Femme, féminin, féministe

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 11:58

Pour la suite du message en question et les autres, non seulement l'espace occupé mais leur teneur, peut-être les technosciences pourraient-elles être une solution, à l'avenir.
On peut imaginer un ethylotest branché sur le clavier et qui le verrouillerait si on dépasse un certain taux alcoolémique.

En attendant ces progrès, nous veillerons à supprimer dorénavant les insultes personnelles gratuites (celles qui ne visent qu'à terroriser et jamais à instruire).

Il est un Droit fondamental et inaliénable de l'Homme que l'on n'exerce pas assez : celui de se taire quand on n'a rien à dire.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Bergame le Lun 28 Oct 2013 - 12:22

Je l'ai modéré, et c'est loin d'être la première fois.

Moi, je te le dis gentiment, je commence à perdre patience, Victor.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 13:05

hks a écrit:à Victor

Je ne te parles pas d'une conscience universelle .
Je te dis
"cette vacuité n'est pas universelle".
Ce qui veux dire que tous les hommes /femmes ne sont pas  sans  avoir des problèmes de "conscience morale". Ce qui ne signifie même pas avoir des valeurs morales, des dogmes éthiques , des tables de la lois, mais avoir des sentiments  liés à l'appréciation du bien et du mal ( que ce soit dit sous la forme du bon et du mauvais ne change rien  à l'affaire ).

 Et parce que la question aurait pu me concerner moi en tant que père éventuel comme elle a pu concerner courtial en tant que père éventuel ...

je n'ai pas lu au delà de
Ah oui ? Et qu'est-ce que tu en sais ?
Je veux dire : Qu'est-ce que tu sais, toi, du réflexe de la femme enceinte désireuse d'avorter, avec toute ta petite philosophie de petite fonctionnaire petitement appointé par l'État ?
Parce que je ne serai jamais une femme enceinte  désireuse d' avorter je ne vais pas me mêler de la conscience morale  d 'icelle. Ce qui ne semble pas  te freiner au vu (à la louche) de l'espace occupée par tes messages /réponses.
Mon petit vieux, sache que si mes messages occupent tant d'espace, c'est parce que, je constate qu'on ne sait pas de quoi on parle si l'on s'appuie sur la philosophie pour parler de la femme.

S'il y a des passerelles très solides entre l'art, la science et la philosophie, il n'y en a pas entre l'essence de la femme et 2500 ans d'égarement philosophique sur la femme. Tu t'accroches à des connaissances nulles dans ce domaine pour avancer des considérations portées par l'ignorance.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 13:42

Courtial a écrit:Pour la suite du message en question et les autres, non seulement l'espace occupé mais leur teneur, peut-être les technosciences pourraient-elles être une solution, à l'avenir.
On peut imaginer un ethylotest branché sur le clavier et qui le verrouillerait si on dépasse un certain taux alcoolémique.

En attendant ces progrès, nous veillerons à supprimer dorénavant les insultes personnelles gratuites (celles qui ne visent qu'à terroriser et jamais à instruire).

Il est un Droit fondamental et inaliénable de l'Homme que l'on n'exerce pas assez : celui de se taire quand on n'a rien à dire.
Pour ce qui es du style des messages qui risquent de mettre le feu à ce fil de discussion, je t'aiderai dorénavant volontiers à veiller au grain de la politesse la plus élémentaire.

Mais je ne pourrais tout de même pas m'empêcher de te signaler qu'on peut bien citer Sartre disant en substance que « La femme cherche l'enfant » et que ce faisant il plagie Nietzsche qui l'a dit bien avant lui, mais qu'il ne faudrait pas oublier que ni Sartre, ni Nietzsche ne connaissaient la femme au point où il est aujourd'hui possible de la connaître.

Aujourd'hui, nous savons que la femme ne cherche pas plus l'enfant que l'homme.

Ce qui fait qu'une femme est enceinte, c'est le débordement d'un flot d'hormones produites par l'expression de gènes particuliers ayant émergé de l'évolution naturelle pour que les deux forniquent littéralement sous l'effet d'une poussée déterministe pouvant bien s'exprimer par le sentiment d'avoir perdu la tête. C'est simple. C'est court. C'est vérifiable. C'est vérifié.

On trouve néanmoins l'idée de débordement chez Nietzsche, qui, même s'il ne savait pas grand-chose des femmes, avait quand même bien vu que Platon se trompait complètement avec son idée loufoque de moitié avide d'une autre moitié.

Nietzsche a raison de constater que l'amour n'est pas le fruit d'un manque, mais d'un débordement.

Par ailleurs, je n'ai pas exploré la totalité des 2500 ans de philosophie qui font l'histoire de la pensée, mais le seul avis valable que j'ai trouvé sur la femme, c'est celui de Montaigne, dans ses essais, que pas grand monde n'a lu au point de le remarquer, même chez les philosophes professionnels, à ce que je constate non seulement ici, mais au vu de toutes les conversations que j'ai eu l'honneur et l'avantage d'avoir avec d'autres philosophes professionnels.

