Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 2:55

hks a écrit: Si le dialogue en devient impossible, pas de problème pour moi,
je sors .

bien à toi
Jean- Luc hks
Ne te vexe pas. Je ne cherche pas à t'importuner, mon vieux. Je ne faisais que répondre à ta remarque suivante :

hks a écrit:des approximations logiques sur lesquelles les scientifiques ne réfléchissent pas sérieusement .
Cela dit, l'éternité n'a plus de rapport avec le temps, ou quoi ?

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 2:59, édité 1 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 2:55

Hks,
Il me semble que tu amalgames deux choses. C'est pas parce que les choses sont ou seraient globalement interdépendantes (comme tu as l'air de le penser) que le hasard n'a aucune place pour se glisser - comme venu d'ailleurs - dans cette interdépendance et y trouver une place, le monde n'est pas définitivement fermé sur lui-même.
Je ne vois pas pourquoi tu poses en axiome que un monde du hasard serait incompatible avec un monde des causes, c'est un sacré présupposé de refuser toute possibilité de hasard... presque mystique, non ?

D'autre part, tu dis : "Ces éléments ne pourraient  sortir de cet état . Ils ne pourraient donc pas entrer dans un régime de causalité ( sauf à changer de nature et à sortir du hasard)"... c'est exactement ce que je propose avec mes "compatibilités" qui créent du déterminisme...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 3:16

victor.digiorgi a écrit:
D'une part le temps existe, du point de vue de la perception par le vivant en général et par l'humain en particulier.
D'autre part le temps n'existe pas, du point de vue de la physique moderne.
Je me jette à l'eau because moi et la physique quantique (...)

Bon. La physique moderne n'est-elle pas justement à un point où elle découvre que les sciences ont toujours oublié le rôle d'observateur de l'homme, et donc la place centrale de ce point de vue ? Et sa recherche actuelle n'est-elle pas de relativiser ce couple observateur/observé en prenant en compte cette donnée ?

Le temps humain qui n'existe que par la perception, je peux comprendre. Mais pour le reste, donc le temps qui n'existe pas, du point de vue de la physique moderne : on doit pouvoir dire que le système de causes à effets est justement une donnée qui montre une réalité du temps en dehors des perceptions humaines.

Donc on aurait simplement deux notions définies par un seul terme (le temps) : un temps humain à l'échelle du devenir, du présent en marche, avec ses repères de passé et de futur ; et un temps non-humain, rythmé par les successions de créations de nouveauté consécutives aux combinaisons de causes sans cesse renouvelées.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 3:41

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C'est presque ça.

Le temps existe pour l'humain. Le temps humain existe donc.

Le temps non humain n'existe pas. Les équations de la physique moderne peuvent s'écrire en supprimant complètement le temps et en le remplaçant par des états différents de l'espace au sens large du terme.

Certaines expériences menées en mécanique quantique indiquent que si l'on replace dans les équations le temps dans certaines conditions d'intrication des particules, alors on est obligé de constater que l'on remonte le temps, par exemple. Un effet de rétroaction a tout l'air de se produire en ce sens que l'effet d'une cause semble devenir la cause de cet effet. C'est très contre-intuitif, d'ailleurs, comme pas mal de chose en mécanique quantique. Et comme ça arrive souvent dans ce domaine, on constate une chose, mais on ne sait pas comment diable ça peut se produire.

J'ai extrait les deux phrases clé suivantes de la page de Futura Science sur le sujet :

« il existe en mécanique quantique une sorte de corrélation incontrôlable entre certains événements du passé et du futur, qui ne s’explique pas en des termes d’espace et de temps classiques. »

il n’est pas possible en physique quantique de considérer dans certaines situations un enchaînement et une localisation des événements qui vont intégralement du passé vers le futur.


http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-tour-magie-quantique-passe-photons-intriques-37860/

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 6:00

Bon, je poursuis ce joyeux délire.
J'ai pas réussi à comprendre l'expérience relatée dans Futura-Science.

Ce qui m'a amusé, c'est qu'on isolait deux éléments pour voir ce qu'ils pouvaient bien avoir à faire ensemble, comme dans mon truc sur la compatibilité. Il semblerait que les-dits éléments réagissent suffisamment l'un à l'autre pour que la science en tire quelque chose, parfait.
(ensuite je coule, donc poursuivons)

Première idée, c'est que les conditions de l'expérience pourraient très bien organiser une relation de compatibilité qui, dans l'environnement "naturel" actuel (mais pas forcément immuable d'ailleurs... est-ce que ça pourrait recréer un environnement antérieur ?) serait aléatoire voire impossible (pour des raisons externes). Donc les conclusions scientifiques jouant sur les relations de causes à effets ne vaudraient que dans cet environnement artificiel (ce qui reste malgré tout intéressant au niveau d'une corrélation avec le chaos).

