shame

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Re: shame

Message par victor.digiorgi le Jeu 31 Oct 2013 - 17:14

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Le rouge et le noir, c'est pas Flaubert, c'est Stendahl. Fais attention quand tu déconnes, comme par exemple aussi avec le corps et le sujet ...

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Message par euthyphron le Ven 1 Nov 2013 - 10:19

Enfin un jeu!
Si je comprends bien, il faut chercher dans ce qu'on n'a pas lu ce que les autres crétins qui jouent, eux, auront lu, afin de gagner des points, c'est ça?
Alors je n'ai pas lu le Traité d'athéologie, ni la Bicyclette bleue, ni Harry Potter et les Reliques de la Mort.
Maintenant faisons gagner des points aux copains. Je vote Poussbois, moi non plus je n'ai pas lu Belle du Seigneur.
Ah non ça ne marche pas, le jeu en fait c'est de faire honte au gros naze qui n'a pas lu ce que moi j'ai lu, c'est un peu comme ce jeu de cartes russe, le Dourak, l'Idiot quoi (je l'ai lu) où il n'y a qu'un perdant qui paie à boire aux autres sauf qu'ici on l'appelle le gagnant.
Alors je donne un point à Courtial pour Salammbô mais j'en réclame un en échange pour l'Education sentimentale, que je lirai quand j'aurai l'âge, promis.

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Message par poussbois le Ven 1 Nov 2013 - 10:38

Oui, le gagnant c'est celui qui se vire lui-même de honte. Un peu comme dans la télé-réalité où les "nominés" sont ceux qui ont le plus de chances de perdre...

Autant te dire que Rowling, Onfray ou Desforges, ça marche pas du tout. Tu aurais pu rajouter Nothomb que ça n'aurait pas plus fonctionné.

Le truc, c'est que nous n'avons pas encore trouvé l'ouvrage qui nous permettrait d'isoler le mouton noir. Soit que nous ne sommes pas une communauté homogène (ce qui est certain) soit qu'on ait tous des lacunes communes...

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Re: shame

Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 11:35

Bon, je me mets hors-jeu : avant 17 ans, les " Premiers dialogues " de Platon, je suis un grand dévorateur de livres, je savais lire avant d'aller à l'école, dont de la littérature. Après mon entrée en philosophie, ça sentira de plus en plus la naphtaline pour la littérature, je veux savoir, apprendre, et vite, donc : essais.

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Message par Courtial le Ven 1 Nov 2013 - 17:41

euthyphron a écrit:Alors je donne un point à Courtial pour Salammbô mais j'en réclame un en échange pour l'Education sentimentale, que je lirai quand j'aurai l'âge, promis.
D'où l'intérêt de la contrainte pédagogique, plutôt que de laisser les gamins faire ce qu'ils veulent .
A propos : tu as un point pour Harry Potter : j'ai lu toute la série. Je pourrais te donner 7 points, mais je ne le ferais pas, parce que j'ai décidé que tu ne gagneras pas. Il est probable que tu peux en collecter 28 de plus avec nos amis, rien que sur ce bouquin-là (bien trouvé) mais ils ne te les accorderont pas, sans doute, peut-être pour la même raison. C'est pas juste, certainement, mais qui a dit et qui a cru que ce jeu était juste ?

J'ai donc lu l'Education sentimentale parce que forcé (en hypokhâgne : j'ai eu droit aussi à Athalie, la pièce la plus chiante de Racine et quelques autres joyeusetés de la même eau) : je remercie, c'est un bouquin magnifique, rien à envier à Bovary ou Bouvard.
Ce que j'ai surtout apprécié : la plongée dans l'histoire (celle du 19ème siècle, qui me passionne) : j'entends bien que Madame Bovary ou Bouvard et Pécuchet se passent aussi à la même époque, mais c'est beaucoup moins important, surtout Bouvard et Pécuchet, qu'on pourrait réécrire à peu près pareil aujourd'hui. Et pour le Dictionnaire des idées reçues, que Victor a cité une ou deux fois, on a même l'impression qu'il est encore plus vrai aujourd'hui.