Alors, mis à part les quelques bribes de lucidité sur la femme qu'on pourrait trouver exprimée ça et là par la philosophie, et à mon avis, bien sûr, celle-ci n'a rien à dire sur le sujet (mais je me trompe peut-être, ce qui reste à prouver). Et ce constat m'amène à te poser poliment la question de savoir si la philosophie devrait ou non se taire quand il est question de la femme.

À toi de voir ...

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Message par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 13:46

Tu pourrais peut-être instruire ton procès de 2500 ans de philosophie (que tu ne sembles pas connaître toi-même si bien que cela) dans une approche plus équilibrée.
Plus que celle en tous cas qui consiste à mettre d'un côté des ignorants (pour n'en rester qu'aux termes les plus modérés) et de l'autre côté un Monsieur Tout sachant dont la pensée abolit toutes celles des autres depuis deux millénaires.
Je suis sûr qu'il ne te faudrait pas tant d'effort pour venir à cette approche un peu plus modeste que je te suggère.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 13:52

Bergame a écrit:Je l'ai modéré, et c'est loin d'être la première fois.

Moi, je te le dis gentiment, je commence à perdre patience, Victor.
Je le sais, que tu commences à perdre patience. Et je suis également bien conscient de ma responsabilité dans la chose.

Mais ce que je sais aussi, c'est que souvent, la vérité fait perdre patience aux détenteurs du pouvoir. Le procès de Galilée, ce n'est pas une idée lancée en l'air dans un moment ponctuel de l'histoire. Il a lieu tous les jours de partout dans le monde.

Ce que je me contente de dire en résumé ici, c'est que la philosophie est impuissante face au problème posé par la femme. Cette vérité peut évidemment ne pas plaire aux défenseurs de la philosophie. C'est tout à fait normal. Tout à fait. Et je te le dis avec une gentillesse bien réelle, moi aussi ...

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 13:57

Courtial a écrit:Tu pourrais peut-être instruire ton procès de 2500 ans de philosophie (que tu ne sembles pas connaître toi-même si bien que cela) dans une approche plus équilibrée.
Plus que celle en tous cas qui consiste à mettre d'un côté des ignorants (pour n'en rester qu'aux termes les plus modérés) et de l'autre côté un Monsieur Tout sachant dont la pensée abolit toutes celles des autres depuis deux millénaires.
Je suis sûr qu'il ne te faudrait pas tant d'effort pour venir à cette approche un peu plus modeste que je te suggère.
Mon approche ne peut pas être plus modeste que ça, puisque je le dis moi-même, je ne connais pas la totalité des 2500 ans d'histoire de la philosophie.

Mais l'immense savoir de tout expert de la philosophie devrait peut-être nous montrer où dans cette histoire se niche une connaissance de la femme aussi poussée qu'aujourd'hui.

Ça m'intéresserait, car ça permettrait d'établir des passerelles que pour l'instant je ne vois pas bien entre la femme et la philosophie.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 14:07

Courtial a écrit:Pour la suite du message en question et les autres, non seulement l'espace occupé mais leur teneur
Je ne pense pas qu'un service de modération digne de ce nom devrait modérer l'espace occupé par des messages ni la teneur de ces messages.

Par contre sur la forme, je serais d'accord.

Cela dit, en tant que matérialiste radical, je défends aussi le droit de propriété de quiconque est propriétaire de quoi que ce soit. Que ce soit pour un site Web ou pour un utérus, le droit de propriété est pour moi essentiel.

Vous êtes ici chez vous, messieurs les administrateurs, et vous avez en conséquence le droit d'aménager votre espace informatique comme vous l'entendez. Ce n'est certainement pas moi qui trouverait à redire à ça.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 14:16

Courtial a écrit:Tu pourrais peut-être instruire ton procès de 2500 ans de philosophie
Ce n'est pas un tel procès qui m'intéresse (quelle idée !). Ce qui m'intéresse, c'est le fait de constater avec mes petits bras et de dire ici que les technosciences permettent de mieux connaître la femme et les moyens de la libérer de sa condition que la philosophie. Que les amoureux de la philosophie soient ou ne soient pas d'accord, ça, c'est une autre question.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 14:58

Une illustration :

victori di giorgi a écrit:Laisse-moi te dire :

Il y a aujourd'hui dans le monde une lutte à mort entre deux idéologies. (Très schématiquement.)

La première date de je ne sais pas combien de millénaires. Elle pèse lourd sur 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de musulmans prosélytes de l'Islam. Une autre masse tout aussi inimaginable est entre les mains de chrétiens prosélytes du christianisme.

La seconde cherche à émerger depuis Leucippe, Démocrite, Lucrèce et les Lumières. Elle arrive aujourd'hui à maturité. Elle pèse lourd sur les possibilités de libération véritable de 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est elle aussi sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de prosélytes de l'athéisme.

