A tu et à vous

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A tu et à vous

Message par Courtial le Ven 8 Nov 2013 - 20:05

hks a écrit:à Aldo

C'était un peu ambigu ce vouvoiement ( mais comme je me sens  du côté de baptiste j' ai répondu ). Je préfère le vouvoiement, je me suis réglé sur le tutoiement en vigueur.( si on oscille il est vrai qu'on  va au devant de malentendus).
Ceci mérite peut être un petit sujet.
Le genre Derrida, déconstruction, voyez c'que j'veux dire ?

Il y a une sorte de tutoiment de rigueur, comme le dit justement HKS,mais qui peut gêner.
On peut se sentir mal à l'aise avec cela, ou même pas forcément mal à l'aise, mais avoir des habitudes d'écriture qui font qu'on n'écrit pas facilement "tu", etc.

Comme j'essaye d'être un peu philosophe, je veux tout, naturellement.
Donc d'abord la question de savoir pourquoi l'on se tutoie  (et non pas  se voussoie) sur ce forum d'abord, et aussi pourquoi on se voussoie ou se tutoie en général, dans la société, au boulot, etc.

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Re: A tu et à vous

Message par victor.digiorgi le Ven 8 Nov 2013 - 21:16

.

Pour ma part, je suis bien conscient de ce problème.

Je me joue néanmoins sur tous les forums d'Internet à mettre ce machin à l'épreuve du point de vue.

Il y a le point de vue de la gêne éprouvée par le tutoiement et c'est celui de la francophonie européenne, qui a d'ailleurs fait sa marque dans les lieux du monde où elle s'est imposée, notamment aux Caraïbes et en Afrique.

Mais en Amérique du Nord francophone, notamment au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Louisiane, le vouvoiement est perçu par le commun des mortels comme la marque d'une condescendance, d'une suffisance et d'un mépris sans équivoque, tandis que le tutoiement est perçu par le même commun des mortels comme la plus profonde des marques de respect.

Permettez donc que, fort d'un point de vue particulier que chacun pourra choisir en fonction de ce qu'il pourra ou voudra percevoir en lisant mes propos, je m'adresse à chacun ici en le tutoyant et en faisant donc preuve à son endroit du plus profond des mépris ou de la marque d'un respect le plus profond aussi.

À toi qui me lis et à vous tous qui me lisez ici l'honneur et l’avantage de choisir ce qui lui ou leur conviendra le mieux ...

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Ven 8 Nov 2013 - 21:20

Je vois qu'on requiert mon Auguste Présence !
Ce sujet a été abordé plein de fois : je l'avais ouvert sur feu PhiloForum.
A titre personnel : je passe vite au tutoiement, le propose rapidement, mais si je vois que l'interlocuteur persiste dans le vouvoiement, pas plus tard qu'hier soir, je ne pose pas de question et je vouvoie.
Mais je trouve un vouvoiement persistant, voire de rigueur, pédant, etc.
Il y a les outrés qui croient qu'on aurait gardé les cochons ensemble parce qu'on les tutoie. Je n'ai jamais rien compris à cette histoire de cochon, animal vénérable s'il en est, sous tellement de formes qu'on devrait ouvrir un sujet d'ailleurs.
Professionnellement, comme je fais partie des raclures de chiottes, j'attends toujours évidemment que le tutoiement vienne du supérieur. J'ai noté avec intérêt dans ce registre, lors de réunions au sommet, formalisées à souhait où le vouvoiement est de rigueur, que même le plus haut cadre, tellement cadre qu'il était hors cadre, pouvait, dans un moment d'égarement lâchez un " Non, mais tu déconnes là ! " et inversement de la part d'agent de base, à un type qu'il a vouvoyé deux secondes avant. Une des choses qui me laissent penser que tout ça c'est très convenu. Le vouvoiement du prof va de soi, à l'hôpital, il est le garant de la " distance thérapeutique ", mais je tutoyais le médecin de famille qui m'a pris en main quand j'avais 7 ans, et je tutoie encore mieux son associée, devenue ma médecin à la suite du décès du précédent : c'est une fille de mon patelin !
Idem socialement, assez vite on " sent " mutuellement si on va passer au tutoiement, ou si on n'y passera jamais. De là vous pouvez conclure que si moi, je persiste à vouvoyer, c'est pas bon signe du tout ! Autant dire que ce " vous " là chez moi est implicitement précédé de  " Ô Auguste Etron Célèste ... ", ou encore qu'il est dorénavant tenu d'être en alerte.
Comme j'attends toujours certaines réponses posées sur PhiloForum qui a cessé d'émettre sans aucune forme de préavis, me causant un tourment considérable quant à mes oeuvres perdues, je les renouvelle à l'endroit des partisans du vouvoiement.
Expliquez-vous, moi, je ne comprends pas votre position.
Un Dieu, un César, se tutoient, ça n'a jamais été un frein au respect, voir la terreur, etc. Sauf erreur c'est une apparition récente dans l'histoire humaine, non ?

