) vraiment costauds et en général un gros niveau. Mais "l'ambiance" était en revanche assez pourrie. Le voussoiement apparaissait assez fréquemment, mais presque toujours comme un signe d'hostilité. C'était très souvent lorsqu'il y avait des jeux de pouvoir : il y avait sur cette "liste" un certain nombre de notoriétés de la philo, qui n'étaient pas forcément les plus hargneux, au demeurant, mais qui pouvaient devenir des cibles, etc. Je précise que, sur Philoliste, les surnoms étaient interdits et qu'il fallait donc s'exprimer sous son nom propre. En revanche, si ma mémoire est bonne, il n'y avait aucune modération.


Dernière édition par Courtial le Dim 10 Nov 2013 - 13:30, édité 1 fois

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Dim 10 Nov 2013 - 13:22

Je sais, c'est MON choix, je suis tout entier, autant que le permet ce média, là. Et s'il y a " distance ", on décide toujours de ce qu'elle sera. Neopilina est le reflet aussi fidèle que possible et voulu, dans le sens, dans la mesure où je le veux mais donc en tout état de cause, fidèle, que l'individu que je suis.
La divergence de vue, notamment avec Bergame, n'est pas neuve, il voit très bien de quoi je parle.
Quant à " mentir ", il sait donc déjà que j'allais bondir : dans ce cas, autant s'abstenir.
Déjà que le format est outrageusement favorable aux flambées égotiques, qui doivent être gérées et non occultées, alors si on s'autorise cela, c'est pour moi, la fin de l'intérêt que peut présenter le forum, qui est l'essentiel de mon activité avec cet engin, avec la recherche de sources, d'infos.

Petite remarque. Sur les forums dont le ou les thèmes sont infiniment plus légers, j'ai un bassin extérieur, donc je fréquente assidument le forum adéquat, etc, j'ai remarqué qu'il n'y avait quasiment plus d'anonymat : l'avatar ? Ta photo ! Les pseudos ? Enormément de prénoms+N° de département, voir code postal !,etc, des profils parfaitement renseignés, et rencontres dans la vie, en ce moment on travaille sur une commande de tee-shirt aux " couleurs " du forum !

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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Dim 10 Nov 2013 - 13:51

Personnage réel, irréel... mais personnage en tous cas.

Des personnages communs en nous se répondent. Communs, ça veut dire que chacun appréhende son "personnage" philosophique (en l'occurrence, sur ces forums) un peu de la même façon que l'autre. Le rapport que chacun d'entre nous à vis-à-vis de celui en nous qui s'intéresse à la philosophie peut être vu comme relativement similaire.

Mais pas besoin de règle de communication pour ça, le "tu" (ou le rapport qu'il implique) est exactement le même pour un groupe de marcheurs qui se retrouveront ensemble pour faire une ballade en montagne. C'est donc de faire la même chose ensemble qui régit cette espèce de "familiarité".
... contrairement au "vous" qui donc, me semble plus inclure l'altérité de l'autre.

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Dim 10 Nov 2013 - 13:58

Aldo a écrit:Mais pas besoin de règle de communication pour ça, le "tu" (ou le rapport qu'il implique) est exactement le même pour un groupe de marcheurs qui se retrouveront ensemble pour faire une ballade en montagne. C'est donc de faire la même chose ensemble qui régit cette espèce de "familiarité".
Pour moi c'est tout " simplement " parfaitement ça. La première liberté et le premier devoir étant donc, de décider de ne pas participer, de ne pas venir faire balade, pour une raison qui appartient à celui qui la prend.

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Re: A tu et à vous

Message par hks le Dim 10 Nov 2013 - 19:20

à bergame

(j' ai apprécié la clarté de la réponse, idem des autres interventions )

mais

Or, l'un des points cruciaux de la théorie, c'est que la situation de discussion est normée, et que des locuteurs engagés dans une situation de discussion sont d'emblée mis sur un pied d'égalité.
Pour -quoi ?
Ça ne doit pas se tenir tout seul  ce point crucial ?   Je vois chez Rawls une idée similaire dans le voile d' ignorance .. Je sais pour-quoi Rawls le pose comme nécessaire .
Mais Habermas ? Comme on dit la fin justifie les moyens. Il doit y avoir une fin, mais laquelle ?

