Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mar 5 Nov 2013 - 14:14

Merci Neo

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Mer 6 Nov 2013 - 11:58

Aldo a écrit:
C'est un présupposé que de poser le problème en terme de choix entre hasard ou nécessité, comme si le seul but était de savoir. Mais c'est bien à la science et non la philosophie de partir de présupposés en tant qu'hypothèses pour aller au bout des implications à chaque fois et valider ou pas les hypothèses. C'est bien comme ça qu'elle travaille, sous le regard du doute permanent quant à la validité du choix des hypothèses.

Hasard et nécessité, ou bien hasard ou nécessité. Il s’agit en l’occurrence de réalités subjectives, de mots servant à désigner une compréhension des régularités que nous observons. La tuile emporté du toit et qui frappe un passant ne doit rien au hasard, son vol est déterminés par des constantes comme la force de gravité et des variables comme la forme de la tuile et la vitesse du vent. Il est possible de calculer à partir de quel moment elle va s’envoler et ou elle va s’écraser, même si pratiquement c’est une autre question, nous savons nommer et mesurer les forces en présence, leur impact. Dans beaucoup de cas le caractère d’imprédictibilité du hasard a disparu, ce qui était hasard ou destin pour un stoïcien est devenu malchance ou imprudence pour nous. Les yeux bleus ou marron pouvaient être conçus comme le fruit du hasard par le grand-père d’HKS, lui ne le peut plus, il s’agit d’une distribution aléatoire qui ne doit rien au hasard, nous le savons depuis Grégor Mendel, ce n’est pas inexplicable.
La question qui se pose à nous n’est pas hasard et/ou nécessité mais l’articulation des deux, nous les avons souvent confondus et ce qui apparaissait comme hasard hier pourra apparaître nécessité demain.

Hasard et nécessité sont le titre d’un livre, pas une théorie scientifique, ce titre Monod dit l’avoir emprunté à Démocrite : « Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité ». Ce livre vise à justifier d’une conclusion, la rupture avec les anciennes croyances et à poser les conditions d’une liberté mais aussi d’une responsabilité « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. »



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Re: Hasard et déterminisme

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 14:20

victor.digiorgi a écrit:
Je rappellerais simplement que la science n'a pas pour objectif de dévoiler la Vérité.
Tiens, la science a un microscope qui est en manque d’un objectif ou bien qui n’a qu’un seul regard objectif…ça alors !  


victor.digiorgi a écrit:
[...] Avec ce concept, « notre » univers et nous aurions gagné le gros lot d'un loto où les chances de tirer le bon numéro aurait été pratiquement nulle.
Avec le logiciel mathématique, employé par toute loterie nationale qui se respecte,  qui combine d’autres combinaisons pour éviter ceux qui ont été combinés par les naïfs, les chances de tirer les bons numéros sont pratiquement nulles.

N’est-ce pas par nécessité que le hasard à été détournée ?
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 15:52

Geo Rum Phil a écrit:N’est-ce pas par nécessité que le hasard à été détournée ?
N'est-ce pas par hasard que la nécessité a été détournée ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 16:06

victor.digiorgi a écrit:
Geo Rum Phil a écrit:N’est-ce pas par nécessité que le hasard à été détournée ?
N'est-ce pas par hasard que la nécessité a été détournée ?

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Bien tenter, mais comme d'habitude, de nouveau raté… !  

Le hasard ne détourne pas la Nécessité, il l’a rend imperceptible pour les cyniques qui croient détourner le hasard selon la "nécessité" de leurs besoins mesquins.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 16:24

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Répondre ainsi par « bien tenter » à la question de ton humble serviteur, ce n'est pas poser une question à la manière de ton encore bien humble serviteur, c'est y répondre, mais en heurtant le sens de la grammaire.

Poser une question, ceux n'é pa zy répondues ...

Il y a dans le monde de la mesquinerie pas mal de cloportes qui se réfugient sous des casques à oiseau ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 16:40

victor.digiorgi a écrit:.