Je disais plus haut qu'une lutte à mort se déroule aujourd'hui entre ces deux idéologies. Je ne sais pas toi, mais moi, j'aime les femmes et je suis à la fois extrêmement compatissant envers celles qui subissent les effets de la première idéologie et extrêmement content de voir que la lutte en vue de leur libération véritable est aujourd'hui prise en charge non seulement par un groupe de plusieurs dizaines de milliardaires américains et chinois, mais aussi par des femmes de plus en plus nombreuses sur le terrain de la lucidité, de l'instruction et de l'intelligence.
Ici, par exemple, on peut voir que ta philosophie de l'histoire n'est pas de nature, il me semble, à donner une crédibilité à la prétention de corriger 2500 ans de philosophie, ni d'ailleurs de corriger 25 minutes de philosophie.
L'idée de réduire la réalité - ou, plus précisément, des problèmes comme celui qui nous occupe : les femmes, le féminisme - a une lutte entre deux Principes opposés, on peut la soutenir, mais je ne crois pas qu'on peut prétendre qu'elle corrige des égarements.

Je n'en vois surtout pas la nouveauté : les forces du Bien d'un côté, celles du Mal de l'autre, le plus petit cureton du dernier canton de l'Allier (préfecture : Moulins) n'oserait même plus le soutenir devant ses auditeurs, au catétichisme. Il aurait trop peur que les enfants de choeur se foutent de sa gueule.

J'ai bien lu que tu dis que c'est "schématique". Eh ben, soit pas schématique. Et si tu dois l'être tout de même (il faut parfois se résumer) pas avec ce genre de "schémas" : l'opposition manichéenne de deux Principes, quels qu'ils soient, ce n'est pas une nouveauté et c'est pas un bon schéma. Les schémas, ça se choisit. Et celui-là,  franchement pas très malin, il ne suffit certainement pas, il ne concaincra pas d'une puissance à révolutionner la philosophie.
A moins que tu ne prennes tes interlocuteurs pour des enfants de choeur. Auxquels tu veux faire avaler ton caté.
Mais il y a une résistance, comme tu vois.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par neopilina le Lun 28 Oct 2013 - 15:06

Ze récapitule, mais je vais forcément en oublier : Gutenberg, la Chute de l'Ancien Régime, le livre de poche, internet, le Statut actuel de la femme en Occident, Fruit lui aussi d'une lutte des plus pénibles, vi, vi, même les philosopheux sont au courant, enfin bref : il ne faudra pas s'étonner que de plus en plus de gueux et/ou de gueuses se mettent à la métaphysique ... Ce n'est qu'un début : j'ai en stock un " Du Sexe ", un " De la Pornographie ", etc, etc, dont les premiers lecteurs ne sont pour l'instant que des femmes. Partout où je passe, y compris chez mes copines, je peux à tout instant, pourquoi pas entre entre deux cabrioles, c'est arrivé, aller chercher mon carnet et mon stylo. Forcément : " T'écries quoi, etc ", je lis ou elle lit, et dans l'immense majorité des cas elles veulent prendre connaissance du tout, du reste, etc, surtout s'il est question de la sodomie, de la mode de l'épilation intégrale, de la fellation, du cunilingus, etc. Evidemment, impossible de rendre public avec les  " images ", - de 18 ans garanti. Beaucoup d'entre elles m'ont confié avoir avorté, juste pour voir comment je réagirais. Genre, je traine ce boulet, on a compris. C'est gratifiant ? Je sais. Quelques parties du monceau de papier que j'ai griffonné sont tapuscrites : que par des filles, et gracieusement ( Sauf la première reprise du cogito que j'ai rendu publique, j'ai payé un prestataire, qui m'a fait un boulot de merde ! ). Et il n'y a pas que de l'ontologie, loin de là. Une vraie blonde, très drue, très rare donc, me rendait mes manuscrits avec de prodigieux poils entre les pages ! Elle a aussi pris l'initiative de me présenter sa soeur, et pis une de ses cousines !    . Elle peut aussi te parler de l'infini, mais on devine que ça serait à très haute teneur éléate,   . Le tout sans technosciences : papier, stylos, ciseaux, colle,   . Bouges pas je regarde ... J'en suis au 31 ème classeur. Mon petit doigt me dit que certains vont intéresser plus que d'autres !

victor a écrit : " Le pragmatisme, qu'il soit d'origine américaine, européenne ou asiatique ou autre, permet une approche du problème bien plus efficace qu'on pense, notamment par le matérialisme, l'athéisme et l'argent, qui, combinés, sont d'une efficacité remarquable ".

Tu veux sans doute parler du " pragmatisme " qui a si " joliment " arrangé le centre de Détroit ? L'élite auto-proclamée de cette civilisation, également Gardienne auto-proclamée de celle-ci, aura plus que toute autre contribuée à sa ruine. Bush et consorts sont des " born again ", vi, même que leur Bible est imprimée avec des billets de cent dollars et du sang, en Chine !

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 15:32

neopilina a écrit:victor a écrit : " Le pragmatisme, qu'il soit d'origine américaine, européenne ou asiatique ou autre, permet une approche du problème bien plus efficace qu'on pense, notamment par le matérialisme, l'athéisme et l'argent, qui, combinés, sont d'une efficacité remarquable ".