J' ai été conduit à me demander cela par la remarque d' Aldo
C'est donc de faire la même chose ensemble qui régit cette espèce de "familiarité".
Est-ce donc  si évident que nous  fassions la même chose ici ?
Qu' est ce qu'on y fait?
Il n'est pas évident que neopilina fasse  exactement la même chose qu' Aldo ( c'est un exemple ) ou que moi- même ou que Victor... que sais- je... je ne vais pas nommer tout le monde.
Peut -on même savoir par introspection ce qu' on y fait ? Et ce que d'autres viennent vous dire sur ce que vous y faites  est- il justifié?

La forme générale ( émettre nos opinions, écrire des messages, tutoyer)  ne ne dit rien sur la motivation individuelle de la participation.

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Dim 10 Nov 2013 - 19:35

hks a écrit:
C'est donc de faire la même chose ensemble qui régit cette espèce de "familiarité".
Est-ce donc si évident que nous fassions la même chose ici ?
Très intéressante question. Nous avons tous nos motivations. Certes. Stevenson a dit : " C'est l'Extérieur qui sauve ", et pour une fois la majuscule n'est pas de moi ! Des motivations différentes, bien sûr, mais très probablement d'autres convergentes. Tout savoir, encore plus en sciences humaines, quant aux choses humaines, a un besoin catégorique ( J'en fais le troisième point de ma métaphysique ! ) de la confrontation, du Dialogue.

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Dim 10 Nov 2013 - 20:24

A HKS hks :
Peut-être. Mais il me semble que le propos de Bergame que tu cites visait plutôt les conditions (de possibilité et de réalité) de la discussion que les motivations subjectives de celle-ci.
Ainsi, ce qu'il appelle l'égalité (si j'ai bien compris) ne signifie pas pour autant que ceux qui conversent ont en vue l'égalité, ni même qu'ils la souhaitent, etc.
Avec l'idée (peut-être?) que le second point de vue (celui de la motivation) n'éclaire ni ne détermine le premier (celui des conditions).

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Re: A tu et à vous

Message par Geo Rum Phil le Dim 10 Nov 2013 - 20:40

Le tu est à vousc’est plus claire !


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Re: A tu et à vous

Message par hks le Dim 10 Nov 2013 - 23:57

à courtial

Peut-être. Mais il me semble que le propos de Bergame que tu cites visait plutôt les conditions (de possibilité et de réalité) de la discussion...
 

Certes il s'agit bien des possibilités de la discussion puisqu'il fait référence à Habermas ...Pour-quoi discuter ? C'est là la question que je posais.

réponse possible ( que je recopie très humblement )

L'espace politique doit pouvoir intégrer les voix marginales, être réceptif au monde vécu privé. Pour cela Il ne s'agit pas de s'orienter vers l'intérêt général en citoyen vertueux ni de s'aligner sur le modèle du marché. Les États doivent parvenir à un accord sur la façon dont ils veulent comprendre ce qu'ils ont déclaré en commun être « les droits de l'homme ». Il faut une version « intersubjective » des droits de l'homme. Au fond il faut une opinion publique démocratique et critique.
http://mip-ms.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877019171

Il y a donc bien une idée derrière celle des possibilités de la discussion, comme chez Rawls il y a une idée derrière celle du voile d'ignorance. L' idée habermassienne est tout à fait louable/ honorable, je dis simplement que venant ici nous n'avons peut -être pas cette même idée. Ou que même l'ayant nous en avons d'autres.

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Re: A tu et à vous

Message par victor.digiorgi le Lun 11 Nov 2013 - 7:25

Geo Rum Phil a écrit:Le tu est à vousc’est plus claire !

Mais nom de Dieu, arrête de faire des fautes de français pareilles, sinon je vais t'insulter et tu vas prendre ça pour des erreurs de raisonnement !