Répondre ainsi par « bien tenter » à la question de ton humble serviteur, ce n'est pas poser une question à la manière de ton encore bien humble serviteur, c'est y répondre, mais en heurtant le sens de la grammaire.
…toi, mon humble serviteur ! …le Maire de la grammaire !
Ai-je charmé le heurtant de ta humblement expression ?  
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 16:52

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Le heurtant du très propre anus de notre carcasse bien aimée ne se sous cisse que peu de toute suffisance intellectuyello-phallocrasse.

La morpionite ne l'inquiète en nul integratio marionetto ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Geo Rum Phil le Mer 6 Nov 2013 - 17:01

victor.digiorgi a écrit:.

Le heurtant du très propre anus de notre carcasse bien aimée ne se sous cisse que peu de toute suffisance intellectuyello-phallocrasse.

La morpionite ne l'inquiète en nul integratio marionetto ...

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Avec tes vulgarités tu as touché plusieurs fois à tes limites intellectuelles ! Est-ce pour mieux déterminer le déterminisme du topique ?  
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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 17:11

Geo Rum Phil a écrit:Avec tes vulgarités tu as touché plusieurs fois à tes limites intellectuelles ! Est-ce pour mieux déterminer le déterminisme du topique ?
Nous savons aujourd'hui que la pire vulgarité de tous les temps se cache derrière la plus fine politesse de toute la crasse des monstres des fosses septiques les mieux remplies. Je vois qu'il nous reste à l'apprendre, ô mon charmant élève ...


Geo Rum Phil a écrit:Ai-je charmé le heurtant de ta humblement expression ?  
Il n'y a pas que l'ortaugrasse et la grand-merde à soigner dans l'expression de tes saillies, charmant élève. Il y a aussi le solfège.

Il t'aurait aussi falluke envisager de compozer plutôt ainsi :

« Aurai-je charmé le heurtant de ton humble expression, maître ? »

Vois de tes propres oreilles comme la mélodie d'un contre-point maîtrisé peut rendre justice au sens du plus pur instinct de crédibilité ordinaire ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 17:15

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Tolstoï : Maîtres et valets

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mer 6 Nov 2013 - 18:01

baptiste a écrit:La question qui se pose à nous n’est pas hasard et/ou nécessité mais l’articulation des deux, nous les avons souvent confondus et ce qui apparaissait comme hasard hier pourra apparaître nécessité demain.
Je ne vois pas où se situe l'articulation. Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir autre chose que du hasard ou de la nécessité OU du hasard et de la nécessité. C'est soit l'un, soit l'autre, où alors il faut m'expliquer...
J'entends bien que le hasard d'hier puisse apparaître nécessité de demain, et qu'on ne sait pas jusqu'où ces choses peuvent aller, mais mon point de vue, c'est que ce n'est pas l'affaire des philosophes, mais celle des scientifiques.

On peut certes pousser chacune des hypothèses le plus loin qu'on peut pour tenter d'en faire ressortir quelque chose, pourquoi pas. Mais poser la question en ces termes me semble déplacer le problème vers celui de la transcendance. Bien sûr que si le hasard est, ça fout un coup à la possibilité d'un sens global à la vie ou l'évolution ; tout comme s'il n'est pas, elle garde ses chances. Mais est-ce la question ? Pourquoi encore s'acharner sur cette question sans réponse depuis toujours ? N'y a-t-il donc pas autre chose à "philosopher" ?

Ce qui me gêne, c'est que la philo n'a pas à poser les questions à la manière de la science. La question posée peut bien être de savoir si l'homme est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers mais Le problème concret est de savoir dans quelle mesure "l'homme est seul" dans l'immensité humaine de l'altérité.

(bon, j'abandonne ce texte tel quel. Ça peut aller mais j'ai du mal à m'en sortir ce soir, j'espère que le sens est compréhensible)


Dernière édition par Aldo le Jeu 7 Nov 2013 - 0:39, édité 5 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mer 6 Nov 2013 - 23:34

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Il est vrai qu'à bien y penser, à la surface de l'énhaurme masse de tous les océans formant l'essence commune de tous les humains flotte le voile des vaques et des remous déferlant en une célébration de chaque humain vu tout seul comme une galaxie riche de la multitude du bon et du mauvais se manifestant à notre entendement par ce qu'on goûte, entend, voit, touche et sent chez l'autre, et, qui sait, parfois aussi en nous.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Jeu 7 Nov 2013 - 8:13