Je viens de lire Victor, bah, je crois que j'ai dit pareil. C'est comme tu le sens amigo !

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Re: A tu et à vous

Message par quid le Ven 8 Nov 2013 - 22:13

Pour ma part, sur les forums, je préfère adopter le tutoiement, cela permet de diminuer la distance, parce-que l'interlocuteur on ne l'a pas devant soi.

Cela permet également de se libérer d'une certaine posture hiérarchique. Une posture qui pour ma part est toujours ambiguë sur la raison d'entretenir une distance supplémentaire.

En tout cas moi ça m'aide et çà m'enlève une certaine lourdeur.

C'est un peu comme si l'on se disait, on entre ici sans nos costumes et sans nos armes, on suggère une certaine sincérité, même si elle n'est sûrement jamais complète, ne serait-ce que pour soigner son image.

Le vouvoiement, plus qu'une forme de respect, j'y vois la revendication, légitime ou non d'une relation d'autorité. Autorité légitime du médecin, du professeur au sein de sa classe, d'un supérieur au sein d'une hiérarchie professionnelle.

A moins d'une proximité autre, je ne me vois pas tutoyer mon médecin, je n'ai jamais été tenté de tutoyer un professeur.

Professionnellement, le tutoiement s'instaure, qu'il y ait hiérarchie ou non, au grès des affinités et de la nécessité d'une cohésion de travail, entre collègue par exemple.

Le tutoiement me semble donc effacer ce côté autorité. Ceci, bien sur s'il est partagé, car au contraire, lorsqu'il n'est pas partagé, cela est plutôt la marque d'une relation adulte / enfant.

Ainsi jusqu'à une certain âge, les professeurs ont plutôt tendance à tutoyer leurs élèves, et préférer le vouvoiement en retour.

Mais lors du passage en université, le vouvoiement devient réciproque.

Le passage au vouvoiement à son encontre marque un peu le passage à l'age adulte.

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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Ven 8 Nov 2013 - 23:58

Moi j'ai du passer par à peu près toutes les formes.
Bébé, mes parents me vouvoyaient (si), pour m'habituer à vouvoyer (ça venait du côté de ma mère d'une classe sociale bien moins intello que celle de mon père).
Ensuite j'ai vouvoyé mes parents (qui eux se sont mis à me tutoyer les salopards, sans me demander mon avis), et les gens en général, par habitude. La règle était simple, ça faisait une distance avec certains et en échange donnait une certaine familiarité voire intimité au tu.

Bien plus tard, je me suis installé dans un pays francophone où j'ai eu envie de tutoyer tout le monde, je voulais ne pas mettre de distance avec qui que ce soit. C'était facile et agréable. Je tutoyais, on me tutoyait.
Et puis au bout d'un moment, je crois que c'est une espèce de familiarité chez moi qui a incité certains de mes interlocuteurs à me traiter tout aussi familièrement, mais pas forcément avec le même respect... alors j'ai eu envie de ré-imposer une distance minimale dont je savais avoir eu l'habitude avec le vous. Du coup je vouvoie quand j'ai pas envie d'entrer en contact.
Finalement ça marche très bien, le seul fait de vouvoyer met effectivement une distance suffisante, mais bien de mon côté. En clair, on peut en déduire que je n'ai plus envie d'une telle familiarité universelle et omniprésente.

Sauf que selon mon degré de sociabilité du jour, je peux facilement ou tutoyer ou vouvoyer (d'où le mélange sur les forums)... et il y a forcément aussi des types que je dois tutoyer le lundi et vouvoyer le mercredi. Ceux-là se débrouilleront avec mon étrangeté, je fais bien avec la leur !
En plus se greffe une habitude de tutoyer ou pas...

Il va sans dire que si on me tutoie, je tutoie ; et si on me vouvoie pareil.
(donc sur les forums, je tutoierai)

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Sam 9 Nov 2013 - 0:01

Pour le vouvoiement de rigueur, je peux te filer une adresse !   .

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Re: A tu et à vous

Message par poussbois le Sam 9 Nov 2013 - 0:01

OUI ! C'est aussi pour ça que je n'y vais pas...

J'ai habité 4 ans dans le Nord, à Lille. Depuis, j'ai un mal de chien à vouvoyer les gens. Il faut que je me concentre et quand ça dure, ça fini toujours par me paraître ridicule, comme un truc un peu suranné.

Depuis, la seule personne que je vouvoie avec plaisir, c'est mon pinardier. Et des "M. T" par-çi et des "M.M" par-là et "comment allez vous", et "qu'est-ce que vous me proposerez aujourd'hui"... On se connaît depuis 11 ans, on se raconte des choses assez personnelles au final et pas forcément QUE après une dégustation, et notre vouvoiement nous fait rire tout les deux, on l'exagère à plaisir. Au final, je ne l'ai jamais tutoyé et pas sûr que je le fasse un jour.