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Lun 11 Nov 2013 - 9:20

Courtial a écrit:A HKS hks :
Peut-être. Mais il me semble que le propos de Bergame que tu cites visait plutôt les conditions (de possibilité et de réalité) de la discussion que les motivations subjectives de celle-ci.
Ainsi, ce qu'il appelle l'égalité (si j'ai bien compris) ne signifie pas pour autant que ceux qui conversent ont en vue l'égalité, ni même qu'ils la souhaitent, etc.
Avec l'idée (peut-être?) que le second point de vue (celui de la motivation) n'éclaire ni ne détermine le premier (celui des conditions).
Ah c'est le point à la fois le plus crucial, le plus difficile, et sans doute le plus discutable de la théorie de l'agir communicationnel. Habermas prétend que toute situation concrète de discussion fait signe vers une situation idéale de discussion, structurée comme suit :
- tous les locuteurs y sont considérés comme égaux
- il est attendu que chacun s'exprime avec honnêteté, et développe son opinion de manière argumentée
- le résultat de cette discussion est un accord, soit sur une définition ou un état de fait dans le monde (théorique), soit sur ce qu'il faut faire (pratique).

Par conséquent, la motivation des individus à entrer dans une situation de discussion, selon cette théorie, est bien de trouver un accord avec autrui. Car si tel n'était pas le cas, dit Habermas, il n'y aurait pas de discussion. Et tout simplement, il n'y aurait pas de logos. Il n'y a de situations concrètes de discussion, dans l'existence la plus quotidienne, que parce que :
1. La dimension sociale de notre existence nous impose constamment de trouver des accords avec autrui
2. Nous partons systématiquement du principe que cela est possible.
Autrement, aucun individu ne rentrerait jamais volontairement dans une situation de discussion avec autrui.

Maintenant, ceci n'empêche pas que, dans une situation de discussion, certains participants puissent adopter un comportement stratégique, qui vise à manipuler la situation de discussion à leur profit, et/ou à y introduire de la violence, etc. Mais, donc, la théorie affirme que, ce faisant, ce ou ces participants contrevienne(nt) à la norme inhérente à la situation de discussion (telle qu'elle s'exprime dans la situation idéale de discussion) et que cette violence se révèlera inefficace, contre-performante.

Pour utiliser un autre langage que celui de Habermas, je dirais que l'idée générale est que, lorsqu'on entre dans une situation de jeu, l'intention, la motivation est de gagner le jeu. Mais par ailleurs, si l'on veut gagner à un jeu, le premier impératif est d'y jouer en respectant les règles. Celui qui cherche à gagner un jeu sans en respecter les règles se retrouve exclu du jeu plutôt qu'il ne le gagne. Et il n'y a pas (nécessairement) besoin pour cela d'un arbitre : L'ensemble des participants, entré volontairement dans le jeu, avec l'intention de le gagner, a intérêt à ce que chacun respecte les règles du jeu, autrement il devient inintéressant et inutile de jouer, et tout simplement, il n'y a pas de jeu. En somme, nous n'entrons volontairement dans une situation de jeu que parce que nous partons du principe que chacun va respecter les règles du jeu -et si nous avons un doute à ce propos, hé bien nous ne jouons pas. De la même manière, si j'ose dire, Habermas affirme que nous n'entrons volontairement dans une situation concrète de discussion que parce que nous partons du principe que chacun va respecter la norme inhérente à la situation de discussion et chercher, comme nous, les possibilités d'un accord -autrement il n'y aurait aucun intérêt, aucune motivation, à entrer dans une situation de discussion.

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Lun 11 Nov 2013 - 11:48

Je crois comprendre... J'ai été trompé par le terme "égalité". Que je ne vois que du côté des conditions : il est certain, pour reprendre ton exemple, qui si on joue au poker et que j'ai 6 cartes et les autres 5, on ne joue plus au poker, ce n'est plus du poker mais une mystification, de même si je "discute" avec un enfant,  en pensant d'emblée que c'est moi qui ai raison, cela n'a d'une discussion que le nom.
Mais l'idée de parler dans l'horizon d'un accord toujours possible, est-ce là que se trouverait une "égalité" ? L'accord, est-ce l'égalité ? Ou le désaccord remet-il en cause l'égalité ?

