Hasard et déterminisme

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 21:20

Il n'y a aucune inférence directe entre le quantique et le vivant. Sauf à plonger dans un trou noir, où le vivant subira le même sort qu'une étoile, etc.
( Du quantique, ici, a priori, on s'en fout, ou ouvres un sujet à ce propos, pc . )

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 21:33

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Il y a quand même le fait que nous sommes constitués des mêmes particules élémentaires que celles des expériences de la physique quantique et qu'il se dégage aujourd'hui de certaines expériences une influence des particules élémentaires à l'échelle de la molécule, or, l'ADN et l'ARN messager sont des molécules, et que le hasard bien cerné à l'échelle quantique aie son mot à dire sur les mutations aléatoires se produisant au moment de la réplication de l'ADN avant division cellulaire.

C'est tout de même pas rien, ça, sur le plan d'une réflexion sérieuse.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 21:36

neopilina a écrit:( Du quantique, ici, a priori, on s'en fout, ou ouvres un sujet à ce propos,  pc . )
Pour tout te dire, je me fous pas mal du fait que quiconque se foute à priori du quantique ou de quoi que ce soit que je place sur ce forum. Comme je le disais déjà, ce qui compte (évidemment de mon seul point de vue), ce sont mes petits exercices.

Maintenant, l'intérêt que quiconque porte à mes petits exercices peut être vu par ma modeste personne comme un effet aléatoire ou contingent. Un effet du hasard et de la nécessité. Un déterminisme probabiliste.

   

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 23:04

De là à auto-détruire les dits exercices et/ou décourager tout interlocuteur ...

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 23:25

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Auto-détruire mes exercices ?

Bizarre, mon cousin, cette remarque !

Je n'encourage ni ne décourage personne à se comporter en interlocuteur avec moi. Je suis de ce point de vue très modeste et consens en général à la discussion intéressée ou amusée avec quiconque engage la conversation avec le sujet que je suis de passage en ce monde.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 23:33

C'est sans aucun détour que j'ai avoué mon incompétence chronique aux sujets de ce fil ( Assumer est excellent pour la santé.).
Quant aux autres, ils ont déserté. A toi de voir.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Dim 3 Nov 2013 - 23:50

victor : " ... et qu'il se dégage aujourd'hui de certaines expériences une influence des particules élémentaires à l'échelle de la molécule, ... "

Va voir dire ça sur F-S, il faut toute la démesure du L.H.C. pour faire surgir un ridicule photon du vide quantique.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Courtial le Lun 4 Nov 2013 - 1:07

victor digiorgi a écrit:Il arrive même parfois que la philosophie ait une influence les égarements de la science. C'est ce qui s'est produit en cosmologie et qui a débouché sur le concept d'inflation d'origine.

Il arrive aussi que la science puisse avoir une influence sur les égarements de la philosophie. Les considérations philosophiques sur le temps sont lacunaires du point de vue de la science. Nous le voyons ici, avec des concepts qui ne rendent pas bien compte du fait que les phénomènes de contingences, de hasard, de détermination étant des considérations sur le temps, elles ne sont en fait que le produit d'une perception physiologique.
On te l'a déjà dit cent fois : c'est agaçant, cela.
Tu as parfaitement le droit de soutenir tes propres opinions, mais lorsque tu dis que c'est La Science, tu énerves. Tu as l'air de tirer des traites sur ce qui ne t'appartient pas et d'usurper, de façon parfaitement terroriste, une autorité fantasmatique.

Tu produis déjà une illusion (mais je te l'ai dit 50 fois, hein), en parlant de La Science, alors qu'il n'y a pas, qu'il n'y a jamais eu et qu'il n'y aura jamais La Science. Il y a des scientifiques, au contraire (et il est curieux que j'aie en permanence à le rappeler à un "matérialiste". Tes principes soi-disant "matérialistes" s'appliquent au Monde entier, sauf  à toi-même. Ca pose quand même un petit problème. J'en conclus qu'il n'y a chez toi aucun matérialisme vrai, mais seulement une pose, pose à visée terroriste).
Et le scientifiques, ils sont beaucoup moins arrogants que toi. Ils s'amusent d'autant moins à décréter qu'il y a des "lacunes" dans la conception "philosophique" du temps (comme si il n'y en avait qu'une, comme s'ils disposaient, comme toi, d'une doctrine générale qui serait celle de "la philosophie" depuis 2500 ans, alors que les philososphes disent des choses extrêmement différentes : si toi, tu as reçu ce que dit "la Philosophie" sur le temps, il faut que tu nous l'apprennes très vite).
En pratique, d'ailleurs, ils ne connaissent rien à la philosophie, spécialisation oblige, et ils ne s'aventurent guère à déclarer qu'il y a des "lacunes" dans ce qu'ils ne connaissent pas.
J'en connais, des scientifiques. Quand je leur soumets certaines difficultés, ils ne me disent pas que je suis "lacunaire". Et ils ne se parent pas du gonfalon de La Science pour terroriser, comme tu le fais. Tu n'as pas avalé La Science, tu n'es pas La Science, tu n'as pas été mandaté par Elle pour décréter ce qu'on a le droit de penser ou non.