Dernière édition par Courtial le Ven 1 Nov 2013 - 17:57, édité 1 fois

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Message par euthyphron le Ven 1 Nov 2013 - 17:53

Courtial a écrit:(à propos : tu as un point pour Harry Potter : j'ai lu toute la série. Je pourrais te donner 7 points, mais je ne le ferais pas, parce que j'ai décidé que tu ne gagneras pas).
M'en fous, moi aussi j'ai lu toute la série. Sauf le dernier, qui me rapporte un point.
poussbois a écrit:Tu aurais pu rajouter Nothomb que ça n'aurait pas plus fonctionné.
Mais j'en ai lu! Il y en a même un ou deux que j'ai aimés mais je ne suis plus trop sûr, Peplum je crois.
Je n'ai pas lu L'Amant (de Duras) ni Pan Tadeusz (d'accord avec Victor, je crois que c'était lui, pour un peu de polonitude).

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Message par poussbois le Ven 1 Nov 2013 - 17:54

Hum, j'ai lu aussi toute la série des Potter. lol lol 
Mais c'était uniquement en qualité de père, hein, pour mieux comprendre ce qui passionnait mes enfants !  Euthyphron va gagner, mais sans honte, c'est même le contraire, le principe de l'arroseur arrosé !!!!
Non, sérieusement, c'est très chiant et écrit avec les pieds, mais en l’occurrence, j'avais une réelle excuse : j'étais à l'hôpital avec un mal de chien (sous morphine) et je crois que c'était les seuls livres que j'étais capable de lire pendant les insomnies...

Pour Nothomb : plus trop sûr de quoi ? d'avoir aimé ou des livres que tu avais apprécié ? Wink



Je continue à m'autoflageller, en espérant que mon inculture me fasse enfin, un jour, gagner quelque chose (c'est vraiment la téléréalité en fait, garder les plus médiocres) : j'avoue n'avoir jamais lu Le Château... c'est très mal je sais, et ce que je ne sais pas, c'est pourquoi ? D'autant que de Kafka, je dois avoir lu le reste sauf ses correspondances (j'essaye de limiter les dégâts......).

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Message par euthyphron le Ven 1 Nov 2013 - 18:44

Pour Nothomb, je parlais d'avoir aimé! En fait, j'ai arrêté d'en lire quand j'en ai trouvé des bien ratés : Mercure, Cosmétique de l'ennemi.
J'aurais bien voulu te donner un point pour Kafka, mais je n'ai pas lu le Château non plus. 

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Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 19:37

Kafka : " La métamorphose ", ennui mortel,  .
Courtial a parlé du XIX. Mon père était atteint de collectionnite aiguë. Virus qu'il a transmit à ces deux moutards ( J'ai écrit un " De l'Objet ", ça cause cul aussi, forcément. ). Enfin bref, il se met à ramener des volumes reliés de gazettes du XIX, avec leurs dessins, leurs planches, en noir et blanc, réalisés par ceux qui sont censés être sur place, toute ma vie je me souviendrais de cette planche de têtes, de mains, de pieds, et de corps de prisonniers russes ainsi traités par les Turcs, et d'un dessin humouristique, repas dominical, tout le monde y l'est beau y l'est gentil, et y'a un drôle qui dit " Surtout ne parlons pas de l'affaire Dreyfus, je vous laisse imaginer le dessin suivant, " ils ont parlé de l'affaire Dreyfus !",  . Je les ai lu intégralement. J'ai encore un de ce volumes, fétiche pour plein de raisons " Journal des Voyages et des aventures de terre et de mer ". Tout un programme exotique ", du N° 313 a N° 364.
A part Homère, les Tragiques grecs et Aristophane, immortel, deux Sade, le Zarathoustra, ça fait des lustres que ma bibliothèque d'Humanités ne comporte plus de fictions.