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Lun 11 Nov 2013 - 12:08

Courtial vient de dire " accord ". Sur ce genre de forum, ce n'est pas rien.
Et pose la question du rapport entre " accord " et " égalité ". Cela, je ne le trouve pas pertinent, nous sommes tous égaux en droits et devoirs, mais on sait bien qu'on n'est pas " égaux ", je parle là en terme de connaissances, savoirs, spécialités, affinités, etc, etc, respectifs, sinon on ne participerait pas à ce genre de forums, on vient confronter des idées ( Si possible pas des égos, c'est dur, on le sait tous, mais on se soigne ! ).

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Lun 11 Nov 2013 - 12:44

L'idée est que l'égalité est une condition à la discussion, qui a elle-même pour finalité l'accord. Mais c'est au sens d'une condition transcendantale, a priori, et non pas hypothétique. C'est-à-dire que je n'entre pas dans une situation de discussion en me disant : "Bon, il faut que je respecte mes interlocuteurs, il faut que je pense à les considérer comme mes égaux." Non, l'idée, c'est que s'il n'y a pas respect, considération, écoute, bref reconnaissance de l'égalité des locuteurs par chacun, il n'y a pas de discussion. Comme tu le signales, Courtial, avec ton exemple de l'interaction avec un "mineur" : Avec quelqu'un que l'on considère comme un inférieur d'une manière ou d'une autre, il peut y avoir interaction langagière, mais il ne peut pas y avoir discussion.

Ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'en revanche, il ne puisse pas y avoir d'accord : Si, lorsque le maitre ordonne, l'esclave obéit, alors on peut certes considérer qu'il y a entre eux un accord à propos de ce qu'il faut faire. Seulement l'esclave devenu homme libre entrera-t-il volontairement dans une interaction avec un autre, s'il sait que cet autre se prétend son maitre et se propose de lui ordonner quoi faire sans même entendre son opinion à ce sujet ? Et supposons même qu'il y entre, cette interaction langagière-là, telle qu'elle se dessine, débouchera-t-elle sur un accord entre les deux locuteurs à propos de ce qu'il faut faire ?

Il y a des tas de cas de ce genre, dans la vie courante, il me semble : Tu sais que tu as affaire à un gars un peu bouché, centré sur lui-même, et qui a tendance à ne concevoir la discussion que comme une occasion de faire passer ses idées et/ou défendre ses intérêts, indépendamment des opinions et intérêts d'autrui. Bon ben éventuellement, tu essaies une fois, deux fois, et puis si tu constates que le gars est vraiment bouché, qu'il ne t'écoute pas, et qu'en plus c'est limite s'il ne te prend pas pour un imbécile, hé bien il me semble qu'il ne te reste guère que deux options : Soit à sa violence (puisque c'en est une) tu réponds par la violence et tu entres alors en conflit, histoire au moins de rétablir un certain équilibre * ; soit (et au cas en particulier où rien ne t'oblige, ni les circonstances professionnelles, ni d'éventuelles amitiés tierces, ni etc. à faire perdurer une quelconque interaction avec lui) tu laisses tomber, et tu préfères échanger des propos avec des gens qui t'apparaissent un peu plus... "ouverts d'esprit", comme l'on dit. Non ?
Or, dans les deux cas, la discussion est close.

Cette théorie est clairement discutable par certains aspects -on va sans doute y venir- mais il me semble que, sur le fond, elle tente de formaliser quelque chose d'assez simple et d'assez commun, finalement.


* En revenant sur ce post, je me dis : Intéressant que j'ai cité cette option, parce que ça, en fait, c'est pas tellement Habermas. Habermas, c'est plutôt la 2nde option, laisser tomber. La 1ère, c'est davantage Axel Hönneth, un élève de Habermas, qui a justement critiqué, dans une perspective très hégélienne, l'occultation de la violence dans l'œuvre de Habermas, plus précisément l'occultation de la dimension disons "positive" de la violence, de la lutte, comme moyen de se faire reconnaître en tant que sujet par autrui. En particulier dans un ouvrage qui est déjà un classique : "La Lutte pour la Reconnaissance". Intéressant, je n'avais pas encore réussi à articuler ces deux théories aussi logiquement.
Comme quoi, il y a aussi des bénéfices secondaires à la discussion -mais ça, nous le savions   


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Re: A tu et à vous

Message par Geo Rum Phil le Lun 11 Nov 2013 - 13:15

victor.digiorgi a écrit:
Geo Rum Phil a écrit:Le tu est à vousc’est plus claire !
 