Deuxième idée, on pourrait imaginer que les deux éléments aient une part de compatibilité et une autre d'incompatibilité. Auquel cas, on pourrait avoir un système de type attraction-répulsion (c'est juste une image pour faire comprendre) qui successivement créerait et déferait tout type d'effet ; où ce que l'attraction commencerait à créer serait ensuite détruit par la répulsion, puis où ce que la répulsion détruirait (voire peut-être même recréerait en terme de résidu) serait à son tour modifié par telle ou telle forme de compatibilité etc.
Au niveau de l'observation, est-ce que ça ne pourrait pas donner l'illusion d'un futur qui causerait ce qui serait en fait un retour à la condition primitive (ou presque), les moments de répulsion ?
Et finalement, est-il absurde d'imaginer que seule une sorte "d'intensité" (variant selon l'environnement) serait à même de trancher pour décider si quelque chose sera créé ou pas.

On peut bien sûr combiner les deux  

Courage Victor. Je suis bien conscient que les salopards me fileront pas le Nobel pour cette brillante intervention ; et si je dis trop de conneries ou si ça te branche pas plus que ça de m'expliquer l'ensemble de la physique quantique depuis un siècle pour me ramener à la raison, j'en prendrai pas ombrage. Bref, t'as le droit de pas répondre...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 11:03

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En fait, ce qui se passe, c'est que la mécanique classique est impuissante pour expliquer les phénomènes de la mécanique quantique.

La plus grande difficulté actuelle, c'est de mettre l'observateur en équation, car c'est lui qui crée l'expérience et influe sur les résultats de cette expérience.

Autrement dit, à une échelle d'observation où la nature n'a rien prévu pour que l'humain ait besoin d'une trace imprimée en lui sous la forme d'une perception du passé et du futur, eh bien ce passé et ce futur lui semble ne pas exister s'il le décide ! (La décision consistant à créer la machine et à procéder aux observations permises par elle.)

À l'échelle de la mécanique quantique, l'expérience, c'est l'observateur (la machine de l'observateur). Et pour l'instant, il n'y a pas moyen de savoir pourquoi ni comment.

Ce qui est regrettable, dans cette affaire, c'est que la philosophie semble oublier de considérer ces choses, or, elle en est parfaitement capable, on l'a vu avec Bergson se penchant sur la relativité d'Einstein, et que la science semble oublier de considérer la philosophie, or elle en est capable, on l'a vu avec Monod se penchant sur une association du hasard et de la nécessité.

Il arrive même parfois que la philosophie ait une influence les égarements de la science. C'est ce qui s'est produit en cosmologie et qui a débouché sur le concept d'inflation d'origine.

Il arrive aussi que la science puisse avoir une influence sur les égarements de la philosophie. Les considérations philosophiques sur le temps sont lacunaires du point de vue de la science. Nous le voyons ici, avec des concepts qui ne rendent pas bien compte du fait que les phénomènes de contingences, de hasard, de détermination étant des considérations sur le temps, elles ne sont en fait que le produit d'une perception physiologique.

Pourtant, Nietzsche leur indique bien que lorsqu'ils disent « Je pense, donc je suis », ils commettent une erreur. Il me semble que ça devrait les intéresser au point de développer une phénoménologie de la perception tenant compe et de Nietzsche et de la physique moderne.

Ils répondent en gros ici même : « parle au mur, ma tête elle est malade », expression bien connue dans les pays arabes.

Mais on n'en meurt pas, hein. On fait que s'amuser, ne l'oublions pas ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 13:20

Ça m'énerve de pas comprendre cette histoire de mécanique quantique, c'est pourtant le genre de truc que je serais censé devoir comprendre.
Peu importe... je suis pas convaincu par cette histoire de cause et d'effets.

Ce que je conçois, c'est que dans un temps non-humain, l'homme est en mouvement avec le présent. Et ça me semble suffisant pour expliquer qu'on ne puisse définir la vitesse d'un objet sans perdre de la précision quant à sa localisation et vice-versa.
Or d'après ce que disent les physiciens, si je crois la comprendre, c'est que je me goure (…)
(bon j'essaierai une autre fois de développer cette histoire, c'est pas net dans ma tête, là).

Pour revenir à nos moutons, c'est clair qu'il n'y a pas que dans la physique et la philo que les savoirs devraient s'interconnecter... dans un monde où il semble clair que tout interagit sur tout ou quasiment, en tous cas à échelle humaine.
Mais il me semble que c'est un boulot qui concerne quand même plus la philo que la science, qui elle travaille en isolant ou restreignant les choses pour pouvoir les étudier, alors que la philo ne peut que penser en terme de globalité... même s'il est clair qu'elle doit se remettre en question si la science infirme ses théories.