Tu veux sans doute parler du " pragmatisme " qui a si " joliment " arrangé le centre de Détroit ? L'élite auto-proclamée de cette civilisation, également Gardienne auto-proclamée de celle-ci, aura plus que toute autre contribuée à sa ruine. Bush et consorts sont des " born again ", vi, même que leur Bible est imprimée avec des billets de cent dollars et du sang, en Chine !
On peut en effet se poser la question.
Mais, touchant au pragmatisme, j'en évoquerais une autre : il est supérieur parce qu'il est plus efficace, si j'ai bien lu Victor. (Je le cite plus scrupuleusement pour éviter qu'il dise encore qu'il n'a rien dit de tel).
Donc, le pragmatisme, c'est plus efficace.
Alors on va se demander - ça, c'est le passage à "l'égarement" propre au philosophe - qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi il faut être plus efficace. C'est quoi et il sort d'où, ce critère de l'efficacité ?
Réponse : c'est le principe et la définition même du pragmatisme. Le pragmatisme, cela veut dire que l'on considère comme vrai, comme bien, comme souhaitable (bref, que l'on valorise ou non) selon le critère de l'efficacité.
Autrement dit : cet argument n'est qu'une tautologie et un cercle.

Feyerabend (dont j'ai dit ailleurs beaucoup de mal, mais qui n'a pas dit que des conneries non plus) avait assez bien montré ce qu'il qualifie de "dogmatique", pour cette raison, dans le discours scientiste en général. Savoir que les méthodologies que l'on met en oeuvre ne finissent que par confirmer - et jamais mettre en débat, interroger, critiquer - les hypothèses plus ou moins plausibles qui les fondent, et que l'on présente d'ailleurs d'autant moins par des hypothèses qu'on les confirme de cette manière circulaire.
C'est ainsi qu'un empiriste, un expérimentateur vous dira qu'il a forcément raison, puisque ses découvertes sont conformes à l'expérience, un falsificationniste que sa théorie est scientifique puisqu'on peut la falsifier, un rationalisme qu'il ne peut pas se tromper parce que son discours est conforme à la raison (c'est fondé, démontré, pas contradictoire, etc.), un pragmatique qu'il détient la vérité puisqu'il est efficace, etc.

(sur ce nouvel exemple, nous voyons qu'il n 'y a rien là de nature à dissiper les millénaires d'égarement, dans les propos de Victor. Le "diallèle" (puisque c'est ainsi que le nomment les cuistres qui perdent leur temps à s'égarer depuis 2000 ans) est un procédé connu, au moins depuis Sextus Empiricus, mais sans doute depuis Aristote, ce qu'on appelle une "pétition de principe", etc. Si l'on compte sur ces procédés pour casser l'histoire de la pensée entre une ère pré et post-victorienne, on n'est pas rendus...)


Dernière édition par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 15:38, édité 1 fois

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 15:37

Courtial a écrit:Une illustration :

victori di giorgi a écrit:Laisse-moi te dire :

Il y a aujourd'hui dans le monde une lutte à mort entre deux idéologies. (Très schématiquement.)

La première date de je ne sais pas combien de millénaires. Elle pèse lourd sur 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de musulmans prosélytes de l'Islam. Une autre masse tout aussi inimaginable est entre les mains de chrétiens prosélytes du christianisme.

La seconde cherche à émerger depuis Leucippe, Démocrite, Lucrèce et les Lumières. Elle arrive aujourd'hui à maturité. Elle pèse lourd sur les possibilités de libération véritable de 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est elle aussi sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de prosélytes de l'athéisme.

Je disais plus haut qu'une lutte à mort se déroule aujourd'hui entre ces deux idéologies. Je ne sais pas toi, mais moi, j'aime les femmes et je suis à la fois extrêmement compatissant envers celles qui subissent les effets de la première idéologie et extrêmement content de voir que la lutte en vue de leur libération véritable est aujourd'hui prise en charge non seulement par un groupe de plusieurs dizaines de milliardaires américains et chinois, mais aussi par des femmes de plus en plus nombreuses sur le terrain de la lucidité, de l'instruction et de l'intelligence.
Ici, par exemple, on peut voir que ta philosophie de l'histoire n'est pas de nature, il me semble, à donner une crédibilité à la prétention de corriger 2500 ans de philosophie, ni d'ailleurs de corriger 25 minutes de philosophie.
L'idée de réduire la réalité - ou, plus précisément, des problèmes comme celui qui nous occupe : les femmes, le féminisme - a une lutte entre deux Principes opposés, on peut la soutenir, mais je ne crois pas qu'on peut prétendre qu'elle corrige des égarements.

Je n'en vois surtout pas la nouveauté : les forces du Bien d'un côté, celles du Mal de l'autre, le plus petit cureton du dernier canton de l'Allier (préfecture : Moulins) n'oserait même plus le soutenir devant ses auditeurs, au catétichisme. Il aurait trop peur que les enfants de choeur se foutent de sa gueule.