Aldo a écrit:
On peut certes pousser chacune des hypothèses le plus loin qu'on peut pour tenter d'en faire ressortir quelque chose, pourquoi pas. Mais poser la question en ces termes me semble déplacer le problème vers celui de la transcendance. Bien sûr que si le hasard est, ça fout un coup à la possibilité d'un sens global à la vie ou l'évolution ; tout comme s'il n'est pas, elle garde ses chances. Mais est-ce la question ? Pourquoi encore s'acharner sur cette question sans réponse depuis toujours ? N'y a-t-il donc pas autre chose à "philosopher" ?

Ce qui me gêne, c'est que la philo n'a pas à poser les questions à la manière de la science. La question posée peut bien être de savoir si l'homme est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers mais Le problème concret est de savoir dans quelle mesure "l'homme est seul" dans l'immensité humaine de l'altérité.

(bon, j'abandonne ce texte tel quel. Ça peut aller mais j'ai du mal à m'en sortir ce soir, j'espère que le sens est compréhensible)
Cette question est simplement fondamentale, c'est une interrogation qui en conditionne beaucoup d'autres.

Les marins grecs de l’antiquité pensaient que les vents soufflaient au hasard, un caprice de la nature inexplicable, les marins du Vendée globe s’attachent les services de routeurs pour prévoir les zones favorables parce que nous savons que les vents ne soufflent pas au hasard. Quand, en revanche, par « hasard » on entend « contingence », le hasard désigne alors, plus généralement, l’absence de sens, c'est à dire de finalité, le caractère indémontrable et fortuit de tout ce qui existe, l’irrémédiable gratuité du réel dont l’absurdité plaide en faveur de l’inexistence de Dieu. Né par hasard, entre le néant et l’infini, dans un monde qui s’en moque, chacun d’entre nous disparaît un jour sans y laisser plus de traces que n’en laisse un naufragé à la surface de l’eau. De même que le vent donne l’impression de souffler au hasard, d’être libre – alors qu’il obéit aux lois de la physique –, le fait hasardeux de la naissance de chacun a beau se présenter comme le résultat d’un invraisemblable concours de circonstances, il n’en est pas moins l’effet d’un implacable enchaînement causal, d’une chaîne de « hasards » absolument nécessaires les uns aux autres.

Quel sens pourrait avoir aurait le moindre appel à la liberté de décider de nos actes si nous pouvions prédire la conduite future d’un homme avec la même certitude que nous le faisons de la marche des planètes ? Faut-il considérer qu´une action libre est une action relevant du hasard, qu´agir librement, c´est laisser faire le hasard ? Faut-il qu’une place soit laissée inoccupée par le déterminisme, donc virtuellement ouverte au hasard, pour que la liberté se saisisse de cette possibilité et inscrive dans cette brèche une autre nécessité : celle, non plus de l´enchaînement naturel des causes et des effets, mais de ce qui nous apparaît moralement incontournable.
D´autre part, n´existe-t-il pas des secteurs du réel où même la raison qui décrit ce qui est (la raison théorique) ne peut évacuer le hasard ? Je pense au domaine du vivant, à la biologie contemporaine. Le hasard a alors ceci de plus que la simple coïncidence : il est signifiant et interprétable en termes téléologiques. Le créationnisme finaliste ou "Intelligent Design", avec pour héraut le chimiste Thaxton et le mathématicien Dembsky en est une parfaite illustration qui admet l'ensemble des théories et résultats scientifiques, mais dans une optique finaliste, la nature devant illustrer l'existence d'un dessein intelligent, et donc d'un dieu créateur comme premier moteur au sens aristotélicien, ce dernier grand courant créationniste étant beaucoup plus souple, admettant sans restriction l'ensemble des idées scientifiques, en particulier la théorie de l'évolution, a été adopté également par certains au Vatican, principalement par de nombreux jésuites.