… mais ça me va pas, cette histoire d'effets qui seraient causes de leurs causes. Ce n'est pas sur un plan humain que je refuse d'entendre ce genre de contradiction, quand bien même ce pourrait être sur ce seul plan qu'une logique (différente de celle des choses) l'interdirait. On ne peut pas faire abstraction d'une telle logique, sans quoi la réflexion elle-même n'a pas de sens.
C'est à dire qu'il me semble que le principe de causes à effets est le principe premier sur lequel bâtir une réflexion sans présupposé : je vois pas comment y échapper.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 13:51

J'avais proposé un point de départ épistémologique afin d'ordonner un peu une discussion, présentement tour-de-babelienne !, qui fait partie des serpents de mer de tout forum traitant un tant soit peu de philosophie :

" Et si on procédait a contrario. Moi, je fais l'idiot, avec ces sujets, je ne peux rien faire d'autre !
Pour commencer, prenons un Monde sans vie, sans Sujet, un monde quoi, Titan par exemple, le plus gros satellite de Saturne, on commence à bien le connaître ( J'ai le D.V.D. de l'atitanissage du module Huygens de la mission Cassini, encore en cours autour de Saturne. Découvrir avec ses propres yeux un autre monde : à s'en faire péter les orbites ! ).
Selon vous, y'a t-il du, des hasards, sur Titan ? "

On peut partir de la physique quantique, et ça sera vite réglé :

Oui, au niveau sub-atomique, c'est les ultra-déterminismes physiques fondamentaux qui règnent sans aucune forme de partage. Oui, on tient le boson de Higgs, celui qui confère sa masse à une particule. Mais non, on ne sait toujours pas pourquoi et comment, voir les " boites de Casimir ", un quanta d'énergie du " vide ", on peut bien mettre des guillemets, il l'est si peu, vide, quantique se transforme en telle ou telle particule " ici", dans notre univers à 4 dimensions, 3 d'espace et une de temps.
Voilà, le monde physique, le notre, est ainsi advenu ( Sans donc qu'on sache TOUT de cet avènement. ), mais donc, on a tout de même de façon certaine une rupture de symétrie, une émergence : on peut considérer ce monde en soi.
Alors je répète : selon vous, y'a t-il du, des hasards, sur Titan, pour commencer ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 14:32

Mon avis n'a aucune importance.
Mais si on refuse de prendre en compte qu'il puisse y avoir du hasard sur Titan, alors on est dans le présupposé, ou l'idéologie etc, jusqu'à preuve du contraire.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 14:38

Mais je suis réellement indigent ici, ma question est absolument sincère, je ne présuppose rien.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 15:10

Ben il me semble que plus on est dans un système proche du chaos, plus il y a de chances que le hasard ait un grand rôle. Je vote oui !

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Dim 3 Nov 2013 - 15:33

Je réponds à courtial

Cournot c'est sérieux et même trés sérieux.
Je ne rejette pas Cournot je dis qu'il faut bien expliquer que la tuile tombe sur la tête du promeneur et pas par le hasard, ce qui me semble une explication faute de mieux .


Le calcul des probabilités suppose ( hypothèse ) un monde idéal. Je délaisse la question des probabilités, ce qui m'intéresse c'est un cas ordinaire du monde réel, pas les jets de dés et leurs mathématiques (voire les hypothèses implicites d' indépendance des jets ).

Pour Cournot si je reçois une pierre sur la tête il n' y a aucune connexion entre les deux séries de causes. La rencontre de ces deux événements ne s'explique ni par une série ni par l' autre .

Mais alors c'est une infinité ( ou un très grand nombre à tout la moins) de rencontres fortuites que nous observerions quotidiennement.

Une série causale par définition élimine toutes les autres séries, elle épure la réalité pour être comprise comme CETTE série précise .
Fatalement deux séries (n séries) n' ont rien à voir l' une avec l' autre . Elle sont indépendantes . Et toutes les rencontres sont fortuites .
Dès qu'une série est isolée alors une multiplicité de rencontres fortuites avec d'autres séries isolée est obligatoire . ( en fait nous oublions de les observer parce que nous avons autre chose à faire que d' isoler des séries causales indépendantes ).


Mais la série conduisant à la chute d'une tuile est arbitrairement circonscrite à certaines causes en éliminant des causes (et surtout une ) qui englobe la tuile et le promeneur .
Par exemple être dans un certain lieu de l'espace c' est une cause suffisante pour qu'il y ait la rencontre de la tuile et du promeneur .

Si on retire le lieu des causes de la tuile alors elle est ailleurs, n' importe où, ce qui change toute la série . idem du promeneur.

Il me semble évident qu' être ici et pas ailleurs est une des causes de la chute de la tuile. Tout comme être à telle distance de la terre est une cause de la vitesse d' un satellite . Si le promeneur est dans une autre ville alors toute la série de son déplacement est autre . Etre ailleurs et toute la série des causes est transformée en une autre .