J'ai bien lu que tu dis que c'est "schématique". Eh ben, soit pas schématique. Et si tu dois l'être tout de même (il faut parfois se résumer) pas avec ce genre de "schémas" : l'opposition manichéenne de deux Principes, quels qu'ils soient, ce n'est pas une nouveauté et c'est pas un bon schéma. Les schémas, ça se choisit. Et celui-là,  franchement pas très malin, il ne suffit certainement pas, il ne concaincra pas d'une puissance à révolutionner la philosophie.
A moins que tu ne prennes tes interlocuteurs pour des enfants de choeur. Auxquels tu veux faire avaler ton caté.
Mais il y a une résistance, comme tu vois.
Ah mais c'est que justement, il y a aujourd'hui un manichéisme épouvantable d'évidence entre les prosélytes de l'islam et du christianisme d'une part et ceux de l'athéisme d'autre part, DANS LE MONDE. Le point de vue du petit curé d'un coin perdu de l'Auvergne ou de la Toscane ne permet pas de se rendre compte de ce manichéisme, qu'on peut constater lorsqu'on voit les sommes faramineuses dépensées dans un camp comme dans l'autre.

Cela dit, je ne cherche pas à révolutionner la philosophie. Je dis qu'en matière de femme, la philosophie ne permet pas de connaître grand-chose ni de procurer les moyens de libérer la femme de son carcan, à savoir l'utérus.

Tout ce que peut faire le philosophe en matière de femme, aujourd'hui, c'est de s'instruire auprès des technosciences pour ajouter du savoir à son savoir. Pour ajouter du savoir technoscientifique à son savoir philosophique. S'il ne le fait pas, ce n'est pas grave, il n'en mourra pas. Mais il lui sera en principe interdit par définition d'émettre le moindre avis sur la question. Comme tu le disais plus haut, on ne devrait pas parler de ce qu'on ignore.

Moi, je veux bien que tu m'instruises d'une philosophie permettant de penser le problème posé à la femme par la nature, car c'est toi, le philosophe professionnel, qui a proposé ici le sujet de la femme et du féminisme, mais je crains fort que tu n'y arrives pas, car la philosophie ne permet pas de savoir le millième de ce que permet de savoir les technosciences en matière de femme, ce dont je tente de t'instruire ici dans la mesure de mes faibles moyens, si évidemment tu le permets, puisque si j'ai bien compris, tu es ici chez toi ...

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Bergame le Lun 28 Oct 2013 - 15:43

Pour ma part, plusieurs points me semblent à considérer, dans tout cela.

Au moins cette idée, qui habite certains des travaux des "gender studies" et du mouvement social qui en découle ou qui y est affilié, que la liberté passe par l'apartheid, pour ainsi dire, en tout cas la scission marquée de l'espèce humaine non pas seulement en deux genres, mais presque en deux mondes, avec ses cultures, ses mœurs, et même ses manières différentes d'appréhender l'univers -il y a par exemple des travaux "gender" qui portent sur l'histoire de la connaissance, et qui tendent à montrer que les sciences elles-mêmes portent la marque d'une représentation masculine du monde.

Cela interroge parce qu'il me semble que si les hommes et les femmes forment des couples, vivent ensemble, ce n'est pas d'abord parce que c'est Dieu qui le commande, ni d'abord parce que Gaston veut une bobonne à la maison pour entretenir son intérieur et lui confectionner des petits plats le soir, c'est parce que non pas tant la génération que l'éducation des petits l'exige -voila d'ailleurs un point qui, me semble-t-il, devrait attirer l'attention des "évolutionnistes".

En fait, je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas, derrière cette histoire de confort des femmes, un désengagement vis-à-vis de l'éducation des enfants, désengagement qui me semble d'ailleurs -c'est mon opinion- une tendance lourde en Occident. Et même, allons plus loin encore, je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas, précisément, un discours plutôt masculin.

Parce que, allons au fond des choses, la femme qui fait des marmots comme on se déleste d'un poids, qui assume bien (et toute seule, si possible) la gestation, la naissance, et éventuellement la suite, qui est tout à fait ok pour vivre dans des apparts séparés -chacun chez soi et on se retrouve quand on en a envie-, qui est là pour le plaisir et la cabriole et n'attend pas d'engagement particulier de la part du géniteur de ses enfants, ni à son égard ni (surtout !) à l'égard des gamins, est-ce que ce n'est pas d'abord un fantasme masculin ? Je ne nie pas qu'il y ait des femmes "libérées" qui puissent coller à ce fantasme, et même y trouver tout à fait leur compte également, mais est-ce que ce discours n'exprime pas d'abord un désir de l'homme ? -et d'ailleurs, on pourrait parfaitement fonder cette idée sur des thèses évolutionnistes, là encore, en particulier sur quelques théories concernant les stratégies de reproduction différenciées chez l'homme et la femme (tellement les thèses évolutionnistes peuvent servir à justifier beaucoup de choses).
En somme, je me demande jusqu'à quel point la femme "libérée", ce n'est pas d'abord la femme disponible, jouisseuse, qui recherche d'abord un partenaire sexuel et ne nous emm... surtout pas avec les éventuelles conséquences de l'acte, la reconnaissance des gamins, la paternité, l'engagement, le mariage, et toutes ces contraintes (morales, bien sûr, irréductiblement morales) qui, depuis la nuit des temps, prétendent nous empêcher, nous fiers guerriers, d'aller courir le vaste monde, chercher richesse et gloire, et culbuter qui nous tente.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par neopilina le Lun 28 Oct 2013 - 15:50