J'ai suivi plusieurs conférences d'Etienne Klein, par exemple, qui s'intéresse tout particulièrement à la question du temps (dans la Relativité et dans la MQ). Il se montre beaucoup moins fier et arrogant que tu ne dis. Il montre tout un tas de problèmes - qui ne peuvent être regardés sérieusement qu'à la lumière de la MQ, peut-être, mais pas une décision de réputer "La Philosophie" comme lacunaire, comme si c'était un savoir positif, et comme s'il ne s'agissait là que d'une suite d'opinions

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 5:01

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Merci du conseil.

Mais c'est déjà tout vu. Qu'on s'intéresse ou non à mes propos, ce n'est pas ça qui m'intéresse. Vraiment.

Si on est intéressé, en principe j'enchaîne. Si on n'est pas intéressé, je laisse tel quel.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 5:44

neopilina a écrit:victor : " ... et qu'il se dégage aujourd'hui de certaines expériences une influence des particules élémentaires à l'échelle de la molécule, ... "

Va voir dire ça sur F-S, il faut toute la démesure du L.H.C. pour faire surgir un ridicule photon du vide quantique.
Je m'interroge parfois sur les sommes littéralement monstrueuses investies en physique moderne. Il y a un déséquilibre total entre les investissements ayant lieu dans ce domaine de la science et celui concernant le vivant, par exemple.

Cela dit, la physique quantique ne se joue pas dans les accélérateurs de particules, qui servent surtout à vérifier la validité du modèle standard de la physique moderne.

La physique quantique se travaille et s'explique au moyen d'installations plutôt modestes.

Les expériences montrant l'influence des particules élémentaires sur les molécules de la mécanique classique sont décrites dans les revues Science et Nature.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Lun 4 Nov 2013 - 6:25

victor.digiorgi a écrit:
Aldo a écrit:Mais on ne peut pas percevoir un entendement qu'on ne comprend pas !
Heu, si ... C'est ce que nous permets de dire le quantique. Il se passe à cette échelle des choses que nous constatons (entendement du constat pur et simple), mais que rien ne nous permet pour l'instant de comprendre parce que nous n'y entendons rien.
La perception d'un entendement qu'on ne comprend pas, je ne vois pas comment nommer ça autrement que comme un savoir, un savoir dont on ne saurait pas la cause : le feu ça brûle, c'est comme ça. Alors qu'est-ce qu'on "perçoit" en sachant que le feu brûle ?
C'est pas très simple, je trouve. Sans grand rapport avec ni la perception physique du feu (qui procure disons beauté et chaleur) ni avec la perception d'un événement (qui procure expérimentation et réflexion).
Par exemple je ne vois pas très bien ce que je "percevrais" d'un savoir si je n'utilise pas cette perception dans mon quotidien, concrètement (oui les cartes de crédit, mais bon) ; ou si je l'utilise sans en être conscient (le feu pour faire bouillir mon eau). Un savoir acquis et rangé dans une boite à connu ne "m'appartient" pas (ou plus) ; il correspond juste à une ignorance dépassée, une forme de trou dans lequel je serais censé ne pas/plus tomber. Le stade de la perception dans ce cas n'est plus d'actualité.

Victor a écrit:
Aldo a écrit:j'inclus la grammaire dans les mots (...)
Je tenais simplement à dire qu'il y a un système commun à toutes les langues
Pour le langage et les mots. J'ai en fait pris la balle au bond pour faire passer un message plus général à destination du forum. (on est d'accord sur tout ça, je crois).