Il n'y a pas de responsabilité sans liberté et de liberté s'il y a déterminisme, je ne pense pas que ce soit une question accessoire.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Jeu 7 Nov 2013 - 13:26

Je voudrais d'abord dire que si vous voyez en mes questions (et vous en verrez encore) quelque chose de "fondamental", c'est qu'il n'est pas exclu que j'ai une vision du monde assez éloignée par rapport à un certain nombre d'interlocuteurs ici (je vous encourage à jeter un coup d'œil sans préjugé sur ce que j'ai écrit dans "Créer une mémoire", à la section Deleuze).
baptiste a écrit:Faut-il qu’une place soit laissée inoccupée par le déterminisme, donc virtuellement ouverte au hasard, pour que la liberté se saisisse de cette possibilité et inscrive dans cette brèche une autre nécessité : celle, non plus de l´enchaînement naturel des causes et des effets, mais de ce qui nous apparaît moralement incontournable.
D´autre part, n´existe-t-il pas des secteurs du réel où même la raison qui décrit ce qui est (la raison théorique) ne peut évacuer le hasard ? Je pense  au domaine du vivant, à la biologie contemporaine. Le hasard a alors ceci  de plus que la simple coïncidence : il est signifiant et interprétable en termes téléologiques.
Pourquoi situer le choix en terme de "morale" ? C'est un présupposé transcendant, la morale, ça n'a rien à faire avec la philo. Il y a bien d'autres raisons pour se prononcer ou agir en fonction d'autre chose que la morale (mais bon, c'est le sujet morale vs éthique, j'imagine)

Il est clair qu'un déterminisme universel ne ferait pas plus sens que du hasard total, ou alors un sens dont l'individu ne serait que la marionnette, qu'il ne pourrait jamais percevoir, dont il ne pourrait faire quoi que ce soit. Mais pourquoi n'accorder à l'homme qu'un pouvoir de choix en fonction (de l'absence de sens) du hasard ? C'est rendre le problème binaire : c'est bien à partir de la conjonction des deux qu'on peut trouver une place pour agir sur les choses.

Ou bien on considère le hasard d'un point de vue scientifique, et il a sa place au moment de la création des choses, soumises ensuite à une forme indéniable de déterminisme – ou bien on en parle au quotidien, ce qui n'est plus le problème de la science.
Quant à vous, vous raisonnez comme si le déterminisme fabriquait le cours des choses en laissant des sortes de parenthèses de hasard (sur lesquelles on aurait éventuellement un peu de pouvoir) où il pourrait se produire (enfin) un peu de nouveauté. Pour moi, ou bien c'est une façon abstraite de poser le problème (qui donc renvoie à l'origine des choses), ou bien vous ne tenez pas compte de tout ce que l'homme a pu produire en tant que réel ("réel" pour reprendre votre formulation - "actuel" serait plus neutre et précis, dépourvu d'ambiguité), soit de l'interaction permanente entre - disons "l'homme et la nature".
La terre "est devenue" ronde, entraînant (hum, lentement) que les hommes pensent autrement et donc deviennent autres : hasard ou déterminisme ? L'homme était-il "déterminé" à changer de vision du monde ? C'est pas le problème. On devient... et c'est ce qu'on devient qui est alors confronté aux cours (mouvant) des choses. Dans ce sens et à échelle humaine – et donc philosophique - on crée autant de déterminisme qu'on n'en détruit.

On dirait que vous raisonnez comme si les choses étaient définitivement figées, ou comme si le but de la philosophie était de concrétiser un regard surplombant sur l'Histoire, mais une Histoire figée, dont toutes les clefs seraient forcément accessibles... bref comme si l'Histoire était déterminée.
Ça fait pourtant un bail qu'il n'est plus (humainement) possible de scinder les choses entre hasard et déterminisme. On peut s'en servir comme outils de raisonnement, mais plus les reconnaître comme tels. Séries ou pas, le type qui prendra un pot de fleur sur la tête dira toujours qu'il a pas eu de chance... et tout le monde le comprendra ! (enfin j'espère)

Dans cette optique, le hasard peut non pas "faire sens" (ce qui serait absurde), mais prendre du sens, par rapport à la façon dont il modifie le contexte. Si l'on veut oui, il doit pouvoir prendre une place "signifiante", pas en tant que hasard bien sûr, mais en tant qu'élément participant à l'interaction des choses qui, en tous cas au niveau des hommes, semble totale.
(on pourrait d'ailleurs s'interroger sur cette manière, certes très humaine, de se retrouver au centre de toutes les interactions, se demander si ça a vraiment à voir avec le désir de comprendre les choses, ou de surtout chercher à ne rien oublier quant à une logique de la représentation, qui semble elle totalement soumise au principe des causes et des effets)