Pour le tutoiement nordique, des communautés de mineurs et de fondeurs qui se sont fait rentrer le plaisir du métier à coup de baïonnette et de plomb, c'est pas le genre à être spécialement impressionné par qui que ce soit. C'est comme ça que je l'explique peut-être à tort, mais tout de même. Dans le Nord, on se tutoie tant qu'on est du même milieu. Le vouvoiement est toujours un acte social de démarcation... inversement, la Vendée des petits métiers, des métayers et des patrons de fermes, c'est tout de suite plus accès sur le vouvoiement d'où qu'on vienne et qui qu'on soit.

Ce qui est amusant, c'est que sous la révolution, le tutoiement a été imposé pendant une période. Finalement, la loi a été retiré assez rapidement parce que c'était le bordel. Un peu ce qui se passe dans le monde de l'entreprise maintenant. Le tutoiement peut rapidement devenir un leurre, puis un piège et une marque de mépris.


Pour finir et effectivement on en avait parlé sur philoforum : pour moi, la philosophie est impossible à pratiquer avec la barrière du vouvoiement. Je dis bien pour moi, les autres font bien ce qu'ils veulent et peuvent me vouvoyer, mais c'est rare.

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Re: A tu et à vous

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 0:38

Remarque  très  marginale:
Les sous-titres ( tout venant et bénévoles ) des séries télévisées américaines hésitent parfois, et deux mêmes personnages tantôt se tutoient tantôt non... bon ça ne doit pas être le même traducteur à chaque fois ...mais bref .

Dans la société française, si on observe bien, c'est assez compliqué cette affaire. C' est comme les bises...on n'en fait combien ? Dans ma région d' origine on en faisait trois ( et oui !), sur les deux joues, donc 6. Mais à Paris quand j 'y suis arrivé (en 70) on n' en faisait pas, ou nettement moins que maintenant.

Comme je l'ai dit, ici, au tutoiement, je m'y suis habitué ( sans état d 'âme ).

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Sam 9 Nov 2013 - 1:08

Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème. Et en particulier en quoi ce serait un problème philosophique, et surtout pas ici -c'est pas du tout ironique, hein, c'est une vraie question : Je vois que ça "interpelle" certains d'entre vous, comme on dit, et je me demande pourquoi.
Le vouvoiement, cela a été suffisamment dit, instaure une distance.
Pourquoi voudrait-on instaurer une distance d'avec des interlocuteurs avec lesquels on vient discuter parfaitement volontairement ?
Ou pourquoi, à l'inverse, voudrait-on manifester une distance sociale, un respect, à l'égard d'interlocuteurs qui viennent ici discuter tout aussi volontairement que nous, et dont on en sait rien -ou peu s'en faut ?
Franchement, il me semble que l'exigence du vouvoiement, dans un espace comme celui-ci, serait complètement déplacée, non ?

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Re: A tu et à vous

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 1:48

Je ne vois pas non plus très bien le problème.

Cela dit il est à reconnaitre que le tutoiement peut être interprété. Il signifie. Je veux dire qu'il n'est pas plus neutre que le vouvoiement. Il peut vouloir manifester l'inopportunité, en certain lieux, de distinctions sociales opportunes dans d'autres.
Plus positivement manifester la possibilité de l' existence de certain lieux hors de la sphère où joue l' expression de la "distinction sociale".( au sens de hiérarchie sociale )

Car vu qu'on en sait rien -ou peu s'en faut pourquoi tu plutôt que vous? Sinon que VOUS, comme tu le dis, exprime d' emblée une distance sociale.

Mais ce n'est pas aussi net . Il y a dans le VOUS, certes, distance, mais pas nécessairement " sociale" comme on dit. .

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Sam 9 Nov 2013 - 2:05

Bergame a écrit:Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème. Et en particulier en quoi ce serait un problème philosophique, et surtout pas ici -c'est pas du tout ironique, hein, c'est une vraie question : Je vois que ça "interpelle" certains d'entre vous, comme on dit, et je me demande pourquoi.
Eh bien, on dirait que tu tiens un bout de la réponse à ta propre question. Si tu te demandes pourquoi, c'est peut-être qu'il y a un problème, et s'il y a une vraie question et pas seulement jouer à poser des questions, on doit pouvoir le poser avec l'aide de la philosophie.
Si tu veux des bataillons philosophiques pour légitimer, j'avais cité Derrida en commençant. Qui était le genre de types à se poser ce genre de questions qui ne se posent pas. Et auxquelles on ne répondra pas en balançant quelque doctrine bien sentie.