Victor a écrit:
Aldo a écrit:Il y a quelque chose que je comprends pas. Ici tu dis que le passé et le futur seraient inscrits dans nos gênes, ailleurs tu dis qu'il s'agirait de la perception d'une illusion ?
Il n'y a rien d'antinomique (...) le temps en soi n'a aucune existence, mais la sélection naturelle a permis au vivant de percevoir les différences d'état ou d'agencement de l'espace au sens large du terme, car une telle perception lui a permis d'être et de devenir au sein d'un espace en différenciation d'état ou d'agencement.
L'animal particulier qu'est l'humain a placé le mot « temps » sur cette perception.
Je crois qu'il y a un quiproquo. Je suis d'accord encore une fois pour dire que le temps n'existe pas, n'a aucune existence en soi. Simplement je ne vois pas de différence entre ce que l'homme aurait créé et ce qui serait "naturel". Les deux sont aussi concrets et l'interaction est totale.
J'imagine que tu répondras que c'est compliqué, voire infernal ou absurde de dégager ce qui pourrait être "naturel", mais je veux dire un peu plus que ça. Je veux réfléchir à partir de "tout le package" de l'actuel : naturel + culturel. C'est à partir de cette imbrication que ça m'intéresse de différencier et comprendre les choses, mais pas du tout dans l'optique de savoir si une chose sera ou pas "naturelle" (même si la question est évidemment posée), juste pour comprendre "comment ça marche".

Victor a écrit:
Aldo a écrit:
Victor a écrit:La seule chose qui a bien une logique interne au sujet du temps et du concept de cause à effet, c'est le vivant. Cette logique est la conséquence de la sélection naturelle.
Il me semble qu'on est d'accord puisqu'il n'existe-t-il d'autre que le "vivant"... ou non ?
Il y a dans le vivant un animal qui se rend compte qu'il n'y a pas que du vivant dans le monde et que dans ce monde non vivant, les règles de sa logique interne sont mises à mal et que de plus, les règles du non vivant ont une influence sur l'être et le devenir du vivant.
Pour "le vivant", je n'ai pas du tout la même acception du mot que toi. Pour moi il n'y a pas de "non-vivant". Je ne fais pas de distinction entre animal végétal ou minéral, par exemple (...)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 6:45

Courtial a écrit:On te l'a déjà dit cent fois : c'est agaçant
Elle n'est pas mal, celle-là. Vraiment !

Je vais l'encadrer et l'envoyer à Agassi.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 6:51

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Courtial a écrit:Tu as parfaitement le droit de soutenir tes propres opinions, mais lorsque tu dis que c'est La Science, tu énerves. Tu as l'air de tirer des traites sur ce qui ne t'appartient pas et d'usurper, de façon parfaitement terroriste, une autorité fantasmatique.
J'ai donc parfaitement le droit de soutenir l'opinion voulant que je dise ce qu'est La Science pour énerver tout le monde en vue d'avoir aux yeux de tout le monde l'air de tirer des traites sur ce qui ne m'appartient pas et d'avoir aux yeux de tout le monde surtout l'air d'usurper de façon terroriste une autorité qui ne m'appartient pas.

N'oublie pas, hein, de façon terroriste ! ...

Courtial a écrit:J'ai suivi plusieurs conférences d'Etienne Klein, par exemple, qui s'intéresse tout particulièrement à la question du temps (dans la Relativité et dans la MQ). Il se montre beaucoup moins fier et arrogant que tu ne dis. Il montre tout un tas de problèmes - qui ne peuvent être regardés sérieusement qu'à la lumière de la MQ, peut-être, mais pas une décision de réputer "La Philosophie" comme lacunaire, comme si c'était un savoir positif, et comme s'il ne s'agissait là que d'une suite d'opinions
Personnellement, j'ai suivi moi aussi quelques conférences d'Etienne Klein. Rien de plus simple avec la diffusion sur Internet de « l'Université de tous les savoirs » et avec les podcasts de « France culture », mais j'ai aussi lu quelques livres du bonhomme, notamment celui-là :

La Quête de l’unité. L’Aventure de la physique, qu'il a écrit en collaboration avec Marc Lachièze-Rey, dans la collection Essais du Livre de poche.

Et qui c'est, Marc Lachièze-Rey ?