Euh, j'aime encore bien m'auto-qualifier de " pragmatique ". Tu confondrais pas " pragmatisme " et " réductionnisme ", comme celui dont victor accable. Il est en porte à faux, c'est son problème, mais bon, comme c'est toujours difficile à admettre, il nous annone sa " messe ". Ceci dit, j'ai la mienne, mais au moins je suis cohérent.

à Bergame,
Le tiraillement que tu évoques si bien, des hommes et des femmes l'éprouvent, tellement que ça fait partie de leur vie, de la mienne, de celles des femmes que j'ai évoqué. Mais arrivé ici, je peux parler de celle avec qui je vis, et elle, elle a d'autres aspirations, qu'on qualifiera de conventionnelles. Hein, on est dans le vif là, les concessions, le compromis, ça se fait à deux, voire plus, et c'est dur pour tout le monde. Et donc aussi, celles dont j'ai parlé, qui sont loin d'être les plus mauvaises mères, par exemple. Pour bien illustrer les difficultés que les deux genres rencontrent.


Dernière édition par neopilina le Lun 28 Oct 2013 - 15:58, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 15:53

neopilina a écrit:victor a écrit : " Le pragmatisme, qu'il soit d'origine américaine, européenne ou asiatique ou autre, permet une approche du problème bien plus efficace qu'on pense, notamment par le matérialisme, l'athéisme et l'argent, qui, combinés, sont d'une efficacité remarquable ".

Tu veux sans doute parler du " pragmatisme " qui a si " joliment " arrangé le centre de Détroit ? L'élite auto-proclamée de cette civilisation, également Gardienne auto-proclamée de celle-ci, aura plus que toute autre contribuée à sa ruine. Bush et consorts sont des " born again ", vi, même que leur Bible est imprimée avec des billets de cent dollars et du sang, en Chine !
Allons, allons, c'est pas bien, ça, d'extraire une pensée de son contexte.

Ce n'est évidemment pas des dérives permises par l'action stupide de certains idéalistes ou matérialistes vulgaires que je parle, et tu le sais bien.

Je parle du pragmatisme permettant de comprendre ce que subit la femme aujourd'hui et qui permet aussi comme par le passé de résoudre une bonne partie des problèmes qu'elle rencontre.

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Message par Aldo le Lun 28 Oct 2013 - 16:02

(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par neopilina le Lun 28 Oct 2013 - 16:09

Aldo a écrit:(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)
Excellent,  . N'hésites pas amigo, c'est fait pour !  pc  .
Je reprends mon Bottéro : Ezéchiel donc.

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Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 16:19

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:victor a écrit : " Le pragmatisme, qu'il soit d'origine américaine, européenne ou asiatique ou autre, permet une approche du problème bien plus efficace qu'on pense, notamment par le matérialisme, l'athéisme et l'argent, qui, combinés, sont d'une efficacité remarquable ".

Tu veux sans doute parler du " pragmatisme " qui a si " joliment " arrangé le centre de Détroit ? L'élite auto-proclamée de cette civilisation, également Gardienne auto-proclamée de celle-ci, aura plus que toute autre contribuée à sa ruine. Bush et consorts sont des " born again ", vi, même que leur Bible est imprimée avec des billets de cent dollars et du sang, en Chine !
On peut en effet se poser la question.
Mais, touchant au pragmatisme, j'en évoquerais une autre : il est supérieur parce qu'il est plus efficace, si j'ai bien lu Victor. (Je le cite plus scrupuleusement pour éviter qu'il dise encore qu'il n'a rien dit de tel).
Donc, le pragmatisme, c'est plus efficace.
Alors on va se demander - ça, c'est le passage à "l'égarement" propre au philosophe - qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi il faut être plus efficace. C'est quoi et il sort d'où, ce critère de l'efficacité ?
Réponse : c'est le principe et la définition même du pragmatisme. Le pragmatisme, cela veut dire que l'on considère comme vrai, comme bien, comme souhaitable (bref, que l'on valorise ou non) selon le critère de l'efficacité.
Autrement dit : cet argument n'est qu'une tautologie et un cercle.
Cette tautologie et ce cercle, ils ont quand même permis la pilule anti-conceptionnelle qui permet aux femmes de mieux disposer de leur corps que l'abstinence ou la méthode ogino. Ils ont permis l'interruption volontaire de la grossesse sans risques d'infection pour repousser les grossesses provoquées par le déterminisme de la fornication ou provoquées par le viol, notamment le viol conjugal béni par les instances que tu connais sans doute. Cette tautologie et ce cercle ont permis aussi le diagnostic préimplantatoire permettant à la femme d'éviter de se retrouver enchaînée au sort d'un enfant trisomique ou atteint de mucoviscidose, ce qui est évidemment incomparable au raisonnement philosophique consistant à conclure que tel ou tel chose est une tautologie et un cercle.