Il se trouve que les deux séries de l'exemple ne sont pas indépendantes sous l'aspect du lieu comme cause . Et c'est pour cela et pas par hasard qu' il y a une rencontre……..
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Dim 3 Nov 2013 - 15:44

à Aldo
Je ne vois pas pourquoi tu poses en axiome que un monde du hasard serait incompatible avec un monde des causes, c'est un sacré présupposé de refuser toute possibilité de hasard... presque mystique, non ?
J' essaie quand même de faire un effort de rationalité.
Maintenant le mystique il ne sait pas qu'il l'est, c' est les autres qui le lui disent.
Peut être qu' effectivement tu trouverais Spinoza mystique.( je n'en suis pas non plus la réincarnation...et pour preuve parfois je me vexe ... encore que Spinoza aussi se vexait parfois .. Blyenbergh l'a bien énervé un peu semble- t- il ...et Deleuze  parfois il s' énerve aussi un peu..non?   bon c'est pas toi qui m'a énervé .
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 16:06

Ben un mystique, ce serait un type qui porte en lui une envie de trouver un principe unificateur, un truc qui engloberait, voire expliquerait tout. Moi j'aime plutôt bien les gens qui ont des tendances mystiques (je suis sérieux), et puis ça doit pouvoir faire de bons philosophes... à condition que leur dada n'empiète pas sur leur logique.

Et puis c'est une promotion par rapport aux superstitieux  

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 16:32

Aldo a écrit:Ça m'énerve de pas comprendre cette histoire de mécanique quantique, c'est pourtant le genre de truc que je serais censé devoir comprendre.
Peu importe... je suis pas convaincu par cette histoire de cause et d'effets.
Paradoxalement, si tu te rends compte que tu n'y comprends rien, c'est que tu y comprends quelque chose, à savoir que c'est incompréhensible.

Aldo a écrit:Ce que je conçois, c'est que dans un temps non-humain, l'homme est en mouvement avec le présent. Et ça me semble suffisant pour expliquer qu'on ne puisse définir la vitesse d'un objet sans perdre de la précision quant à sa localisation et vice-versa.
Or d'après ce que disent les physiciens, si je crois la comprendre, c'est que je me goure (…)
Ta difficulté vient à mon avis du fait que tu considères le temps comme pouvant être non-humain. Il n'y a pas de temps non humain.

Aldo a écrit:Mais il me semble que c'est un boulot qui concerne quand même plus la philo que la science, qui elle travaille en isolant ou restreignant les choses pour pouvoir les étudier, alors que la philo ne peut que penser en terme de globalité... même s'il est clair qu'elle doit se remettre en question si la science infirme ses théories.
C'est à mon avis dans la tête des philosophes et des scientifiques que se pose le vrai problème. Parmi eux, certains vont chez les autres avec la honte de ceux qui vont au bordel.

Aldo a écrit:… mais ça me va pas, cette histoire d'effets qui seraient causes de leurs causes. Ce n'est pas sur un plan humain que je refuse d'entendre ce genre de contradiction, quand bien même ce pourrait être sur ce seul plan qu'une logique (différente de celle des choses) l'interdirait. On ne peut pas faire abstraction d'une telle logique, sans quoi la réflexion elle-même n'a pas de sens.
C'est à dire qu'il me semble que le principe de causes à effets est le principe premier sur lequel bâtir une réflexion sans présupposé : je vois pas comment y échapper.
C'est bien ce que je dis. L'humain fonctionne forcément avec son entendement. Qu'il se rende compte qu'il existe un entendement situé hors de lui, et voilà à mon avis un progrès.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 16:50

neopilina a écrit:J'avais proposé un point de départ épistémologique afin d'ordonner un peu une discussion, présentement tour-de-babelienne !, qui fait partie des serpents de mer de tout forum traitant un tant soit peu de philosophie :
L'expérience de la mise en ordre des communications entre les peuples de langues différentes a déjà été tentée. Elle a donné l'esperanto, c'est-à-dire une langue de plus et donc encore plus de désordre.

LOL, bien sûr ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 17:02

victor.digiorgi a écrit:
Aldo a écrit:… mais ça me va pas, cette histoire d'effets qui seraient causes de leurs causes. Ce n'est pas sur un plan humain que je refuse d'entendre ce genre de contradiction, quand bien même ce pourrait être sur ce seul plan qu'une logique (différente de celle des choses) l'interdirait. On ne peut pas faire abstraction d'une telle logique, sans quoi la réflexion elle-même n'a pas de sens.
C'est à dire qu'il me semble que le principe de causes à effets est le principe premier sur lequel bâtir une réflexion sans présupposé : je vois pas comment y échapper.
C'est bien ce que je dis. L'humain fonctionne forcément avec son entendement. Qu'il se rende compte qu'il existe un entendement situé hors de lui, et voilà à mon avis un progrès.
Mais le seul entendement qu'on peut percevoir est celui des causes et des effets !
Récapitulons, on a d'un côté la logique des mots qui impose une forme de cohérence interne, qui sera donc la vision du monde de chacun. Cette logique n'est pas forcément celle des choses mais elle se doit de coïncider avec si elle veut faire sens.
Mais les choses ont bien une logique interne... et donc externe à l'homme, mais théoriquement perceptible par lui : un pommier vient d'un pépin de pomme (et vice-versa d'ailleurs). La voilà la logique externe ! (susceptible de contenir une part de hasard)
Donc quel autre entendement que ce type de logique ?