C'est celui qui parle, dans le petit film suivant :





Et que dit Marc Lachièze-Rey, ami en science de Etienne Klein ?

Tu l'as entendu ? Non ?? Tu ne l'as pas entendu ???

Écoute encore, à partir de 1:27.

Alors ? Tu l'as entendu, cette fois-ci ?? Non ??? Tu ne l'as pas encore entendu ????

Je t'en prie, persiste !! Écoute bien !!! Ça vaut le coup !!!! C'est un terroriste !!!!! ...

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Dernière édition par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 6:55, édité 1 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Lun 4 Nov 2013 - 6:53

Le hasard : c'est que Courtial et Victor s'aiment   
La nécessité : c'est que c'est chouette de converser avec des types intelligents

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 7:42

Aldo a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Aldo a écrit:Mais on ne peut pas percevoir un entendement qu'on ne comprend pas !
Heu, si ... C'est ce que nous permets de dire le quantique. Il se passe à cette échelle des choses que nous constatons (entendement du constat pur et simple), mais que rien ne nous permet pour l'instant de comprendre parce que nous n'y entendons rien.
La perception d'un entendement qu'on ne comprend pas, je ne vois pas comment nommer ça autrement que comme un savoir, un savoir dont on ne saurait pas la cause : le feu ça brûle, c'est comme ça. Alors qu'est-ce qu'on "perçoit" en sachant que le feu brûle ?
C'est pas très simple, je trouve. Sans grand rapport avec ni la perception physique du feu (qui procure disons beauté et chaleur) ni avec la perception d'un événement (qui procure expérimentation et réflexion).
Par exemple je ne vois pas très bien ce que je "percevrais" d'un savoir si je n'utilise pas cette perception dans mon quotidien, concrètement (oui les cartes de crédit, mais bon) ; ou si je l'utilise sans en être conscient (le feu pour faire bouillir mon eau). Un savoir acquis et rangé dans une boite à connu ne "m'appartient" pas (ou plus) ; il correspond juste à une ignorance dépassée, une forme de trou dans lequel je serais censé ne pas/plus tomber. Le stade de la perception dans ce cas n'est plus d'actualité.
Un rapport avec la psychologie de l'apprentissage pourrait presque être établi à partir de ce que tu dis. Mais en difression si digressive que plus digressif que ça nous mourrerriyons ...

L'apprentissage a lieu en quatre étapes :

1 ) L'incompétence inconsciente.
Je vois un pianiste jouer du piano et ça me semble si simple que je suis sûr qu'en me mettant au piano, je n'aurais aucune difficulté pour jouer comme lui.

2 ) L'incompétence consciente.
Je me mets au piano, et il ne me faut pas plus d'une minute pour me rendre compte que je ne sais pas jouer du piano.

3 ) La compétence consciente.
Je me mets au solfège pour apprendre à lire la musique que je vais m'évertuer à jouer en faisant mains exercices au piano.

4 ) La compétence inconsciente.
J'ai fait tant et tant d'exercices que je ne me préoccupe même plus de lire la partition de la musique que je joue car elle est maintenant tout entière dans l'automatisme de mes mains courant sur le piano, ce qui me permet d'ailleurs de me concentrer sur l'expression sentimentale de la musique que j'interprète.

Tu es au niveau 4, celui de la compétence inconsciente, quand tu te sers de ta carte de crédit.

Par contre, celui qui a conçu l'hologramme de certification de ta carte de crédit, lui, il a fallu qu'il passe d'abord par les quatre étapes de l'apprentissage de son métier, et sans doute plus d'une fois, et cet apprentissage est passé par l'étude de la mécanique quantique.