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Message par Bergame le Ven 1 Nov 2013 - 20:07

Kafka : " La métamorphose ", ennui mortel,
Ooooh !! Ooooh la honte ! Kafka ?!? Tu l'as lu et pas aimé, même pas, tu t'es emmerdé, oooooh ! mais c'est tellement pire que si tu ne l'avais pas lu ! Là, si ça ne tient qu'à moi, tu gagnes 10 points.
Pour le Château, 1 point.

Mais vous êtes si nombreux que ça à avoir lu Potter, c'est pas possible ? Je croyais que j'étais en bonne compagnie, moi.

J'ai lu l'Education Sentimentale et Salammbô et accorde les points correspondants à qui de droit, de toutes façons, Flaubert et Stendhal, pour moi c'est les plus grands.

Allez, là j'attaque : Je n'ai pas lu les Evangiles.

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Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 20:20

Au dessus j'ai vu aussi " correspondances ", ça, j'adore.

Les Evangiles, bah vi. Mon père était athée, et tolérant, ouvert d'esprit. DONC, pour faire plaisir à ma grand-mère, je me suis farci tout le " cursus " : enfant de choeur, catéchisme, communions, messes, et pis le curé avait repéré que j'aimais bien les livres, alors, préparations des offices, etc :   . C'est complétement dans ma culture, au sens ontogénique. Je préfère de loin l'A.T. " Rien de neuf sous le soleil ", c'est l'Ecclésiaste !

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Message par poussbois le Ven 1 Nov 2013 - 20:23

Bergame a écrit:

Allez, là j'attaque : Je n'ai pas lu les Evangiles.
Haaaannnnnnnnnnnnnn !! Alors là, c'est du lourd !

Trèèèès très très mauvais pour toi, ça. Encore plus mauvais, Néo fait partie des victimaires pour une fois !

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Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 20:26

poussbois a écrit:
Bergame a écrit:

Allez, là j'attaque : Je n'ai pas lu les Evangiles.
Haaaannnnnnnnnnnnnn !! Alors là, c'est du lourd !

Trèèèès très très mauvais pour toi, ça. Encore plus mauvais, Néo fait partie des lanceurs de cailloux pour une fois !
 , toujours rien compris : si tout le monde a lu, il marque un max, non ?

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Message par poussbois le Ven 1 Nov 2013 - 22:47

Bien sûr, il gagne presqu'à coup sûr avec une annonce comme celle-là. Après, tu peux trouver que c'est bien de gagner, ou pas.

Personnellement, je ne sais pas ce qui me choque le plus, entre s'ennuyer avec un livre de Kafka ou ne pas avoir lu les évangiles passé ses 33 ans. 


Dernière édition par poussbois le Ven 1 Nov 2013 - 23:02, édité 1 fois

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Message par neopilina le Ven 1 Nov 2013 - 22:59

Je crois que c'est du Lévinas, on me corrigera si besoin, en substance : " Quand l'Autre disparaît derrière une étiquette, ça se termine mal ... "
Mon curé, je l'ai appris plusieurs années après son décès, était, on dit, un " intégriste ". Vatican II n'est jamais arrivé chez nous. Hé ben encore aujourd'hui, je n'arrive pas à glisser ce vieux bonhomme dans ce " bocal ".
Apparemment, Bergame est parti pour le jackpot !

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Re: shame

Message par Courtial le Sam 2 Nov 2013 - 2:31

Ce n'est pas si étonnant que cela, que Bergame soit le seul à n'avoir pas lu l'Evangile. On sent bien à le lire que c'est le genre de type qui est sourd à la Grâce et qui, en plus, s'est endurci. Mais le Règne arrive et il devra bien l'accepter, cette Grâce à laquelle il a fermé son coeur, elle s'insinuera en silence dans son âme, comme un voleur dans la nuit, car en vérité, je vous le dis...euh, pardon, on parlait de quoi, déjà ? Ah oui :

J'ai lu très incomplètement l'Ancien Testament (donc pas lu, nous parlons de lectures intégrales), mais cela ne devrait rien me rapporter.