Si une toute autre forme de logique existait, pour qu'on puisse y trouver du sens, il faudrait au moins être possiblement capable de la comprendre.
A la limite, si elle nous est inaccessible, on s'en fout !

PS : si si, il y a un temps non-humain, celui de l'Histoire

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 17:09

hks a écrit:Mais alors c'est une infinité ( ou un très grand nombre à tout la moins) de rencontres fortuites que nous observerions quotidiennement.
Chaque particule élémentaire constitue le point exact d'une série d'événements lui étant propre. Le nombre perceptible du nombre de séries d'événements ainsi défini tend vers l'infini.


hks a écrit:Si on retire le lieu des causes de la tuile alors elle est ailleurs, n' importe où, ce qui change toute la série . idem du promeneur.
Le lieu des causes et des effets liés exclusivement à toute série d'événements rattachée à toute particule élémentaire particulière, c'est le monde.

Il y a dans le monde autant de tuiles qu'il y a de particules élémentaires et il n'y a qu'un lieu où les tuiles tombent et c'est le monde.


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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 17:53

( Pour garantir la sérénité des débats, je tiens à dire que contrairement à la malheureuse vache de Valera foudroyée par une météorite, notre promeneur qui s'est pris une tuile s'en sort avec un vilain mal de crâne.   . )

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 18:01

Aldo a écrit:le seul entendement qu'on peut percevoir est celui des causes et des effets !
Je dirais plutôt :
le seul entendement qu'on pouvait percevoir était celui des causes et des effets !

Car depuis à peu près un siècle, un autre entendement se révèle à nous, et c'est justement parce qu'il n'est pas le nôtre que nous ne le comprenons pas.

Aldo a écrit:Récapitulons, on a d'un côté la logique des mots qui impose une forme de cohérence interne, qui sera donc la vision du monde de chacun.
Je placerais ici une digression d'importance capitale sur la logique, pas celle des mots, mais de la grammaire :

Les formes de la conjugaison des verbes, à savoir le passé, le présent et le futur grammaticaux, sont très très très probablement inscrites dans nos gènes.

Ce qui pourrait constituer un élément de compréhension de la création du temps par le vivant en général et l'humain en particulier.

Ce qui pourrait amener à admettre que le temps est une conséquence biologique de la sélection naturelle.

Aldo a écrit:Cette logique n'est pas forcément celle des choses mais elle se doit de coïncider avec si elle veut faire sens.
Cette logique est en effet chosifiable, mais pas dans tous les domaines. Elle ne coïncide qu'avec le vivant. Et ce n'est que par le vivant qu'elle fait sens.

Aldo a écrit:Mais les choses ont bien une logique interne... et donc externe à l'homme, mais théoriquement perceptible par lui : un pommier vient d'un pépin de pomme (et vice-versa d'ailleurs). La voilà la logique externe ! (susceptible de contenir une part de hasard)
Donc quel autre entendement que ce type de logique ?
La seule chose qui a bien une logique interne au sujet du temps et du concept de cause à effet, c'est le vivant. Cette logique est la conséquence de la sélection naturelle.

Aldo a écrit:Si une toute autre forme de logique existait, pour qu'on puisse y trouver du sens, il faudrait au moins être possiblement capable de la comprendre.
C'est justement le cœur d'un problème d'importance. Il existe une autre forme de logique, mais nous ne pouvons pas y trouver du sens parce que nous n'y comprenons rien.

Et si nous n'y comprenons rien, c'est justement parce que la sélection naturelle n'a jamais été sollicitée en vue de nous y faire comprendre quelque chose.

Aldo a écrit:A la limite, si elle nous est inaccessible, on s'en fout !
Parfaitement exact.

Sauf dans certains domaines technoscientifiques auxquels nous sommes si habitués que nous ne nous posons même pas la question de savoir comment ça a été réalisé (laser, hologrammes, sécurité informatique, etc.). Ces choses de la vie courant ont été réalisée grâce à un domaine des technosciences auquel nous ne comprenons rien et qui s'appelle la mécanique quantique. C'est exactement ce qui s'est passé avec le feu il y a quelques millions d'années. Il a été utilisé sans que personne ne sache rien du pouvoir oxydant de ce gaz. En attendant, les lecteurs de disques CD (application du laser), les petites images d'identification des cartes de crédit (application de l'holographie) et la sécurité des connexions entre comptes bancaires (application de l'intrication des particules élémentaires), qui sont toutes des applications permises par la mécanique quantique, existent bien, nous sont parfaitement accessibles, mais sans que nous ayons le plus petit accès à la compréhension d'une chose essentielle, à savoir que nous ne comprenons rien à la mécanique quantique et que ce n'est pas demain la veille que nous allons y comprendre quelque chose (nous, humains, philosophes et scientifiques compris ...).