Aldo a écrit:
Victor a écrit:
Aldo a écrit:Il y a quelque chose que je comprends pas. Ici tu dis que le passé et le futur seraient inscrits dans nos gênes, ailleurs tu dis qu'il s'agirait de la perception d'une illusion ?
Il n'y a rien d'antinomique (...) le temps en soi n'a aucune existence, mais la sélection naturelle a permis au vivant de percevoir les différences d'état ou d'agencement de l'espace au sens large du terme, car une telle perception lui a permis d'être et de devenir au sein d'un espace en différenciation d'état ou d'agencement.
L'animal particulier qu'est l'humain a placé le mot « temps » sur cette perception.
Je crois qu'il y a un quiproquo. Je suis d'accord encore une fois pour dire que le temps n'existe pas, n'a aucune existence en soi. Simplement je ne vois pas de différence entre ce que l'homme aurait créé et ce qui serait "naturel". Les deux sont aussi concrets et l'interaction est totale.
J'imagine que tu répondras que c'est compliqué, voire infernal ou absurde de dégager ce qui pourrait être "naturel", mais je veux dire un peu plus que ça. Je veux réfléchir à partir de "tout le package" de l'actuel : naturel + culturel. C'est à partir de cette imbrication que ça m'intéresse de différencier et comprendre les choses, mais pas du tout dans l'optique de savoir si une chose sera ou pas "naturelle" (même si la question est évidemment posée), juste pour comprendre "comment ça marche".
Alors il y a sans doute une question de goût, car, de mon côté, l'envie de savoir comment ça marche ne m'a pas quitté souvent depuis près de trois quart de siècle.



Aldo a écrit:
Victor a écrit:
Aldo a écrit:
Victor a écrit:La seule chose qui a bien une logique interne au sujet du temps et du concept de cause à effet, c'est le vivant. Cette logique est la conséquence de la sélection naturelle.
Il me semble qu'on est d'accord puisqu'il n'existe-t-il d'autre que le "vivant"... ou non ?
Il y a dans le vivant un animal qui se rend compte qu'il n'y a pas que du vivant dans le monde et que dans ce monde non vivant, les règles de sa logique interne sont mises à mal et que de plus, les règles du non vivant ont une influence sur l'être et le devenir du vivant.
Pour "le vivant", je n'ai pas du tout la même acception du mot que toi. Pour moi il n'y a pas de "non-vivant". Je ne fais pas de distinction entre animal végétal ou minéral, par exemple (...)
Il y a pourtant réellement du vivant et du non vivant. Ils se distinguent l'un de l'autre par un degré de complexité littéralement vertigineux, malgré l'équivalence de leur essence matérielle. Il y a dans une seule cellule vivante l'équivalent en complexité de plus de 10 000 ou 100 000 usines géantes. Il y a dans la plus complexe des molécules minérales plus de simplicité que dans la seule machine à calculer de Pascal.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Lun 4 Nov 2013 - 8:06

Ah le vivant, ça va jusqu'au minéral... la nature, pas les machines !
(et puis comment ça marche, j'aime bien quand même)

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 4 Nov 2013 - 15:27

Tu as raison Victor : le L.H.C. est un collisionneur, on précipite une particule élémentaire contre une autre et on observe.
Ce que je voulais dire, c'est que les particules élémentaires, sub-atomiques, sont remarquablement stables : elles ne changent pas. Tu sais aussi bien que moi, que toutes celles qui te composent sont nées avec cet univers, dit " baryonique ". Les événements que tu supposes un peu vite, et à tort, on déjà lieu à l'échelle supérieur. Il faut toute la violence des armes atomiques pour " casser du noyau ", fission ou fusion, avec la libération d'énergie qu'on sait, ou des collisionneurs qui se limitent à quelques particules à la fois.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 17:22

neopilina a écrit:Tu as raison Victor : le L.H.C. est un collisionneur, on précipite une particule élémentaire contre une autre et on observe.
Ce que je voulais dire, c'est que les particules élémentaires, sub-atomiques, sont remarquablement stables : elles ne changent pas. Tu sais aussi bien que moi, que toutes celles qui te composent sont nées avec cet univers, dit " baryonique ". Les événements que tu supposes un peu vite, et à tort, on déjà lieu à l'échelle supérieur. Il faut toute la violence des armes atomiques pour " casser du noyau ", fission ou fusion, avec la libération d'énergie qu'on sait, ou des collisionneurs qui se limitent à quelques particules à la fois.
Oui, je sais tout ça.

Mais je sais aussi que l'influence de l'échelle quantique sur l'échelle moléculaire a été vérifiée dans certains cas et que ce n'est donc pas le fruit d'une supposition de ton humble serviteur.