Pas lu le Château de Kafka, en revanche. La Métamorphose (que j'ai lu), c'est peut-être chiant, mais pas très longtemps, cela fait moins de 100 pages.
C'est un de mes incipits préférés :

Un matin, au sortir d'un rêve agité, Grégoire Samsa s'éveilla transformé dans son lit en une véritable vermine

J'adore le "au sortir d'un rêve agité" !

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Message par victor.digiorgi le Sam 2 Nov 2013 - 2:39

.

Je ne sais pas ce que vous avez, tous, contre La métamorphose de Kafka. C'est un des meilleurs livres du monde, merde !

Il est vrai que Deleuze a raison, dans cette histoire, en disant que Kafka se lit en éclatant de rire.

Vous prenez Kafka trop au sérieux.

C'est ça ...

Si l'auteur s'était appelé Alphonse Allais, vous vous seriez pissé dessus en lisant les bouquins de K.

(et la mélodie des notes « lé-bou-kin-de-ka » est farpeitement voulue ! ! C'est pas du hasard, c'est de la nécessité musicale, sachions-le ...)



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Re: shame

Message par poussbois le Sam 2 Nov 2013 - 8:29

Pour lire dans son intégralité l'AT, il faut passer par les chroniques, proverbes et autres psaumes et ça me paraît pratiquement impossible de pouvoir garantir qu'on a réellement lu ces passages. En imaginant même que quelqu'un ait décidé de faire pénitence et de lire chaque mots de l'AT, il y a des passages tellement confus qu'on ne peut rentrer que dans une lecture automatique et oublier les mots au fur et à mesure de la lecture. J'estime que ça fait partie des livres dont on a le droit de sauter quelques chapitres et d'en lire d'autres en diagonales. Dans ces conditions, j'ai lu l'AT, mieux, je sais où chercher mes références, en admettant une sérieuse faiblesses sur le degré de filiation des tribus et sur les proverbes, mêmes essentiels.

Et de toutes façons, "pour comprendre les proverbes, les allégories, les paroles des sages et leurs énigmes, la crainte de l'Eternel est le principe de toute connaissance". A partir de là, on peut passer au § suivant...

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Re: shame

Message par neopilina le Sam 2 Nov 2013 - 13:16

à Victor, à toute vitesse,

Il n'y a que moi qui n'ai pas aimé " La métamorphose ", mais un chouia de la correspondance de Kafka m'a autrement impressionné.

à Poussbois,

Je te cite : " Pour lire dans son intégralité l'A.T., il faut passer par les chroniques, proverbes et autres psaumes et ça me paraît pratiquement impossible de pouvoir garantir qu'on a réellement lu ces passages ".
J'ai lu plusieurs fois l'intégralité de l'A.T. Mais tu as bien raison pour d'innombrables passages. A contrario, une telle lecture se prépare, s'échelonne dans le temps ( Si tu évoques les textes qui n'ont pas été admis dans le Canon, parfois du plus haut intérêt, sauf erreur de ma part, il n'existe toujours pas d'édition intégrale en français ! On distingue les " Apocryphes ", qui n'ont rien chronologiquement d'apocryphes, reçus dans le Canon alexandrin mais pas dans la Canon palestinien, dont hérite l'Eglise romaine, le protestantisme est revenu au Canon alexandrin, et les " pseudépigraphes ", admit dans aucun, mais on dit généralement pour le tout " Apocryphes ". ).
Mais j'irais plus loin, je ne conçois pas une telle lecture sans l'éclairage des spécialistes, des philologues, des historiens, de guides, qui permettront une lecture aérée, allégée, de celui-ci, et par là même, grâce à une intelligence décuplée, l'acquisition des données contextuelles, etc, de ce qu'on lit, plus agréable, fascinante, édifiante. Idem pour le N.T. d'ailleurs ( On se souvient des passionnantes " Corpus christi " ! ).
L'A.T., son intelligence, rien de moins que celle de la genèse du monothéisme, sont radicalement incontournables. Il faut lui faire toute sa place, et donc, lire quelques livres avant même de s'attaquer au tout ( Je tiens quelques références à disposition. ). " La naissance de Dieu " de Bottéro ouvrira irrésistiblement l'appétit, et il est en format de poche !