Alors la finalité euh... on peut bien parler d'individuation, de trucs comme ça, sauf qu'on est bien infoutu de dire quelle forme ça prendra. Et là encore tous les pièges sont possibles, dont un des principaux dans lesquels on tombe – en ce moment – est de dire que la fameuse autonomie dont on nous rebat les oreilles serait synonyme de non-appartenance. Soit en gros de confondre indépendance et autonomie. Par exemple. C'est pas évident.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Jeu 7 Nov 2013 - 14:09

la morale, ça n'a rien à faire avec la philo.
là tu ne vas pas faire l' unanimité.
Puisque c'est l 'anniversaire de Camus ( né il y a 100 ans ) ... enfin bon absurde ou pas,  ça fait une différence.

Camus a écrit:Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie. Le reste, si le monde a trois dimensions, si l'esprit a neuf ou douze catégories, vient ensuite. Ce sont des jeux ; il faut d'abord répondre.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Jeu 7 Nov 2013 - 14:58

Oui la vie mérite d'être vécue, si elle a un sens ( Beaucoup s'en passe tout de même !, et juge tout de même qu'elle vaut d'être vécue, voire plus que celles et ceux qui se posent la question ! ), et elle a un sens, si on lui en trouve un. J'ai trouvé ! Ouf ! pc  .

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Jeu 7 Nov 2013 - 16:24

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Interlude récréatif :






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Re: Hasard et déterminisme

Message par quid le Jeu 7 Nov 2013 - 22:50

Courtial a écrit:Donc, cela semble très simple. C'est tout de même un peu plus subtil, parce que Aristote dit aussi que le hasard n'est pas seulement le sans cause, mais aussi ce qui se produit avec une cause inhabituelle, disons.  Par exemple, si je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et que je trouve un trésor, on dira que je l'ai découvert "par hasard" parce que ce n'est pas la cause habituelle qui fait qu'on trouve des trésors (je reviendrai sur cet exemple, nous verrons tout à l'heure un élément plus puissant). Ou alors : la cause habituelle de la guérison, c'est la médecine, mais je peux aussi guérir sans le secours de la médecine (par une autre cause) et l'on dira alors que j'ai guéri par hasard. Pas parce qu'il n'y a pas de cause, mais parce que ce n'est pas la cause "normale".
J'arrive un peu après la bataille. Quelques interrogations.

Pour revenir à la fameuse erreur de réplication des cellules, conduisant à une différentiation (« épigénétique » si j'ai bien compris), on est en quelque  sorte confronté à une sélection naturelle au sein de l'individu. (La variété s'obtient (jusqu'à quel point ?) sûrement plus efficacement par le brassage de la reproduction sexuée).

Donc pour l'erreur, on est un peu dans la définition de Courtial, où l'on sort d'une normalité. Et dans ce cas, ce ne semble pas être seulement une considération de normalité subjective. Le fonctionnement « normal » de la cellule est de se répliquer à l'identique, mais le processus n'est pas assuré dans tout les cas. L'erreur est un hasard en considération d'un fonctionnement normal. Peut-on croire qu'un processus réel aurait une imperméabilité totale, qu'il aurait en quelque sorte la maîtrise de son alpha et de son oméga, inaltérable.

Concernant le déterminisme, et la cause nécessaire, encore faut-il que la cause ait la possibilité d'être une cause.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par quid le Jeu 7 Nov 2013 - 23:54

quid a écrit:
Concernant le déterminisme, et la cause nécessaire, encore faut-il que la cause ait la possibilité d'être une cause.
En premier lieu il y a la possibilité réelle d'être une cause. La cause est forte, maîtresse. Or que dire du poids d'une cause au sein d'un déterminisme. Elle n'est qu'une marionnette ballottée.