Et ce ne sont pas les accélérateurs de particules qui nous livrent la chose, mais des machines bien moins onéreuses (du genre de celles qui ont permis de synchroniser la fréquence et l'amplitude d'une fonction simultanément corpusculaire et ondulatoire révélée par la mécanique quantique pour faire passer les caractéristiques quantiques de la lumière à l'échelle des caractéristiques classiques, ce que tu peux constater chaque fois que tu vois un rayon laser vert) (ou du genre de celles qui ont permis de synchroniser les passages d'une orbite à l'autre d'un électron tournant autour de son noyau, passage qui se fait toujours à une quantité d'énergie fixe - de là le terme « quanta » - en émettant des photons sur une fonction ondulatoire particulière et qui correspond à la couleur rouge que tu vois lorsque tu vois un rayon laser de cette couleur)

On ne sait pas pourquoi au juste les électrochocs utilisés pour guérir les fous donnent des résultats si spectaculaires encore aujourd'hui, mais on soupçonne à Stantford comme au MIT que les phénomènes se déroulant à l'échelle quantique jouent un rôle non négligeable dans la guérison de ces malheureux ...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 17:27

Aldo a écrit:Ah le vivant, ça va jusqu'au minéral... la nature, pas les machines !
(et puis comment ça marche, j'aime bien quand même)
Pourquoi ? Les machines ne sont-elle pas minérales ?

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Lun 4 Nov 2013 - 21:24

victor.digiorgi a écrit:
Aldo a écrit:Ah le vivant, ça va jusqu'au minéral... la nature, pas les machines !
(et puis comment ça marche, j'aime bien quand même)
Pourquoi ? Les machines ne sont-elle pas minérales ?
Le problème n'est pas d'être minéral ou pas, le problème, c'est que la machine n'a aucune raison d'être considérée comme vivante. Elle n'a aucune autonomie. En tant qu'entité, elle ne se transforme pas, elle n'évolue pas (elle s'use et ne fonctionne plus).
Ce que font toutes choses dans la nature...


Mais bon, cette incapacité à discuter ici de cette histoire est quand même étrange.
Si je comprends bien, Monod aurait dit que seul le hasard a pu produire de "la vie" (...) en partant de la combinaison de l'invariant biologique et de la nécessité de la sélection naturelle.
Ce point de vue a l'avantage de permettre à lui seul d'expliquer une évolution que corrobore notre Histoire. A partir de là, il est tentant de considérer qu'on n'a pas besoin de s'occuper de ces vieilles hypothèses qui voulaient qu'un sens préalable soit inscrit au cœur du vivant ; et que cette transcendance n'a plus d'autre place qu'en tant qu'hypothèse peu crédible.

De là à dire qu'elle ne doit plus être prise en compte, être invalidée, ça se discute (impératif de rigueur, il faudrait thériquement le prouver). C'est cet espace de doute qu'il reste aux philosophes, en tant que chasseurs de présupposés au même titre que la science, quand bien même leurs objections doivent être pareillement passées au crible dès qu'un présupposé de transcendance semblerait latent.

(j'ai complètement remanié ce post en le relisant, vue l'impression qu'il pouvait donner dans sa première mouture, qui ne me plaisait pas du tout)


Dernière édition par Aldo le Mar 5 Nov 2013 - 0:26, édité 2 fois

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Lun 4 Nov 2013 - 21:45

Victor a trop regardé " Ghost in the shell ", " Blade runner " et " Terminator " ( En fait c'est un éclaireur de Skynet,  ).
Victor, cadeau : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/dossiers/d/physique-mecanique-quantique-fondements-applications-1698/ , et pis tu lis tout bien hein, surtout tu prends ton temps, tout ton temps,   .

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Re: Hasard et déterminisme

Message par baptiste le Lun 4 Nov 2013 - 22:17

Courtial a écrit:
Oui, mais tu sais sans doute (tu le sous-entends) que l'on représente cette difficulté en parlant de "séries causales".
Il y a une série qui fait que je vais me rendre ce jour chez un ami, et une autre qui fait qu'une tuile va se détacher d'un toit et me tomber sur la tronche.
Kant le traite de cette manière, d'ailleurs, dans les antinomies de la raison : la raison établit des séries, et la notion même de causalité conduit à des séries.
Mais, comme tu le suggères aussi toi-même, il n'est écrit nulle part que toutes les séries sont liées les unes aux autres.
En conséquence, la série qui fait que je me rendrais nécessairement ce jour-là chez mon ami n'a rien à voir avec la météo, qui fait que le vent soufflera, qui n'a rien à voir non plus avec la série qui fait que les propriétaires de cette maison n'ont pas bien entretenu leur toit et que des tuiles vont se détacher, etc.