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Re: shame

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 22:02

neopilina a écrit:à Victor, à toute vitesse,

Il n'y a que moi qui n'ai pas aimé " La métamorphose ", mais un chouia de la correspondance de Kafka m'a autrement impressionné.
« La lettre au père », n'est-ce pas ?

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Re: shame

Message par Courtial le Dim 3 Nov 2013 - 22:31

victor di giorgi a écrit:Je ne sais pas ce que vous avez, tous, contre La métamorphose de Kafka. C'est un des meilleurs livres du monde, merde !

Il est vrai que Deleuze a raison, dans cette histoire, en disant que Kafka se lit en éclatant de rire.

Vous prenez Kafka trop au sérieux.

C'est ça ...

Si l'auteur s'était appelé Alphonse Allais, vous vous seriez pissé dessus en lisant les bouquins de K.

Oui, je suis d'accord.
Mais tout cela n'est pas contradictoire. L'humour (Juif ou pas, peu importe) est omniprésent, chez Kafka, qui le nie ?
Mais d'où sort-on que cela interdit le sérieux ?
Entre autres aspects, c'est quand même pas l'humour de grosse rigolade, genre le comique troupier ou le pétomane, quand même. C'est beaucoup plus cruel et comporte des aspects métaphysiques (disons...).

Je lance quelques unes de mes hontes : je suis absolument nullissime en littérature russe. Je n'ai lu ni les grands romans de Tolstoï ni ceux de Dostoievski.

Plus scandaleux encore, je n'ai pas lu Vingt-mille lieues sous les mers (il m'est tombé des mains au bout de 20 pages ni les grands romans de Jules Verne (je ne suis parvenu qu'à lire un livre plus marginal, Matthias Sandorf. )

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Re: shame

Message par victor.digiorgi le Dim 3 Nov 2013 - 23:10

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Pour Jules Vernes, moi, c'est étrange, avant l'âge de 15 ans, ça me rentrait dans la tête comme un rien, et après, à a été l'allergie la plus complète. Inexplicable.

Dostoïevsky, pour je ne sais pas quelle raison, « Les frères Karamazov » me tombe chaque fois des mains au bout d'une trentaine de pages. Et ça, depuis 50 ans que je persiste à tenter de le lire une bonne fois pour toute. Mais j'ai un assez bon souvenir de « L'idiot », « Le joueur » et « La maison des morts ».

Tolstoï me rappelle un abonnement que j'avais auprès d'un Éditeur suisse, je ne sais plus lequel. Il m'a envoyé toute la collection Tostoï à raison d'un livre par mois, livre que je lisais chaque fois à toute vitesse. Je ne sais pas si c'est à cause de cette vitesse de lecture ou quoi, mais le type ne m'a pas laissé un souvenir impérissable, sauf quelques passages (que j'ai peut-être lus un peu plus lentement que les autres...)