Et que dire de ce déterminisme ballottant, n'ayant pas d'emprise complète sur la marionnette, ne pouvant l'atteindre au cœur, ne pouvant l'annihiler instantanément, faire qu'elle ne soit rien, et surtout pas une cause.

Ensuite, cette cause forte et maîtresse, qu'elle est son poids. Ne la gagne t-elle pas qu'en considération de la soit-disant faiblesse rencontrée ? En quoi est-elle plus cause que le reste des participations à l'effet ? Pourtant on l'identifie si on la considère subjectivement, ou elle s'impose si on la considère objectivement, comme cause prépondérante. Mais voilà, il n'y a pas bijection entre la cause et l'effet, l'effet ne sera jamais le résultat d'une seule cause, ni même assurément de plusieurs.

Alors voilà, la cause doit s'affirmer, être visible, mais où le fait-elle ? Certainement pas au sein d'un déterminisme. Où s'exprime le monde ? Où s'exprime la plus insignifiante cause, en dernier lieu ?
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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 8 Nov 2013 - 0:29

à Aldo
On dirait que vous raisonnez comme si les choses étaient définitivement figées, ou comme si le but de la philosophie était de concrétiser un regard surplombant sur l'Histoire, mais une Histoire figée, dont toutes les clefs seraient forcément accessibles... bref comme si l'Histoire était déterminée.
Il ne me semble pas que quiconque  sur ce forum pense ainsi. Je  ne suis pas certain que même Victor ( qui parle de hasard ) croit à un déterminisme laplacien  et même pas Laplace lequel dit-on croyait en Dieu.
Les plus déterministes ici ( dont je suis ) s 'accordent sur un minimum: un effet à une cause ( ou plusieurs ou une infinité )...enfin bref une cause ... il n' y a pas de sans cause.

Les moins déterministes, je ne sais pas trop ce qu'ils pensent, peut être à des cause hasardeuses ! Une cause qui aurait pu ne pas être cause et qui l'est néanmoins. Mais sans aucune nécessité !?
Ou bien sans  raison d' être. Donc voila on a le "par hasard".
 Mais je pense que si  l' effet a eu lieu  c 'est qu'il y a eu nécessité qu'il soit.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 8 Nov 2013 - 8:51

hks a écrit:à Aldo
On dirait que vous raisonnez comme si les choses étaient définitivement figées, ou comme si le but de la philosophie était de concrétiser un regard surplombant sur l'Histoire, mais une Histoire figée, dont toutes les clefs seraient forcément accessibles... bref comme si l'Histoire était déterminée.
Il ne me semble pas que quiconque  sur ce forum pense ainsi.
C'était un vouvoiement vis-à-vis de Baptiste, et non un pluriel (collectif). J'ai plutôt cette habitude de vouvoyer des gens que je ne connais pas. Si on me tutoie, je tutoie...
(par contre, le vouvoiement du début, avant les textes de Baptiste, était collectif, même si ne s'adressant pas à tout le monde)

PS : sans vouloir entrer dans les détails et barrer sur trop de pistes, il est simple d'éviter toute ambiguité de transcendance et écrivant "éthique" en lieu et place de "morale" :
Bien <=> empathie + affection + responsabilité

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Re: Hasard et déterminisme

Message par hks le Ven 8 Nov 2013 - 11:19

à Aldo

C'était un peu ambigu ce vouvoiement ( mais comme je me sens  du côté de baptiste j' ai répondu ). Je préfère le vouvoiement, je me suis réglé sur le tutoiement en vigueur.( si on oscille il est vrai qu'on  va au devant de malentendus).

je reviens sur cela

Je voudrais d'abord dire que si vous voyez en mes questions (et vous en verrez encore) quelque chose de "fondamental", c'est qu'il n'est pas exclu que j'ai une vision du monde assez éloignée par rapport à un certain nombre d'interlocuteurs ici
Tu as  l'impression que  ta vision des choses du monde est  trop différente ou suffisamment. Il faut creuser. Parfois des visions semblent antagonistes et puis au fil de la conversation  se révèlent moins antagonistes  que prévues.
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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Ven 8 Nov 2013 - 14:14

aldo a écrit:Il est clair qu'un déterminisme universel ne ferait pas plus sens que du hasard total
Je rebondis sur cette remarque - très juste à mon avis quoique je ne l'interprète pas tout à fait comme toi ou pas complètement.
(Remarque : je fais dans la suite abstraction de ma proposition, selon laquelle hasard et déterminisme sont la même chose : ce n'est pas que j'y renonce ou que je me contredise, mais bon, comme elle ne suscite pas l'adhésion, je ne peux pas la présupposer systématiquement et espérer être compris de mes interlocuteurs).