Ce qui nous conduit donc à la définition de Cournot, comme quoi le "hasard", c'est la "rencontre" de séries causales indépendantes. Il y a des causes et du déterminisme, ce qui n'est pas déterminé, c'est le choc de séries qui n'ont rien à voir entre elles. (Je n'ai pas parlé de Leibniz euh...  par hasard non plus, parce qu'il distingue l'ordre des coexistences et celui des successions causales et le fait que ce qui est juxtaposé dans l'espace est autre chose que ce qui est impliqué dans le temps, etc., je ne creuse pas cela maintenant, ça va compliquer outrageusement).


Nécessité pourquoi ? Parce que les chiens ne font pas des chats, que le patrimoine génétique se transmet, que l'évolution, cela veut dire reproduction, et que la reproduction cela veut dire : reproduire, donc refaire l'identique. Mais on verra bien que cela ne marchera pas, parce qu'on n'expliquera pas comme cela pourquoi il y évolution, puisque les êtres vivants se reproduisent et se reproduisent comme ce qu'ils sont. Donc ici, il faut du hasard, et qui n'est pas seulement un hasard pour nous, mais du hasard en soi.
Il donne un exemple (emprunté à Darwin, je pense) : imaginons une espèce d'oiseaux qui vivent bien pèpères sur une côte. Mais un tremblement de terre va faire que cette côe va se casser, donnant naissance à une île, un peu au large. Les oiseaux qui seront sur cette île vont se reproduire entre eux, et par conséquent reproduire ce qui'ls ont de commun entre eux. Bien longtemps après, on constatera que ces oiseaux-là ont plus de tâches noires (ou autre caractéristique) que leurs congénères restés sur la côte. Ca, c'est l'invention géniale de Darwin : la sélection naturelle. (La génialité de Darwin, ce n'est pas l'évolution, c'était une idée connue, cela, Maupertuis, Diderot, Lamarck, etc. Non, la génialité, c'est de comprendre comment ça marche, à savoir la sélection naturelle).
Mais ce qui produit la nouveauté, c'est du hasard et pas une causalité inconnue. C'est du hasard parce qu'il n'y a aucun rapport entre la reproduction et les secousses sysmiques qui font qu'un morceau de terre se détache d'un continent.

Comme je l'ai déjà exposé, penser que tout est en rapport, ce n'est pas du déterminsime, c'est seulement de la superstition. La superstition, c'est le refus d'accepter l'indépendance des séries causales. Donc, par exemple, mes parents décident de niquer un 22 septembre, il se trouve donc que je nais le 20 juin, et on me dit que comme Mars était dans la Lune de Mercure le 20 juin, je suis déterminé à devenir un philosophe ou un plombier. Que rien n'est indépendant, que tout est lié.

La science nous explique que l’apparition de la vie sur terre est contingente, fruit d’une multitude de hasards : distance idéale du soleil, existence d’une densité et d’une atmosphère favorable… Le problème c’est que si l’évolution de l’univers est contingente elle fut aussi déterminée par ses conditions initiales comme le taux d’expansion initial mais aussi la masse initiale de matière. Un dizaines de paramètres appelés constantes physiques (vitesse de la lumière, masse des particules élémentaires, constante de gravitation…) d’un réglage extrêmement précis ont concouru à l’apparition de la vie, une petit changement de ces constantes aurait rendu l’univers stérile et vide.

Aucune des connaissances scientifiques accumulées sur l’origine de l’univers ne nous permet de répondre à la question existentielle de Leibniz : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Car le rien est plus simple et plus facile que quelque chose. De plus, à supposer que des choses doivent exister, il faut qu’on puisse rendre compte du pourquoi elles doivent exister ainsi et non autrement. »

Hasard ou nécessité, la science ne peut nous aider à décider, si elle nous explique que la combinaison des constantes physiques et des conditions initiales a permis l’apparition de la conscience elle ne nous permet pas d’atteindre la « vérité », tout au plus permet elle d’éliminer quelques fausses pistes. D’où viennent les fausses pistes ? Pour la majorité du vieil adage « Quand, à propos d’une question, on ne pourra jamais avoir de certitude, il faut choisir la réponse qui rend la vie la plus agréable ». Ce principe, parfaitement rationnel même s’il n’est pas scientifiquement rationnel, conduit à développer des superstitions. Croire en Dieu dans le but d’être heureux parce que Dieu donne un sens peut-être considéré sans nul doute comme une démarche rationnelle. Croire en l’existence d’un hasard comme une volonté bénéfique ou maléfique peut de même apaiser des incertitudes.