Mais nom de Dieu, arrête de faire des fautes de français pareilles, sinon je vais t'insulter et tu vas prendre ça pour des erreurs de raisonnement !
.
Mais nom de croyant-athée, arrête toi aussi, de faire des erreurs de raisonnement, sinon je vais t’ironiser et tu vas prendre ça pour des erreurs d’orthographe !

Tu ( t’)insultes parce que ton orgueil d’érudit n’a pas envie de reconnaître que tes erreurs de jugement bien orthographiées dépassent en grandeur mes fautes d’orthographe.

Voilà-voici, maintenait c’est encore plus claire !

Moi, je reconnais les miennes et grâce à toi je m’améliore. Merci à toi !

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Re: A tu et à vous

Message par victor.digiorgi le Lun 11 Nov 2013 - 14:45

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Y a pas d'quoi. Toujours prêt à rendre service aux jeunes, mon vieux ...

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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Lun 11 Nov 2013 - 19:19

Bergame a écrit:L'idée est que l'égalité est une condition à la discussion, qui a elle-même pour finalité l'accord.
Je dirais "la possibilité d'un accord" (voire l'idéal d'une possibilité d'accord), sinon on reste dans un système polémique sans grand sens.
On peut envisager que les interlocuteurs puissent s'enrichir mutuellement en se frottant aux territoires de l'autre (aboutissant par exemple à des accords partiels... ou pas).

Par ailleurs
neopollina a écrit:
aldo a écrit:Mais pas besoin de règle de communication pour ça, le "tu" (ou le rapport qu'il implique) est exactement le même pour un groupe de marcheurs qui se retrouveront ensemble pour faire une ballade en montagne. C'est donc de faire la même chose ensemble qui régit cette espèce de "familiarité".
Pour moi c'est tout " simplement " parfaitement ça. La première liberté et le premier devoir étant donc, de décider de ne pas participer, de ne pas venir faire balade, pour une raison qui appartient à celui qui la prend.
Ça fait un moment que je cherche le sens de cette sortie et que je n'en trouve pas (peu importe, je tenais juste à le signaler).

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Lun 11 Nov 2013 - 19:39

Bergame a écrit:En particulier dans un ouvrage qui est déjà un classique : "La Lutte pour la Reconnaissance". Intéressant, je n'avais pas encore réussi à articuler ces deux théories aussi logiquement.
Comme quoi, il y a aussi des bénéfices secondaires à la discussion -mais ça, nous le savions  
Certainement. Et l'on aura beau me raconter qu'il y a des indivividus intelligents et des masses de connards, que Platon, que Descartes, La Boëtie et tout ce qu'on veut ont dit qu'"au-dessus de quatre on est une bande de cons" (Brassens) , j'en reste à Aristote : on est globalement plus intelligent à plusieurs que seul.

Bon, la mauvaise nouvelle pour moi c'est qu'il va falloir que je me mette quand même à Habermas, je veux dire sérieusement. (J'ai trouvé très interessante, en particulier ta dernière édition).
Quand je dis "mauvaise nouvelle", ce n'est pas que je nie l'utilité pour moi de prendre plus ample connaissance d'une pensée universellement reconnue comme très importante. C'est que cet auteur me met à la torture. Y a une "résistance" freudienne, psychanalytique, oedipienne...

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Lun 11 Nov 2013 - 19:48

Courtial a écrit : " j'en reste à Aristote : on est globalement plus intelligent à plusieurs que seul ".
Qui pensait à Homère : " Deux têtes valent mieux qu'une ".

à Aldo,
C'est seulement une fois l'étape terminée, qu'on peut tracer des lignes droites sur une carte !

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Mar 12 Nov 2013 - 1:05

neopilina a écrit:C'est seulement une fois l'étape terminée, qu'on peut tracer des lignes droites sur une carte !
Merci pour la réponse
... et excuse pour le dérangement.

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Re: A tu et à vous

Message par Axiome le Mar 12 Nov 2013 - 2:23

Vous avez bien travaillé !  