Aldo a écrit:PS : si si, il y a un temps non-humain, celui de l'Histoire
Je regrette, mais non, le temps de l'Histoire est lui aussi un temps humain. Nous pourrions développer, mais disons simplement qu'il est rattaché lui aussi à la perception d'une illusion nécessaire sur laquelle nous ne pouvons pas faire autrement que de placer une vérité, car notre vie en dépend.

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Dernière édition par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 18:18, édité 3 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 18:09

neopilina a écrit:( Pour garantir la sérénité des débats, je tiens à dire que contrairement à la malheureuse vache de Valera foudroyée par une météorite, notre promeneur qui s'est pris une tuile s'en sort avec un vilain mal de crâne.   . )
Il peut estimer qu'il a de la chance, cet idiot, car il l'a bien cherché.

Qu'il fasse attention, à partir de maintenant, ce pauvre type. Parce que ce n'est pas une tuile qu'il va recevoir sur la tête, la prochaine fois, mais un porte-avion !


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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 18:24

Une montre adaptée aux conditions locales, sur Titan, marquerait à la culotte le même temps qu'ici : dans ce monde ( Pour l'autre " connu ", le vide quantique, on sait pas, un volontaire pour un aller simple dans un trou noir !? ), il y a bien un temps, et ce temps est l'une de ses quatre dimensions constitutives ( Effectivement cette trame, y compris le temps donc, est mise à mal à proximité des phénomènes gravitationnels extrêmes tels qu'étoiles à neutrons, un milliard de tonne au cm3, etc, trous noirs. ).

Penser autrement que ne le permet cette trame, oui, on ne sait pas faire.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 18:59

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Élément de réflexion en rapport avec le sujet de cette enfilade de messages :

Définition de la physique quantique :

Ensemble des lois qui décrivent le monde à des échelles d'espace et de temps beaucoup plus petites que celles de notre quotidien.

Pour comprendre le comportement individuel ou collectif des atomes ou des particules considérées comme élémentaires, il faut abandonner notre intuition issue de la physique classique (c'est-à-dire non quantique)

et travailler avec des lois subtilement étranges, où, par exemple, le rôle de la mesure est essentiel (on ne peut pas attribuer une propriété physique avant de l'avoir mesurée)

et où le hasard est fondamental (il n'apparaît plus comme le résultat d'un manque d'information)
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Référence : Futura Science.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Dim 3 Nov 2013 - 19:36

victor.digiorgi a écrit:Je dirais plutôt :
le seul entendement qu'on pouvait percevoir était celui des causes et des effets !
Car depuis à peu près un siècle, un autre entendement se révèle à nous, et c'est justement parce qu'il n'est pas le nôtre que nous ne le comprenons pas.
Mais on ne peut pas percevoir un entendement qu'on ne comprend pas !

Je placerais ici une digression d'importance capitale sur la logique, pas celle des mots, mais de la grammaire
Oui j'inclus la grammaire dans les mots. De toutes façons pour moi, c'est la phrase qui donne le sens, via l'idée qui la sous-tend : les mots - et la grammaire - ne sont que des outils. Et c'est comme ça qu'on devrait tenter de lire l'autre, puisqu'on amène tous notre propre barda de définitions, qui n'ont de sens qu'à l'intérieur du système de chacun.

Les formes de la conjugaison des verbes, à savoir le passé, le présent et le futur grammaticaux, sont très très très probablement inscrites dans nos gènes.
Ce qui pourrait constituer un élément de compréhension de la création du temps par le vivant en général et l'humain en particulier.
Ce qui pourrait amener à admettre que le temps est une conséquence biologique de la sélection naturelle.
Il y a quelque chose que je comprends pas. Ici tu dis que le passé et le futur seraient inscrits dans nos gênes, ailleurs (tout en bas) tu dis qu'il s'agirait de la perception d'une illusion ? (voir plus bas)

Cette logique est en effet chosifiable, mais pas dans tous les domaines. Elle ne coïncide qu'avec le vivant. Et ce n'est que par le vivant qu'elle fait sens.
Lu et approuvé

Victor a écrit:La seule chose qui a bien une logique interne au sujet du temps et du concept de cause à effet, c'est le vivant. Cette logique est la conséquence de la sélection naturelle.
Il me semble qu'on est d'accord puisqu'il n'existe-t-il d'autre que le "vivant"... ou non ?