victor di giorgi a écrit:Mais en Amérique du Nord francophone, notamment au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Louisiane, le vouvoiement est perçu par le commun des mortels comme la marque d'une condescendance, d'une suffisance et d'un mépris sans équivoque, tandis que le tutoiement est perçu par le même commun des mortels comme la plus profonde des marques de respect.
Oui, je l'ai perçu comme cela aussi. Mais je ne connais le Québec qu'en touriste (et les Québecois ici que comme touristes eux-mêmes). Je n'ai été voussoyé là-bas que par des commerçants, par exemple dans des restaus un peu prétentieux ou chez des loueurs de bagnoles, et encore, je les soupçonne de l'avoir fait parce que je suis Français,  sinon par personne d'autre.
Mais dans le boulot, ça se passe comment ?

hks a écrit:Les sous-titres ( tout venant et bénévoles ) des séries télévisées américaines hésitent parfois, et deux mêmes personnages tantôt se tutoient tantôt non... bon ça ne doit pas être le même traducteur à chaque fois ...mais bref
Vous pourrez peut-être m'informer sur quelque chose que je n'ai jamais compris : il y a une espèce de difficulté, en anglais,où, en apparence la question ne se pose pas (au passage : admiration totale pour HKS et Bergame de présenter comme un argument leur capacité à ne pas voir une question...Là, c'est total respect. Le "je ne vois pas", qui aurait pu jadis passer pour un moment honteux, dissimulé, travesti élevé au rang de l'argument : trop forts, les mecs... ), puisque c'est "you" pour tout le monde.(L'ancienne forme "thou", pour "tu" n'existe plus depuis longtemps). Et en effet, pourquoi on traduit cela comme un voussoiement ou un tutoiement selon les cas.
Des amis qui parlent couramment l'anglais m'ont dit que cela ne posait aucune difficulté, qu'il y a des manières de s'exprimer qui font que l'on se tutoie aussi en anglais, mais je n'ai jamais compris comment. Il y aurait une sorte de tutoiement implicite, de tutoiement sans "tu", mais je n'ai pas bien compris comment s'opérait ce miracle.
Si des anglicistes distingués parmi vous peuvent m'éclairer ?


Dernière édition par Courtial le Sam 9 Nov 2013 - 2:34, édité 4 fois

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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 2:16

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème
Si tu te demandes pourquoi, c'est peut-être qu'il y a un problème
On avance bien là, le fil est bien lancé...

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Re: A tu et à vous

Message par victor.digiorgi le Sam 9 Nov 2013 - 2:42

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Mais en Amérique du Nord francophone, notamment au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Louisiane, le vouvoiement est perçu par le commun des mortels comme la marque d'une condescendance, d'une suffisance et d'un mépris sans équivoque, tandis que le tutoiement est perçu par le même commun des mortels comme la plus profonde des marques de respect.
Oui, je l'ai perçu comme cela aussi. Mais je ne connais le Québec qu'en touriste (et les Québecois ici que comme touristes eux-mêmes). Je n'ai été voussoyé là-bas que par des commerçants, par exemple dans des restaus un peu prétentieux ou chez des loueurs de bagnoles, sinon par personne d'autre.
Mais dans le boulot, ça se passe comment ?
Dans les relations d'affaires avec les gouvernements, on peut remarquer une nette différence entre celles qui ont lieu avec le gouvernement fédéral, qui prône nettement une syntaxe, un vocabulaire et des formules de politesse fortement inspirés par la France (le vouvoiement constitue la règle) et celles qui ont lieu avec les gouvernements provinciaux, qui n'exigent rien de particulier, mais où le tutoiement peut s'employer comme le vouvoiement, sans que personne n'y fasse jamais attention. Au sein des entreprises privées, le vouvoiement a l'air de prendre le dessus dans le seul cas des jeunes employés s'adressant à des patrons âgés, sinon c'est le tutoiement partout, sans distinction particulière de classe de rang ou de fortune. Ce que j'ai remarqué par ailleurs, dans les entreprises privées comme publiques, c'est que jamais un patron, un cadre ou un supérieur ne ferme la porte du bureau où il travaille, contrairement à ce qui m'a toujours semblé se passer en France, où quiconque a le moindre grade se sent obligé de s'isoler derrière la porte de son bureau. Les cultures d'entreprise, comme on dit, elles ne sont pas les mêmes des deux côtés de l'Atlantique.

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Sam 9 Nov 2013 - 2:49

Bien sûr, lorsque l'on passe aux choses sérieuses, par exemple pour s'adresser à Dieu, on ne va pas se donner le ridicule d'un "vous". Quel abruti dira-t-il "vous" à Dieu ?
Je prends le cas où il y a la plus grande "distance".
Dans la distance infiniment infinie, (autrement dit : à la limite) il n'y a que le "tu" qui tienne la route.