Courtial a écrit:Feyerabend (dont j'ai dit ailleurs beaucoup de mal, mais qui n'a pas dit que des conneries non plus) avait assez bien montré ce qu'il qualifie de "dogmatique", pour cette raison, dans le discours scientiste en général. Savoir que les méthodologies que l'on met en oeuvre ne finissent que par confirmer - et jamais mettre en débat, interroger, critiquer - les hypothèses plus ou moins plausibles qui les fondent, et que l'on présente d'ailleurs d'autant moins par des hypothèses qu'on les confirme de cette manière circulaire.
C'est ainsi qu'un empiriste, un expérimentateur vous dira qu'il a forcément raison, puisque ses découvertes sont conformes à l'expérience, un falsificationniste que sa théorie est scientifique puisqu'on peut la falsifier, un rationalisme qu'il ne peut pas se tromper parce que son discours est conforme à la raison (c'est fondé, démontré, pas contradictoire, etc.), un pragmatique qu'il détient la vérité puisqu'il est efficace, etc.
Et Feyerabend, qu'est-ce qu'il dit de la pilule anti-conceptionnelle qui permet aux femmes de mieux disposer de leur corps que l'abstinence et la méthode ogino ? Qu'est-ce qu'il dit de l'interruption volontaire de la grossesse sans risques d'infection ? Qu'est-ce qu'il dit du diagnostic préimplantatoire permettant à la femme d'éviter de se retrouver enchaînée au sort d'un enfant trisomique ou atteint de mucoviscidose ?

Il dit que c'est dogmatique ?

Courtial a écrit:(sur ce nouvel exemple, nous voyons qu'il n 'y a rien là de nature à dissiper les millénaires d'égarement, dans les propos de Victor. Le "diallèle" (puisque c'est ainsi que le nomment les cuistres qui perdent leur temps à s'égarer depuis 2000 ans) est un procédé connu, au moins depuis Sextus Empiricus, mais sans doute depuis Aristote, ce qu'on appelle une "pétition de principe", etc. Si l'on compte sur ces procédés pour casser l'histoire de la pensée entre une ère pré et post-victorienne, on n'est pas rendus...)
Ah ! Mais rigolade pour rigolade, je t'assure que je n'ai pas la moindre intention de casser l'histoire de la pensée, qui peut continuer comme elle veut à se déployer dans tous les sens et les domaines que tu voudras.

Mais si elle veut s'intéresser à la femme, il va falloir qu'elle commence par accepter les enseignements des technosciences, parce que jusque là, et jusqu'à preuve du contraire, elle a bien déconné sur la question qui nous occupe ici, et qui est la femme et le féminisme, selon ta propre volonté.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par hks le Lun 28 Oct 2013 - 16:25

bergame a écrit:En somme, je me demande jusqu'à quel point la femme "libérée", ce n'est pas d'abord la femme disponible, jouisseuse, qui recherche d'abord un partenaire sexuel et ne nous emm... surtout pas avec les éventuelles
conséquences de l'acte, la reconnaissance des gamins, la paternité, l'engagement, le mariage, et toutes ces contraintes (morales, bien sûr, irréductiblement morales) qui, depuis la nuit des temps, prétendent nous empêcher, nous fiers guerriers, d'aller courir le vaste monde, chercher richesse et gloire, et culbuter qui nous tente.
Donc on aurait plutôt régressé. Si c'est pas fait, c'est une affaire en cours.
Pour citer Rabelais  ( encore moins lu que Montaigne ) "science sans conscience ...."

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 16:31

Bergame a écrit:Pour ma part, plusieurs points me semblent à considérer, dans tout cela.

Au moins cette idée, qui habite certains des travaux des "gender studies" et du mouvement social qui en découle ou qui y est affilié, que la liberté passe par l'apartheid, pour ainsi dire, en tout cas la scission marquée de l'espèce humaine non pas seulement en deux genres, mais presque en deux mondes, avec ses cultures, ses mœurs, et même ses manières différentes d'appréhender l'univers -il y a par exemple des travaux "gender" qui portent sur l'histoire de la connaissance, et qui tendent à montrer que les sciences elles-mêmes portent la marque d'une représentation masculine du monde.

Cela interroge parce qu'il me semble que si les hommes et les femmes forment des couples, vivent ensemble, ce n'est pas d'abord parce que c'est Dieu qui le commande, ni d'abord parce que Gaston veut une bobonne à la maison pour entretenir son intérieur et lui confectionner des petits plats le soir, c'est parce que non pas tant la génération que l'éducation des petits l'exige -voila d'ailleurs un point qui, me semble-t-il, devrait attirer l'attention des "évolutionnistes".