Alors justement en parlant de travail… De très nombreuses entreprises obligent les salariés à dire « tu » à tout le monde y compris les chefs et présidents. Faut vous mettre à la page…  

Et bien une pause s’impose ! Non ?!



Oui, c’est un prétexte pour mettre ma chanson !  

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Mar 12 Nov 2013 - 22:35

Courtial a écrit:Y a une "résistance" freudienne, psychanalytique, oedipienne...
Oedipienne ? Pourquoi ?

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Mar 12 Nov 2013 - 22:58

Aldo a écrit:
neopilina a écrit:C'est seulement une fois l'étape terminée, qu'on peut tracer des lignes droites sur une carte !
Merci pour la réponse
... et excuse pour le dérangement.
Rhooooooo, t'arrêtes de t'auto-flageller ! pc  .

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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Mer 13 Nov 2013 - 5:03

neopilina a écrit:Rhooooooo, t'arrêtes de t'auto-flageller !
Neo, tu pourrais admettre que ta première réponse était totalement incompréhensible.

En prenant l'exemple d'un groupe de marcheurs qui se retrouvent pour faire une randonnée, j'ai dit que cette activité est le lien qui les réunit pour tenter d'expliciter l'idée comme quoi le tutoiement est une façon de s'adresser à une partie de la personne (l'amateur de randonnée, l'ami de la philo, etc), alors que le vouvoiement me semble théoriquement contenir lui - de manière inhérente - la part d'altérité de chacun.

Ça me semblait être "une idée" et sans m'auto-flageller, je constate encore une fois l'absence de réponse à ça.
Soit c'est pas assez abstrait pour vos goûts ; soit ça pose pas assez les problèmes en termes philosophiques pour que ça percute votre entendement (…) ; soit bien sûr ça ne vous paraît pas digne d'intérêt (auquel cas, je ne peux rien faire).
Comme c'est pas la première fois (et si je ne m'auto-flagelle pas, il se trouve que je suis plutôt susceptible) ; et comme je pense avoir fait ici tout mon possible pour être patient, je veux dire avoir laissé à chacun la "liberté" de me répondre avec toutes les marges d'erreur que ma psychologie autorise (moi aussi j'ai ma part de bêtise), et ce sans jamais juger les gens (ça fait pas partie de mon éthique), je commence à me demander si la structure du forum tel qu'il est permet l'adjonction d'un nouvel élément (moi) sans bouleverser son sacro-saint équilibre... ou encore comment montrer patte blanche pour se faire adouber en un lieu aussi respectable (sauf montrer un diplôme universitaire de philo que je n'ai pas au type qui gère les entrées).

Donc tu me réponds que tu es totalement d'accord avec mon exemple de randonnée (très bien)... pour aussitôt dire que ton premier droit, est de ne pas y participer !
Il y a trois solutions.
-La première, c'est que vu ton intervention juste avant (où il était question de mensonge), tu répondais à un autre que moi, au sujet d'une histoire qui te regarde.
-La deuxième (et je vois pas comment je pourrais en faire abstraction), c'est que c'est un signal envers moi, comme quoi ça te branche pas trop (un "tu" d'ailleurs peut-être collectif - à propos) de te promener avec moi sur les sentiers de la philo.
-La troisième étant que je ne puisse rien comprendre du sens de intervention, voire qu'elle n'en ait aucun.
Donc soit ça ne m'est pas destiné, soit ça m'est destiné, soit c'est indéchiffrable pour moi (hasard ? - nécessité ?).
Ainsi posé, je ne vois pas de place nulle part pour un quelconque goût à l'auto-flagellation.

C'est même pas que je demande une explication, puisque je précise que je me contente de "signaler" l'ambiguïté de ta réponse... mais que si tu me la donnais, tu devrais donc pouvoir comprendre que ça m'arrangerait (puisque je prends la peine de revenir sur ta réponse – pas de hasard) et que ça éclaircirait les choses.
Au lieu de ça tu me réponds avec une formule encore plus ésotérique ! "L'étape terminée"... "tracer des lignes". Quelle étape terminée, c'est une secte ?   