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=O+solitude+deller

from seeing and from serving thee
(forme accusative de thou : toi). De l'anglais comme je l'aime : même moi, je comprends...
Independamment de la génialité musicale et interprétative, oeuf corse.

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Re: A tu et à vous

Message par victor.digiorgi le Sam 9 Nov 2013 - 3:18

Courtial a écrit:Vous pourrez peut-être m'informer sur quelque chose que je n'ai jamais compris : il y a une espèce de difficulté, en anglais, où, en apparence la question ne se pose pas puisque c'est "you" pour tout le monde.(L'ancienne forme "thou", pour "tu" n'existe plus depuis longtemps). Et en effet, pourquoi on traduit cela comme un voussoiement ou un tutoiement selon les cas.

Des amis qui parlent couramment l'anglais m'ont dit que cela ne posait aucune difficulté, qu'il y a des manières de s'exprimer qui font que l'on se tutoie aussi en anglais, mais je n'ai jamais compris comment. Il y aurait une sorte de tutoiement implicite, de tutoiement sans "tu", mais je n'ai pas bien compris comment s'opérait ce miracle.
Si des anglicistes distingués parmi vous peuvent m'éclairer ?
Je ne sais pas si je suis un angliciste, et auquel cas, je ne saurais dire si je fait partie de ceux qui sont distingués, mais comme je pratique l'anglais presque chaque jour depuis plus de 35 ans et que je me suis déjà posé la question de savoir quant on se tutoyait et quand on se vouvoyait en anglais, la réponse que j'ai trouvée est simple comme bonjour tout en ayant le mérite d'être exacte à ce que m'ont dit de nombreux anglophones consultés par mes soins à ce sujet.

C'est le contexte qui établit la chose. Ce n'est pas plus dur que ça.

Par exemple :

« You, son of bitch, you're a real bastard, sucker of my balls ! », cela établit un contexte où le caractère injurieux ne fait aucun doute. Il y a là du tutoiement. C'est incontestable.

« You are the beloved sheppard of our parish and you enlighten the live of everyone in this church of our Lord », cela établit un contexte où le caractère respectueux ne fait aucun doute. Il y a la du vouvoiement. C'est incontestable aussi.

Le contexte n'est cependant pas toujours évident, notamment à cause de l'humour particulier de la culture anglaise.

Par exemple :

« If by any mean you would like to have a nice series of pictures showing your mother in a jolly company of soldiers coming back from war, please let me know. I would be happy to obtain these pictures for you at price you won't regret. », cela établit un vouvoiement de second degré, c'est-à-dire un vouvoiement d'interposition pouvant cacher à dessein un tutoiement qui aurait été sans doute été très direct en étant peut-être mieux adapté à la pensée de celui ou celle qui l'exprime, avec la remarque suivante, par exemple : « You're a mother fucker and I shit on your face, asshole ! »

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Re: A tu et à vous

Message par Courtial le Sam 9 Nov 2013 - 3:22

«
You, son of bitch, you're a real bastard, sucker of my balls
Voilà. Je savais bien qu'il fallait un déclic, entre nous, pour mieux nous comprendre. Tu l'as trouvé : le passage à l'anglais : je saisis mieux maintenant ce que tu as à me dire.

Blague à part : merci pour les infos. C'est donc contextuel et pas textuel et pas de mystère magique.


Autres documents : les plus beaux "toi", Barbara :

http://www.youtube.com/watch?v=2soi0LO9uu8
http://www.youtube.com/watch?v=cMc4F2qMf_c

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Re: A tu et à vous

Message par poussbois le Sam 9 Nov 2013 - 10:23

Courtial a écrit:Bien sûr, lorsque l'on passe aux choses sérieuses, par exemple pour s'adresser à Dieu, on ne va pas se donner le ridicule d'un "vous". Quel abruti dira-t-il "vous" à Dieu ?
Je prends le cas où il y a la plus grande "distance".
Dans la distance infiniment infinie, (autrement dit : à la limite) il n'y a que le "tu" qui tienne la route.

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=O+solitude+deller

from seeing and from serving thee
(forme accusative de thou : toi). De l'anglais comme je l'aime : même moi, je comprends...
Independamment de la génialité musicale et interprétative, oeuf corse.
Amusant, mais le tutoiement du divin n'est pas de mise pour tout le monde, la plupart des façons d'apostropher Notre Père à tous, ce sont des requêtes où le tu est largement noyé dans la formule : "Aie pitié" "Pardonne-nous, pauvres pêcheurs" etc... le mot même n'apparaît pas. S'adresser à Dieu en le tutoyant comme a pu le faire Rousseau, ça implique un dialogue, or l'Eglise ne prône pas le dialogue avec Dieu, mais la prière et l'obéissance, et donc pour le commun des mortels, ni tu ni vous.
Dans tout bon roman, le tutoiement de Dieu implique une forme de défi, genre "tu m'as pris ma mie, je te renie".