Aristote lui aussi pensait qu’il existe un plan préexistant de développement de l’univers, que la vie tendait vers une cause finale, la science contemporaine ne nous révèle rien de ce projet. Si on pouvait d’Aristote à Bergson en passant par Kant et la causalité linéaire considérer que l’éruption d’un volcan était un hasard par rapport à l’évolution d’une population d’oiseaux, il n’en est plus de même depuis Tansley et l’idée d’un « monde holistique, indéterministe et exubérant de créativité » et de ce qu’il a nommé les écosystèmes.
Le schème causal simple est un mode de compréhension réservé à des opérations de proximité mais insuffisant dans les modes d'organisations complexes comme le vivant ou le social. Il y a là multi-détermination dynamique et rétroactive. Dans ces circonstances une explication systémique devient nécessaire, non que l'on abandonne totalement la causalité, mais on lui donne une forme non nécessairement linéaire, non indépendantes, les lignées sont interactives et multiples avec même des embranchements aléatoires. On parle alors de pensée systémique, dans la science contemporaine, la détermination des faits est conçue, dans divers domaines, de manière souple. On admet l’aléatoire, le chaotique, les récursivités complexes, ce qui ne permet qu’une prédictibilité partielle ou sous forme statistique.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par victor.digiorgi le Mar 5 Nov 2013 - 2:53

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Je rappellerais simplement que la science n'a pas pour objectif de dévoiler la Vérité.

Je signalerais tout aussi simplement la proposition relativement récente du concept d'univers multiples pouvant mettre de l'avant le hasard ou la contingence comme élément clé de l'émergence d'un univers où nous nous trouverions au bout d'un nombre de « big bang » tendant vers l'infini et à la suite duquel il n'y aurait absolument rien eu à chaque fois.

Avec ce concept, « notre » univers et nous aurions gagné le gros lot d'un loto où les chances de tirer le bon numéro aurait été pratiquement nulle.

Ce qui n'explique évidemment pas pourquoi il y aurait du loto et pas rien.

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mar 5 Nov 2013 - 11:26

victor.digiorgi a écrit:.

Je rappellerais simplement que la science n'a pas pour objectif de dévoiler la Vérité.
Lu et approuvé
... et la philosophie encore moins !

C'est un présupposé que de poser le problème en terme de choix entre hasard ou nécessité, comme si le seul but était de savoir. Mais c'est bien à la science et non la philosophie de partir de présupposés en tant qu'hypothèses pour aller au bout des implications à chaque fois et valider ou pas les hypothèses. C'est bien comme ça qu'elle travaille, sous le regard du doute permanent quant à la validité du choix des hypothèses.

La philosophie n'a pas à procéder ainsi. Seul la rigueur scientifique lui est imposée en terme de logique, pas les méthodes. Ainsi la première question qu'elle doit elle se poser est celle de la validité de l'hypothèse ; dit autrement celle de la façon de poser le problème.
Elle n'a aucune raison de poser celui-ci en terme de choix entre hasard et nécessité: il peut y avoir hasard ET nécessité. C'est un déplacement et surtout une réduction du problème vers la question insoluble de la transcendance. C'est le condamner à l'abstraction et l'improductivité. L'abstraction n'explique rien, elle doit être expliquée.

PS : à l'attention des responsables du forum : je ne trouve plus ce fil "Hasard et nécessité" dans la rubrique "Lignes en marge" où il me semble qu'elle était...

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Re: Hasard et déterminisme

Message par neopilina le Mar 5 Nov 2013 - 11:46

Aldo a écrit:

PS : à l'attention des responsables du forum : je ne trouve plus ce fil "Hasard et nécessité" dans la rubrique "Lignes en marge" où il me semble qu'elle était...
Mais si, " Lignes en marge ", sous-rubrique " Epistémologie ", le petit cadre tout en haut de la page, et si le sujet n'est pas à la une, tu cliques sur " Epistémologie ".

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Re: Hasard et déterminisme

Message par Aldo le Mar 5 Nov 2013 - 14:14

Merci Neo

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