Quant à Kafka, je faisais un peu d'humour en disant que c'était à pisser de rire. Cela me vient du fait qu'à certains passages, je me suis surpris à éclater littéralement de rire à ma plus grande surprise. Le passage que tu as cité, notamment « Grégoire Samsa s'éveilla transformé dans son lit en une véritable vermine ». C'est « véritable vermine » qui pour une raison que j'ignore, m'a fait rire à pleurer par sa surprise fulgurante. Le passage qui m'a fait rire autant, c'est celui du moment où, dans « Le procès » il y en a un qui, pour une raison absolument mystérieuse et sans aucun rapport avec l'histoire, ce tape soudainement une femme dans des cris de jouissance à faire peur devant tout le monde en plein milieu de la salle de justice. Là-dessus, un jour, je tombe sur une analyse de Kafka par Deleuze disant que le bonhomme devait se lire en éclatant de rire, ce qui m'a rendu heureux à la racine même de mon égo, puisque c'était exactement comme ça que j'avais procédé par moment. En prime, il m'a expliqué que « Le procès » de Kafka était une sorte de métaphore de la jouissance d'une machine à écraser le monde en le faisant jouir de plaisir. Et je me suis alors aperçu que c'est exactement ça qui avait dû me faire rire aux éclats au moment de l'orgie sexuelle de la salle du justice.  Et voilà ...

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Re: shame

Message par Courtial le Lun 4 Nov 2013 - 2:00

victor di giorgi a écrit:Pour Jules Vernes, moi, c'est étrange, avant l'âge de 15 ans, ça me rentrait dans la tête comme un rien, et après, à a été l'allergie la plus complète. Inexplicable.
A mon avis, ceci tient au fait qu'un livre a toujours deux âges : d'abord son âge objectif (à quelle date il a été écrit, Madame Bovary, c'est 1857, c'est un âge) mais après son âge subjectif, c'est-à-dire l'âge auquel on l'a lu.
C'est une expérience connue, qui fait que je ne relis plus. Les relectures me pourrissent la vie et je ne suis toujours que déçu, ou presque : tel ou tel bouquin, que j'ai lu avec avec passion quand j'avais 20 ans, me paraît nul à chier maintenant. Ne suscite que le jugement : eh ben, ce n'était que cela !
Je ne relis plus, j'ai viré la moitié de ma bibiliothèque (je me suis débarrassé d'à peu près 600 livres en trois ans) pour cette raison. Pourquoi faire de l'antiquaille sur des choses mortes ? Comme disait Queneau : "je crains pas ça tellement, où va la bouquinaille".

Le reste est ce qu'on appelle "les classiques". Ceux auxquels on peut toujours revenir et qui tiennent le coup, qui supportent le changement d'âge, non pas seulement leur changement d'âge à eux, mais le nôtre;
Si je reprends un poème de Baudelaire, par exemple, je retrouve mon paradis de jeunesse tel quel et ça fonctionne aussi bien (différemment, sans doute) qu'il y a quarante ans.

Je te frapperai sans colère
Et sans haine, comme un boucher
Comme Moïse le rocher !
Et je ferai de ta paupière...
Pour abreuver mon Sahara
Jaillir les eaux de la souffrance.

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Re: shame

Message par victor.digiorgi le Lun 4 Nov 2013 - 4:46

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Pour Jules Vernes, moi, c'est étrange, avant l'âge de 15 ans, ça me rentrait dans la tête comme un rien, et après, à a été l'allergie la plus complète. Inexplicable.
A mon avis, ceci tient au fait qu'un livre a toujours deux âges : d'abord son âge objectif (à quelle date il a été écrit, Madame Bovary, c'est 1857, c'est un âge) mais après son âge subjectif, c'est-à-dire l'âge auquel on l'a lu.
C'est une expérience connue, qui fait que je ne relis plus. Les relectures me pourrissent la vie et je ne suis toujours que déçu, ou presque : tel ou tel bouquin, que j'ai lu avec avec passion quand j'avais 20 ans, me paraît nul à chier maintenant. Ne suscite que le jugement : eh ben, ce n'était que cela !
Je ne relis plus, j'ai viré la moitié de ma bibiliothèque (je me suis débarrassé d'à peu près 600 livres en trois ans) pour cette raison. Pourquoi faire de l'antiquaille sur des choses mortes ? Comme disait Queneau : "je crains pas ça tellement, où va la bouquinaille".