Pour l'anglais, l'exemple de Victor est assez parlant mais je n'ai pas du tout la même interprétation que vous : à l'évidence, le registre de vocabulaire n'est pas le même dans le vouvoiement que dans le tutoiement, il y a donc également un glissement textuel. J'ai un oncle anglais qui m'avait fait l'analyse d'un dialogue où il y avait un glissement progressif vers le tutoiement entre deux personnages. Mon oncle était enthousiaste, moi je n'ai pas très bien compris, sauf que l'auteur peut alors s'amuser à jouer de ça comme figure de style : lequel va commencer ce "tutoiement", par petites touches d'abord, puis plus ouvertement, lequel va suivre, quels sont les aller et retours.

En Français, le retour du tutoiement vers le vouvoiement est possible mais rare ; en Anglais par contre, on peut en jouer.
A ce sujet, j'avais fait il y a bien longtemps une formation et j'avais un peu craqué sur une de mes formatrices. Et bien, on se vouvoyait en public, on se tutoyait lors des rares séances de travail individuel, mais pour le flirt, je recommençais à la vouvoyer, beaucoup plus élégant à mon sens et plus drôle aussi. Bon, la formation était courte et je ne suis pas un rapide, mais je dirais que j'avais tout de même de bonnes chances... lol

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Re: A tu et à vous

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 12:16

à courtial

admiration totale pour HKS et Bergame de présenter comme un argument leur capacité à ne pas voir une question...Là, c'est total respect. Le "je ne vois pas", qui aurait pu jadis passer pour un moment honteux, dissimulé, travesti élevé au rang de l'argument : trop forts, les mecs... ),
Je ne vois pas ICI de problèmes, sur CE forum. Il y a une habitude,  elle est respectée et jusqu' à présent je n'ai pas vu passer de contestations. Où est le problème ?
Si tu veux parler du problème dans une société où il y a pluralité d' habitudes , pluralité  d'implicites  alors  j' ai émis quelques réserves sur la facilité de le traiter.

Je suis tout à fait conscient de la question. ( La plupart des contexte linguistique auxquels  nous pouvons  avoir facilement accès ont cette distinction. Le  contexte japonais sur lequel j' ai quelques lumières est très  révélateur ).

Je relève d'ailleurs  qu' écrire  HKS et non hks  pourrait relever de la même question.

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Sam 9 Nov 2013 - 12:57

Moi, je trouve cette question, cette hésitation, ce no man's land, très intéressant.
Bergame y voit un non-problème, et pour un peu moi aussi. Mais justement, il y a en pour qui c'est quasiment du registre du non-négociable, voir inscrit en lettres de feu dans la charte chez qui on sait !
Sur PhiloForum, sur une énorme machine comme F-S, etc, on voit des membres et des modérateurs, persister à vouvoyer, et, je l'ai dit, quand je le constate, dés la réponse suivante, je respecte mon interlocuteur, et je reprends le vouvoiement. Pas de souci, mais tout en respectant, comme on fonctionne autrement, on aimerait " accessoirement " aussi comprendre.
C'est de ceux là dont on attend une explication, une simple explication, on voudrait bien, et pas qu'un peu, comprendre une position autre que la notre, la mienne, d'Autrui. Je ne demande que ça.

Le cas anglais est paradoxalement très instructif : il n'éprouve pas la nécessité de formaliser le vouvoiement, on, les Sujets, " savent " quant ils vouvoient, se vouvoient, ou tutoient, se tutoient. La langue française formalise.
Je ressens parfaitement la chose, mais, a contrario elle n'est pas comprise.

P.S. Tiens y'a hks qui s'enflamme ! Pour " hks ", c'est comme tu veux, moi je vois écris " hks ", je suis bien élevé, j'écris " hks " ! pc  .

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Re: A tu et à vous

Message par poussbois le Sam 9 Nov 2013 - 13:19

Sur Philoforum, certains n'avaient jamais quitté le vouvoiement, dautres (dont moi), le tutoiement. Ca donnait des discussions dont le ton était amusant. Les plus condescendant, les plus arrogants, les moins amicaux n'étaient d'ailleurs pas forcément ceux qu'on croit.

Internet est un espace de liberté où le tutoiement est aussi respectable que le vouvoiement dans le sens où il ne change finalement pas grand chose : regardez ce qui se passe sur d'autres sites philo effectivement, où des couples se forment et s'échangent des mots doux sur le mode un peu suranné du vouvoiement amoureux. Je trouve ça assez mignon...

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Re: A tu et à vous

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 14:29

à neo

Paradoxal que tu me vois m'enflammer quand je suis au plus froid.

 bergame suggère  que le tutoiement rapproche alors que le vouvoiement maintient une certaine distance . bergame ne parle pas de distinction.
Moi j' en parle parce qu'il me semble que c 'est la  distance due à la distinction sociale qui est visée.