Aldo a écrit:Si une toute autre forme de logique existait, pour qu'on puisse y trouver du sens, il faudrait au moins être possiblement capable de la comprendre.
C'est justement le cœur d'un problème d'importance. Il existe une autre forme de logique, mais nous ne pouvons pas y trouver du sens parce que nous n'y comprenons rien.
Et si nous n'y comprenons rien, c'est justement parce que la sélection naturelle n'a jamais été sollicitée en vue de nous y faire comprendre quelque chose.
Peut-être

Aldo a écrit:A la limite, si elle nous est inaccessible, on s'en fout !
Parfaitement exact.
Sauf dans certains domaines technoscientifiques auxquels nous sommes si habitués que nous ne nous posons même pas la question de savoir comment ça a été réalisé (laser, hologrammes, sécurité informatique, etc.). Ces choses de la vie courant ont été réalisée grâce à un domaine des technosciences auquel nous ne comprenons rien et qui s'appelle la mécanique quantique. C'est exactement ce qui s'est passé avec le feu il y a quelques millions d'années. Il a été utilisé sans que personne ne sache rien du pouvoir oxydant de ce gaz. En attendant, les lecteurs de disques CD (application du laser), les petites images d'identification des cartes de crédit (application de l'holographie) et la sécurité des connexions entre comptes bancaires (application de l'intrication des particules élémentaires), qui sont toutes des applications permises par la mécanique quantique, existent bien, nous sont parfaitement accessibles, mais sans que nous ayons le plus petit accès à la compréhension d'une chose essentielle, à savoir que nous ne comprenons rien à la mécanique quantique et que ce n'est pas demain la veille que nous allons y comprendre quelque chose (nous, humains, philosophes et scientifiques compris ...).
Oui, mais ça n'a la moindre importance, que nous comprenions ou pas, puisque ça fonctionne en tant que "loi naturelle"... on n'a pas plus besoin de comprendre ça qu'autre chose.

Aldo a écrit:PS : si si, il y a un temps non-humain, celui de l'Histoire
Je regrette, mais non, le temps de l'Histoire est lui aussi un temps humain. Nous pourrions développer, mais disons simplement qu'il est rattaché lui aussi à la perception d'une illusion nécessaire sur laquelle nous ne pouvons pas faire autrement que de placer une vérité, car notre vie en dépend.
On revient à l'interrogation plus haut, où tu dis que le temps serait inscrit dans nos gênes... et ici qu'il s'agit d'une illusion (?)
Il faudrait expliquer ça, parce que j'en suis à me demander si ce que j'ai très vite adoubé dans ton discours, un truc du genre que le temps pouvait ne pas exister au niveau humain, ne serait pas un quiproquo...

En tous cas, pour l'heure, je ne suis pas prêt à échanger mon baril de causes à effet contre tes deux atomes de logique inversée.  

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 21:00

Aldo a écrit:Mais on ne peut pas percevoir un entendement qu'on ne comprend pas !
Heu, si ... C'est ce que nous permets de dire le quantique. Il se passe à cette échelle des choses que nous constatons (entendement du constat pur et simple), mais que rien ne nous permet pour l'instant de comprendre parce que nous n'y entendons rien. Il y a quelques millions d'années, ça a été pareil avec le feu. Ça brûlait, mais on ne savait pas que ce phénomène était dû à une oxydation extrêmement rapide de la matière.

Aldo a écrit:j'inclus la grammaire dans les mots. De toutes façons pour moi, c'est la phrase qui donne le sens, via l'idée qui la sous-tend : les mots - et la grammaire - ne sont que des outils. Et c'est comme ça qu'on devrait tenter de lire l'autre, puisqu'on amène tous notre propre barda de définitions, qui n'ont de sens qu'à l'intérieur du système de chacun.
Je tenais simplement à dire qu'il y a un système commun à toutes les langues, à savoir le passé, le présent et le futur, et que cette équivalence est hors de tout doute raisonnable le produit de l'évolution naturelle. Cela permet tout simplement de souligner le caractère biologique du temps.

Aldo a écrit:Il y a quelque chose que je comprends pas. Ici tu dis que le passé et le futur seraient inscrits dans nos gênes, ailleurs tu dis qu'il s'agirait de la perception d'une illusion ?
Il n'y a rien d'antinomique. C'est très courant en biologie.

Par exemple, la couleur en soi n'a aucune existence, mais la sélection naturelle a permis au vivant de percevoir certaines fréquences de l'ondulation des photons par réfraction provenant de la surface des objets. Le son en soi aussi, il n'a aucune existence, mais la sélection naturelle a permis de percevoir certaines fréquences de vibration de l'air produite par la nature. Dans la nature dépourvue de tout vivant, il n'y a ni couleurs ni sons. Il n'y a que des vibrations dont certaines ont le potentiel d'être perçues par tout vivant émergeant un jour dans le monde.

Avec le temps, c'est pareil, le temps en soi n'a aucune existence, mais la sélection naturelle a permis au vivant de percevoir les différences d'état ou d'agencement de l'espace au sens large du terme, car une telle perception lui a permis d'être et de devenir au sein d'un espace en différenciation d'état ou d'agencement.