Je veux bien comprendre que ma façon d'aborder les problèmes avec le plus souvent une acception profane soit compliquée dans ce forum où chaque mot semble entendu selon les termes philo ; voire même – pourquoi pas - que tout type qui débarque sans bagage philo soit en ce sens pas très désiré... mais alors j'aimerais qu'on me le dise clairement, sans me laisser mariner trois mois dans mon jus avant que je ne me résolve à l'évidence.

Je conçois les habitudes etc, mais je trouve moi, que je poste des trucs avec des idées et de la logique, qui pourraient être lues avec la même attention que ceux d'autres.
Sur un autre fil, la situation est exactement la même : la question y était non pas "qu'est-ce que les idées", mais "d'où viennent-elles" ? On digresse – très bien, c'est fait pour...
Mais ça appelle néanmoins à deux types de réponses, dont une "profane" (si), à laquelle j'ai tenté de participer en envoyant un premier texte sur "l'origine" d'une idée ("il me vient une idée"), sans qu'il soit encore une fois repris... alors que justement il contenait une idée d'une part, et qu'il correspondait à une description empirique de l'autre. Bon – je peux pas m'imposer non plus mais la la question profane, la philo ne s'y attaque aucunement, d'après ce que je lis... et j'avoue à peine comprendre le sens de la question de l'origine si c'est pour ne jamais parler de la manière dont elles nous viennent à l'esprit.

Je n'ai pas la prétention d'avoir réfléchi à tous les problèmes posés (ou pas) par la philo, mais en contrepartie, j'ai l'avantage de ne pas me les être posés à partir de l'abstraction du seul apprentissage universitaire abstrait (y compris ce que je tire de Deleuze). Je pense en cela que les meilleurs philosophes sont les non-philosophes.
Je crois être capable (pas toujours) de choisir mes mots avec autant de précision que quiconque ici, et de les ordonner (pas toujours) de façon plutôt claire (ça fait partie des choses auxquelles je fais attention)... et non seulement claire parce que mes mots s'enchaînent de manière logique et j'espère dans un cadre à peu près cohérent, mais aussi parce que j'essaie autant que possible de ne jamais trop m'éloigner du concret, afin qu'ils répondent comme ils peuvent aux seules problématiques du réel. La transcendance m'emmerde.

Sans "auto-flagellation" ni jugement envers quiconque, si personne ici ne s'en rend compte - ou encore : si seule la jonglerie intellectuelle est la clef de voûte d'un forum essentiellement théorique qui se veut "philosophique", c'est votre droit mais moi j'ai plus qu'à plier bagage, vu que c'est pas ce que je cherche. Je ne demande pas qu'on adapte le forum à mes caprices ou mes volontés, simplement je réponds ici au problème du vouvoiement et du tutoiement.
(partir me désolerait d'ailleurs, vu d'une part qu'il y a plein de gens intelligents ici et que c'est pas souvent dans les forums ; de l'autre que même si on n'échappe pas à des joutes d'ego dignes du forum "Pif-le-chien", personne - pour ce que j'en vois jusqu'à présent - ne semble y croire au point d'y engager la totalité de son âme).
Bref, décidez-vous. J'aime bien Victor mais un forum Victor, c'est trop pour mon ego pourtant presque bouddhique. Si vous voulez rester "entre vous", dites-le clairement.

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Mer 13 Nov 2013 - 9:37

Que voudrais-tu donc que nous décidions, Aldo ? Un forum tel que celui-ci est ouvert à tous, à condition qu'on y respecte certaines règles élémentaires de savoir-vivre (du type : ne pas insulter ses interlocuteurs), c'est la seule exigence. Et tu y es le bienvenu, avec grand plaisir. Mais tu es libre aussi de le quitter, si tu juges ne pas y trouver ce qui pourrait te satisfaire.
Ceci posé, c'est comme "dans la vraie vie", la communication n'y est pas toujours simple, il y faut sans doute parfois un peu de patience, de l'amabilité, et beaucoup de compréhension. Le message de Neo ne m'est par exemple pas incompréhensible, à moi.
Neo, est-ce que tu voudrais bien, s'il te plait, expliciter ton propos à notre bouillant ami ?

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