La distinction ( sociale ) est omniprésente, c'est inhérent au rapport humain. Je  juge autrui par plus ou moins sous divers critères et te juger mon égal c'est encore  estimer en valeur.
Le tutoiement ne règle certainement pas la question. La distinction transparaîtra ailleurs. Finement et subtilement. Autant de tutoiements condescendants que de vouvoiement entre égaux.

courtial demande pourquoi on se tutoie ou se vouvoie. C' est bien ça la question (?).

réponses (ma réponse )

1) On vouvoie parce qu'on respecte une certaine distance. Soit on la veut, soit elle est imposée ( et on craint de transgresser cette  imposition ).

2) On tutoie si on ne respecte pas de distance . ( familiarité ). C' est voulu ou imposé.

Pour ce qui est imposé  la raison est la crainte de transgresser un usage.

Pour ce qui est voulu ?
Pourquoi vouloir abolir la distance ? ah oui pourquoi un jour je veux bien tutoyer mon voisin ? Il y a bien quelque chose qui se passe.

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Sam 9 Nov 2013 - 22:25

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:Je ne vois pas trop en quoi c'est un problème. Et en particulier en quoi ce serait un problème philosophique, et surtout pas ici -c'est pas du tout ironique, hein, c'est une vraie question : Je vois que ça "interpelle" certains d'entre vous, comme on dit, et je me demande pourquoi.
Eh bien, on dirait que tu tiens un bout de la réponse à ta propre question. Si tu te demandes pourquoi, c'est peut-être qu'il y a un problème, et s'il y a une vraie question et pas seulement jouer à poser des questions, on doit pouvoir le poser avec l'aide de la philosophie.
Si tu veux des bataillons philosophiques pour légitimer, j'avais cité Derrida en commençant.
Non, justement, je ne veux pas des bataillons philosophiques. Comme hks, je pense qu'il y a quelque chose de spécifique à la situation dans laquelle nous sommes insérés qui rend le vouvoiement fondamentalement déplacé. Mais peut-être me trompai-je, peut-être que ce sentiment n'est pas partagé ?
Par exemple, toi, Courtial, si tu veux bien : Pourquoi, alors que manifestement, la question se pose ou s'est posée pour toi, pourquoi as-tu décidé de ne pas utiliser le vouvoiement -ni ici ni sur Philoforum, d'ailleurs, à moins que je ne me trompe ?

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Re: A tu et à vous

Message par neopilina le Sam 9 Nov 2013 - 22:53

hks a écrit:à neo
Paradoxal que tu me vois m'enflammer quand je suis au plus froid.
C'est là le cas d'un exemple archétypal de tout ce que je reproche à ce média, " hybride ".
Un jour, Bergame, en M.P., me dit en substance " Oulah oulah, ça chauffe Neo ". Je suis tombé de ma chaise, j'étais primesautier à souhait ce jour là, d'excellente humeur : un malentendu du tout au tout.
Dans le sujet " smiley " j'ai fait remarquer que l'apparition de ces symboles était dument répertoriée dans les grande dates de l'histoire de ce média : quelque chose lui fait cruellement défaut. Le non-dit s'accumule, et un jour c'est l'accrochage, dont l'ombre même ne serait jamais advenue de visu.
Ce média n'est pas assez " vivant ". Et donc ils s'en trouvent pour en rajouter à ces défauts congénitaux, on ne s'étonnera pas d'y étouffer.

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Re: A tu et à vous

Message par Aldo le Dim 10 Nov 2013 - 4:36

Distance ou familiarité, c'est bien ainsi qu'on peut envisager vouvoiement et tutoiement, soit à partir d'un regard sur l'autre ; ou encore comme d'une envie - ou pas - de situer l'échange sur tel registre, tel ton plutôt qu'un autre.
Mais la distance n'est pas non plus le contraire de la familiarité.
On peut par exemple considérer que le vouvoiement, la distance que ça implique, c'est celle de la prise en compte de la totalité de l'autre, de sa globalité, y compris et particulièrement de son altérité.
Le tutoiement lui, s'adresse plus volontiers à une partie de l'autre, celle de l'ami par exemple bien sûr, mais aussi celle du type avec lequel on on est amené à faire la même chose dans un cadre précis : on tutoie sur le forum philo parce qu'on est quelque part à égalité dans notre ignorance et notre recherche, c'est un peu (pas complètement) la même personne en chacun de nous qui est intéressée par la philo. On est des éléments d'un même problème.