L'animal particulier qu'est l'humain a placé le mot « temps » sur cette perception.

Aldo a écrit:
Victor a écrit:La seule chose qui a bien une logique interne au sujet du temps et du concept de cause à effet, c'est le vivant. Cette logique est la conséquence de la sélection naturelle.
Il me semble qu'on est d'accord puisqu'il n'existe-t-il d'autre que le "vivant"... ou non ?
Il y a dans le vivant un animal qui se rend compte qu'il n'y a pas que du vivant dans le monde et que dans ce monde non vivant, les règles de sa logique interne sont mises à mal et que de plus, les règles du non vivant ont une influence sur l'être et le devenir du vivant. Notamment à l'échelle d'une mécanique quantique qui semble avoir de l'importance sur l'évolution naturelle du vivant en général et de celle de l'humain en particulier.

Aldo a écrit:
Aldo a écrit:A la limite, si elle nous est inaccessible, on s'en fout !
Parfaitement exact.
Sauf dans certains domaines technoscientifiques auxquels nous sommes si habitués que nous ne nous posons même pas la question de savoir comment ça a été réalisé (laser, hologrammes, sécurité informatique, etc.). Ces choses de la vie courant ont été réalisée grâce à un domaine des technosciences auquel nous ne comprenons rien et qui s'appelle la mécanique quantique. C'est exactement ce qui s'est passé avec le feu il y a quelques millions d'années. Il a été utilisé sans que personne ne sache rien du pouvoir oxydant de ce gaz. En attendant, les lecteurs de disques CD (application du laser), les petites images d'identification des cartes de crédit (application de l'holographie) et la sécurité des connexions entre comptes bancaires (application de l'intrication des particules élémentaires), qui sont toutes des applications permises par la mécanique quantique, existent bien, nous sont parfaitement accessibles, mais sans que nous ayons le plus petit accès à la compréhension d'une chose essentielle, à savoir que nous ne comprenons rien à la mécanique quantique et que ce n'est pas demain la veille que nous allons y comprendre quelque chose (nous, humains, philosophes et scientifiques compris ...).
Oui, mais ça n'a la moindre importance, que nous comprenions ou pas, puisque ça fonctionne en tant que "loi naturelle"... on n'a pas plus besoin de comprendre ça qu'autre chose.
C'est en effet un point de vue qui se défend. Ce n'est cependant ni le mien ni celui de ceux qui sont curieux de savoir comment fonctionne le monde. Et je pense d'ailleurs que tu fais toi-même partie de la seconde catégorie. Cela dit, même avec toute la volonté d'explorer le monde, il se dégage chez chacun un goût pour certains domaines et une aversion pour d'autres. C'est normal, je trouve. Et si quelqu'un effectue des transactions bancaires par Internet, il peut lui paraître tout à fait superflu de savoir que le risque de se faire voler son argent est extrêmement amenuisé par l'intrication de l'état de particules élémentaires permettant à l'ordinateur de la banque de le reconnaître et de le laisser faire, tout en interdisant au premier petit génie de l'informatique venu de s'immiscer dans les transactions en empochant de l'argent volé.

Aldo a écrit:
Aldo a écrit:PS : si si, il y a un temps non-humain, celui de l'Histoire
Je regrette, mais non, le temps de l'Histoire est lui aussi un temps humain. Nous pourrions développer, mais disons simplement qu'il est rattaché lui aussi à la perception d'une illusion nécessaire sur laquelle nous ne pouvons pas faire autrement que de placer une vérité, car notre vie en dépend.
On revient à l'interrogation plus haut, où tu dis que le temps serait inscrit dans nos gênes... et ici qu'il s'agit d'une illusion (?)
Il faudrait expliquer ça, parce que j'en suis à me demander si ce que j'ai très vite adoubé dans ton discours, un truc du genre que le temps pouvait ne pas exister au niveau humain, ne serait pas un quiproquo...
Je t'ai donné plus haut le type d'illusion pouvant être produite par le vivant pour le vivant (couleurs, sons, temps). Je ne vois rien d'antinomique là-dedans.

Et Nietzsche dit bien que chaque mot est un préjugé et que l'erreur est nécessaire à la vie.

Quel mal y aurait-il à considérer tout ça sous cet angle ?

Aldo a écrit:En tous cas, pour l'heure, je ne suis pas prêt à échanger mon baril de causes à effet contre tes deux atomes de logique inversée.  
Moi non plus, je ne procèderais jamais à un tel échange. Ça serait littéralement invivable.

Mais si quelqu'un me laissait posséder le premier en me faisant cadeau du second, je ne vois pas ce qui m'empêcherait d'accepter le cadeau ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 21:20

Il n'y a aucune inférence directe entre le quantique et le vivant. Sauf à plonger dans un trou noir, où le vivant subira le même sort qu'une étoile, etc.
( Du quantique, ici, a priori, on s'en fout, ou ouvres un sujet à ce propos, pc . )

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