Le reste est ce qu'on appelle "les classiques". Ceux auxquels on peut toujours revenir et qui tiennent le coup, qui supportent le changement d'âge, non pas seulement leur changement d'âge à eux, mais le nôtre;
Si je reprends un poème de Baudelaire, par exemple, je retrouve mon paradis de jeunesse tel quel et ça fonctionne aussi bien (différemment, sans doute) qu'il y a quarante ans.

Je te frapperai sans colère
Et sans haine, comme un boucher
Comme Moïse le rocher !
Et je ferai de ta paupière...
Pour abreuver mon Sahara
Jaillir les eaux de la souffrance.
Ah voilà une théorie qui tient la route aussi avec moi.

Il y a quelques jours, j'ai essayé de relire « La guerre du feu » de Rosny aîné, livre qui avait fait mon bonheur le plus parfait quand j'avais 12 ou 15 ans, et je n'ai même pas pu supporter la première page. Néanmoins, l'effet n'est pas le même avec tous les livres. Le premier livre que j'ai lu, « Don Quichotte », je le relis aujourd'hui lentement, par chapitre entre lesquels s'écoulent parfois une ou deux semaines, et je ne me lasse pas. Il faut dire que ce livre est associé à la première femme que j'ai « connue », et ça me fait comme l'effet d'un pèlerinage en terre heureuse.

Cela dit, moi, mon poème, c'est « Le cimetière marin » de Valéry. Pourquoi ? Eh bien parce que mis à part le fait que d'après moi c'est beau, il y a aussi le fait que j'ai compris le sens exact du dernier vers en me trouvant un jour de ciel bleu au milieu des tombes du fameux cimetière et que j'y ai vu de mes yeux vus « Ce toit tranquille où picoraient des focs ! »

Et qu'est-ce que c'était, ce toit tranquille où picoraient des focs ? Eh bien c'était le toit d'un caveau sur lequel était tombées des graines des cyprès environnant et où picoraient des pigeons qui, en se penchant, avaient exactement la même forme que la voile avant des bateaux se déplaçant au loin plus bas, juste en dehors du port que le cimetière surplombait de haut, à petite distance. Cette voile s'appelle le foc.

Dans « L'immortalité », Milan Kundera parle du simple signe de la main que fait une jeune fille en se retournant et en souriant. Ce petit signe de la main, c'est ça, l'immortalité, d'après lui. C'est exactement ce que j'ai ressenti en voyant ces pigeons. C'est ce qui se passe aussi dans « Les îles » de Jean Grenier, qui affirme qu'un jour, allongé sur les dalles d'un temple grec, dans la durée d'un instant, il a « tout eu, tout ».

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Message par neopilina le Lun 4 Nov 2013 - 22:37

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:à Victor, à toute vitesse,

Il n'y a que moi qui n'ai pas aimé " La métamorphose ", mais un chouia de la correspondance de Kafka m'a autrement impressionné.
« La lettre au père », n'est-ce pas ?

.
Je viens de lire la fiche wkipédia de cette lettre. Froid dans le dos. Rien de tout ça avec mon père.

Dés qu'il voit que son marmot aime les livres, il en pleut à la maison ! Quelques mois avant sa mort, il a écrit derrière une photo en noir et blanc, où il me tient nourrisson : " Je voudrais que vous laissiez un peu de son temps à ... ( Moi ) "
Un jour de Noël, déballage des cadeaux, je découvre un " quid ", jamais pu blairer ce truc, j'en chiale de dépit. Le lendemain, on m'offre la boite de compas de précision jugée trop onéreuse quelques semaines avant Noël.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: shame

Message par Courtial le Mar 5 Nov 2013 - 19:54

Oui. Très dur, la Lettre au Père. Limite insoutenable, tout ce qu'il lui met dans la gueule au pauvre père (qui n'a jamais reçu cette lettre).
Texte très important d'ailleurs sur le rapport parents/enfants et l'omniprésence de la structure du "reproche" (pour faire court). Il y avait des choses là-dessus dans Rank, mais je ne sais pas s'il est possible qu'il ait lu la Lettre au Père. (Rank a écrit ses bouquins dans les années 50, mais je ne sais pas si ces textes-là de Kafka étaient disponibles à l'époque).