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Re: A tu et à vous

Message par Bergame le Dim 10 Nov 2013 - 10:15

Aldo a écrit:on tutoie sur le forum philo parce qu'on est quelque part à égalité
Je ne l'explique pas de la même manière que toi, mais pour moi, c'est ça, oui. Je ne sais plus si j'ai eu l'occasion de le dire, mais je suis venu aux forums de discussion en philosophie après avoir lu Habermas. Parce que j'avais besoin d'échanger sur ce que je lisais, ça me semblait une bonne manière au quotidien de confronter ma compréhension des auteurs avec celle d'autres, mais aussi, et surtout, parce que ça me semblait un moyen intéressant de tester empiriquement la théorie de la discussion de Habermas. Or, l'un des points cruciaux de la théorie, c'est que la situation de discussion est normée, et que des locuteurs engagés dans une situation de discussion sont d'emblée mis sur un pied d'égalité. Toute tentative de revendiquer une position d'autorité vis-à-vis des autres participants, par exemple en leur imposant le "vous", est une violence, une remise en cause de la situation de discussion elle-même. De même d'ailleurs qu'imposer le vouvoiement à l'ensemble des participants d'une situation de discussion, avec l'idée par exemple que le respect de ce vouvoiement devrait favoriser le respect entre les participants : C'est toujours, selon la théorie, la manifestation d'une autorité qui prétend imposer une règle se surajoutant, en quelque sorte, à la norme.

Or, il me semble que ces forums de discussion sont les meilleures réalisations possibles de la théorie, puisque ce sont des situations tout à fait étranges dans lesquelles les interlocuteurs sont dématérialisés, virtuels. De ce qu'ils sont -càd de ce qu'ils sont physiquement, genriquement (si, ça commence à se dire), socialement, économiquement, politiquement, etc. on en sait très peu. Et mieux, on ne peut pas en savoir grand-chose : Il est parfaitement possible -et tous les participants, je pense, le savent- qu'un locuteur mente sur sa situation... réelle.
Ce qui apparaît, dans ces forums, ce qui est là, c'est donc, et c'est seulement, le discours, l'opinion de chacun, qui répond à celle de l'autre, qui l'interpelle, qui argumente. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de locuteur derrière, puisque, clairement, ces opinions ne sont pas neutres. Mais ce qui signifie que ces locuteurs, parce qu'ils sont relativement indéterminés, sont placés, par la situation elle-même, dans des positions de relative égalité. Si ces forums de discussion sont effectivement de bonnes approximations de la situation de discussion selon Habermas, c'est en tout cas ce que dit la théorie.

Et d'ailleurs, exposée ainsi, j'imagine qu'elle puisse être agaçante. Et j'ai observé, au cours de ces années, qu'effectivement, cette situation était agaçante. La tentation est récurrente et, me semble-t-il, assez générale -je m'inclus dans le lot, bien entendu- de, au moins de temps en temps, essayer de faire valoir une autorité quelconque. J'ai d'ailleurs cru repérer une grande variété des stratégies, à l'occasion, ça mériterait de se lancer dans une petite typologie. Mais à l'instant, je pense à l'exemple édifiant parce que presque caricatural, de ce prof de philo qui semblait agacé à ce point par la relative indétermination engendrée par l'anonymat sur ces forums, qu'il exigeait de ses interlocuteurs qu'ils sortent de l'anonymat et "assument leur parole" -ainsi, par la même occasion, que leur condition de profane. Et c'est vrai que ça peut être franchement agaçant, quand on est soi-même enseignant, prof, qu'on a l'habitude de donner des cours dans une salle, d'apporter la connaissance et d'être reconnu comme une autorité (et/ou de lutter pour...) ça peut être franchement agaçant de se retrouver à discuter sur un pied d'égalité avec des espèces d'ectoplasmes qui, manifestement, sont loin de maitriser aussi bien le sujet.

Mais d'une part, je pense qu'il peut y avoir là un autre intérêt, une autre expérience, précisément. L'une des conditions étant, me semble-t-il, de savoir protéger son propre anonymat, et de bien distinguer entre ce qu'on est dans cette situation de discussion virtuelle, et ce qu'on est... "dans la vie réelle", comme on dit.
Et d'autre part, cette observation-participante de plusieurs années m'amène aujourd'hui à conclure qu'aucune des tentatives de briser la norme d'égalité générée par la situation de discussion elle-même n'a été durable et efficace. "Non efficace", ça signifie que l'autorité qui est alors revendiquée, et qui est destinée à obtenir le dernier mot dans la discussion, n'est pas reconnue par les autres, elle apparaît comme déplacée, illégitime, comme, effectivement, une violence. L'unique exception que j'ai cru observer pour l'instant étant justement, et peut-être, un certain forum -et précisément, dans cette perspective-là, je trouve ça plus intéressant qu'autre chose.  

D'autant que si la théorie était absolument juste, la modération sur un forum de discussion serait inutile. Or, sur Digression aussi, il y a de la modération...

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