J'en conclus que nous sommes dans une question de limite : où commence et où finit le hasard sachant que le déterminisme absolu comme le hasard absolu et généralisé sont tous deux privés de sens, donc absurdes.
Je ne reviens pas sur l'idée d'un hasard omniprésent et généralisé. Mais le déterminisme total est tout aussi absurde : si je prends la formulation laplacienne, l'état actuel de l'Univers dérive uniquement de son état antérieur. Ce qui s'appliquera aussi à l'état antérieur (sinon, c'est immédiatement contradictoire), et à l'antérieur de l'antérieur, etc. Si bien que je peux remonter ainsi jusqu'au big bang. Il était donc déjà "déterminé" depuis le big bang que je commenterai une citation d'Aldo, alors qu'il n'y avait à l'époque ni ordinateur, ni Aldo, ni moi, ni mes parents, ni les grands parents d'Aldo, ni de Terre, ni d'Univers, etc.
C'est absurde.

C'est pourquoi, au lieu de parler de déterminisme universel (laplacien) on a souvent préféré parler de déterminisme "régional". Il y a des morceaux de déterminismes (au pluriel) et pas Un déterminisme.
Je m'avance avec prudence car je ne suis pas sûr d'avoir compris, mais cela n'est peut-être pas étranger au fait que les physiciens, relativistes comme quantiques (1), peut-être plus les seconds, parlent de plus en plus de "Multivers" (vs Univers).

(1) entre lesquels il n'y a pas de distinction sociale, hein, mais épistémologique. Et en rappelant que la théorie de la Relativité n'a rien de "relativiste" : les lois de l'Univers sont les mêmes en chacun de ses points. E=mc2 est vrai de Dunkerque à Tamanrasset et au-delà.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Ven 8 Nov 2013 - 14:34

Moi j'ai voulu introduire une humble distinction : l'univers sans le vivant, ultra-laplacien, et celui avec, mais personne n'en veut, sniff ( Il nous faut un smiley Calimero ! ).

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Ven 8 Nov 2013 - 15:59

hks a écrit:
aldo a écrit:Je voudrais d'abord dire que si vous voyez en mes questions (et vous en verrez encore) quelque chose de "fondamental", c'est qu'il n'est pas exclu que j'ai une vision du monde assez éloignée par rapport à un certain nombre d'interlocuteurs ici
Tu as  l'impression que  ta vision des choses du monde est  trop différente ou suffisamment. Il faut creuser. Parfois des visions semblent antagonistes et puis au fil de la conversation  se révèlent moins antagonistes  que prévues.
J'ai dit que c'était pas exclu, c'est pas exactement pareil...

Parce que dans ce monde, je vois depuis toujours ou presque des présupposés de transcendance s'afficher partout comme des certitudes, des choses qui "vont de soi", du "bon sens", sans que moi je n'ai réussi à y trouver autre chose que de la bêtise, des conditionnements, de l'ignorance.
Parce que je ne comprends pas la jouissance qu'on peut tirer des rapports de force, l'importance des ego, je comprends pas qu'on juge aussi inconsidérément et sans trembler de peur de se tromper. Je comprends pas que tant de gens semblent adhérer à un monde où tout ça soit considéré comme "normal", faisant partie de la nature des choses.
Une vision trop différente du monde, oui. 

Ici je sais pas. Je creuse oui, et déjà il arrive qu'on comprenne ce que je dis et même qu'on y réponde, hasard ou coïncidence ?

Ce qui est intéressant pour moi, c'est que Deleuze a (j'espère) pris une place dans l'Histoire de la philosophie. Et que si un jour, un type vient me dire que je suis un idiot, un fou ou un ignorant, grâce à Deleuze je pourrais toujours lui répondre : "non m'sieur, je suis deleuzien".

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