victor di giorgi a écrit:Cela dit, moi, mon poème, c'est « Le cimetière marin » de Valéry. Pourquoi ? Eh bien parce que mis à part le fait que d'après moi c'est beau, il y a aussi le fait que j'ai compris le sens exact du dernier vers en me trouvant un jour de ciel bleu au milieu des tombes du fameux cimetière et que j'y ai vu de mes yeux vus « Ce toit tranquille où picoraient des focs ! »

Et qu'est-ce que c'était, ce toit tranquille où picoraient des focs ? Eh bien c'était le toit d'un caveau sur lequel était tombées des graines des cyprès environnant et où picoraient des pigeons qui, en se penchant, avaient exactement la même forme que la voile avant des bateaux se déplaçant au loin plus bas, juste en dehors du port que le cimetière surplombait de haut, à petite distance. Cette voile s'appelle le foc.
Oui, tout à fait.
Mais je ne sais si tu connais ceci : on a interrogé Borges (un génie, on ne lui a pas donné un prix Nobel cent fois mérité, parce qu'il était de droite, admirateur de Peron, etc.), dans un entretien, en faisant une allusion à Valéry (qui était un bon philosophe aussi, en passant), et il a répondu en gros : "Valéry ? Ce n'est pas ce type qui compare la mer à un toit ? Comment voulez-vous que je lise ça" lol 

Baudelaire, les Fleurs du mal a écrit:Je te frapperai sans colère
Et sans haine, comme un boucher
Comme Moïse le rocher !
Et je ferai de ta paupière...
Pour abreuver mon Sahara
Jaillir les eaux de la souffrance.
J'ai oublié de dire une chose, à ce sujet, c'est que je l'avais cité aussi en pensant à la Bible. C'est une banalité, mais je vais la formuler tout de même, parce que les sous-entendus les plus évidents peuvent ne pas être entendus, justement : le but de lire l'Evangile et l'Ancien Testament, ce n'est pas (au moins pour moi) d'adhérer à des bondieuseries ou à me convertir. C'est simplement que j'ai besoin des instruments pour comprendre.
Comprendre la peinture italienne, Rembrandt, la musique classique et aussi Baudelaire.
Ce que j'ai cité de lui, par exemple, n'a de sens que si l'on se souvient de cet épisode (dans l'Exode, je pense) où Moïse, dans le désert avec son peuple, qui crève de soif, frappe un rocher de son bâton et fait jaillir une source (il ne frappe pas par colère, pour détruire, mais par amour, pour faire vivre, faire jaillir les eaux ; le boucher ne tue pas plus pour châtier la bête, mais pour nourrir les hommes).
Il va commettre d'ailleurs à cette occasion une grosse bourde : tout content de sa performance, il va oublier de rendre grâces à Dieu et d'inciter le Peuple à la prière, comme s'il était lui, l'auteur de ce miracle. Et ça va lui coûter très cher, parce que Dieu n'aime pas les petits frimeurs et va lui annoncer qu'en conséquence, il ne pourra pas entrer dans la Terre de Canaan : il pourra la voir, mais pas y entrer. C'est pour cela que quand les Hébreux parviennent enfin à la Terre Sainte, Moïse est obligé de les quitter, sans les guider jusqu'à la destination, et d'aller crever à quelques encâblures de la Terre promise, tout seul comme un con.
Le Dieu vétéro-testamentaire, c'est pas trop un "bon Dieu" : faut pas trop le faire chier, il prend la mouche très vite et dans ces cas-là,  il peut se montrer pas sympa du tout.


Dernière édition par Courtial le Mar 5 Nov 2013 - 20:50, édité 3 fois

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