En fait, je me demande jusqu'à quel point il n'y a pas, derrière cette histoire de confort des femmes, un désengagement vis-à-vis de l'éducation des enfants, désengagement qui me semble d'ailleurs -c'est mon opinion- une tendance lourde en Occident. Et même, allons plus loin encore, je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas, précisément, un discours plutôt masculin.

Parce que, allons au fond des choses, la femme qui fait des marmots comme on se déleste d'un poids, qui assume bien (et toute seule, si possible) la gestation, la naissance, et éventuellement la suite, qui est tout à fait ok pour vivre dans des apparts séparés -chacun chez soi et on se retrouve quand on en a envie-, qui est là pour le plaisir et la cabriole et n'attend pas d'engagement particulier de la part du géniteur de ses enfants, ni à son égard ni (surtout !) à l'égard des gamins, est-ce que ce n'est pas d'abord un fantasme masculin ? Je ne nie pas qu'il y ait des femmes "libérées" qui puissent coller à ce fantasme, et même y trouver tout à fait leur compte également, mais est-ce que ce discours n'exprime pas d'abord un désir de l'homme ? -et d'ailleurs, on pourrait parfaitement fonder cette idée sur des thèses évolutionnistes, là encore, en particulier sur quelques théories concernant les stratégies de reproduction différenciées chez l'homme et la femme (tellement les thèses évolutionnistes peuvent servir à justifier beaucoup de choses).
En somme, je me demande jusqu'à quel point la femme "libérée", ce n'est pas d'abord la femme disponible, jouisseuse, qui recherche d'abord un partenaire sexuel et ne nous emm... surtout pas avec les éventuelles conséquences de l'acte, la reconnaissance des gamins, la paternité, l'engagement, le mariage, et toutes ces contraintes (morales, bien sûr, irréductiblement morales) qui, depuis la nuit des temps, prétendent nous empêcher, nous fiers guerriers, d'aller courir le vaste monde, chercher richesse et gloire, et culbuter qui nous tente.
Je trouve ce raisonnement intéressant, sauf qu'il a un défaut. Il est me semble-t-il le résultat d'un raisonnement d'homme et pas de femme, ce qui est insuffisant par définition si l'on veut parler de la femme. Il fait par ailleurs trop abstraction des dernières trouvailles en matière de comportements humains, notamment en ce qui concerne le déterminisme de l'accouplement proprement dit.

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 16:32

Aldo a écrit:(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)
lol! 

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 16:38

hks a écrit:
bergame a écrit:En somme, je me demande jusqu'à quel point la femme "libérée", ce n'est pas d'abord la femme disponible, jouisseuse, qui recherche d'abord un partenaire sexuel et ne nous emm... surtout pas avec les éventuelles
conséquences de l'acte, la reconnaissance des gamins, la paternité, l'engagement, le mariage, et toutes ces contraintes (morales, bien sûr, irréductiblement morales) qui, depuis la nuit des temps, prétendent nous empêcher, nous fiers guerriers, d'aller courir le vaste monde, chercher richesse et gloire, et culbuter qui nous tente.
Donc on aurait plutôt régressé. Si c'est pas fait, c'est une affaire en cours.
Pour citer Rabelais  ( encore moins lu que Montaigne ) "science sans conscience ...."
C'est indéniable qu'on a régressé et qu'on va continuer de le faire, puisque les scientifiques n'ont jamais entendu parler ni de Rabelais ni de la science sans conscience et que par conséquent il faut se préparer à l'apocalypse que nous préparent ces espèces de barbares. Coupons vite l'électricité pour arrêter nos ordinateurs !

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par victor.digiorgi le Lun 28 Oct 2013 - 16:41

neopilina a écrit:
Aldo a écrit:(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)
Excellent,  . N'hésites pas amigo, c'est fait pour !  pc  .
Je reprends mon Bottéro : Ezéchiel donc.
Et n'oublie surtout pas les préceptes de ce digne prophète en matière culinaire. Tu verras comme c'est bon le pain cuit avec de la merde. Quel nutritionniste, cet Ezéchiel !

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 16:50

On va le redire : on n'est pas dans un forum de philosophie. On est dans un forum animé (admin comme membres) par une majorité de philosophes.
Les considérations non-philosophiques sont parfaitement admises.
Je ne m'en prends pas au caractère infra-philosophiques de tes déclarations comme telles, mais si tu dis que la philosophie s'égare, tu voudras bien permettre de montrer que, sur ce plan, tu te trompes.
Le fait que je sois un "spécialiste" de la philo (un oxymoron) ne me donne pas une légitimité à te dire que tu as tort, mais seulement à te faire observer que ce que tu dis n'est rien, si cela touche à la philosophie. En pratique et très précisément : tu dis ce que tu veux, tu ne racontes pas que tu mets fin à des égarements de la philosophie dont tu ne connais ni ne comprends à peu près rien.

J'ai essayé dans les précédents messages de te montrer que ce que tu dis n'a rien de philosophique parce que se fondant sur des erreurs (et pas des petites) d'ordre philosophique. Par exemple, un diallèle, c'est pas bien, on est mal, philosophiquement, si l'on fait des diallèles. (Cela ne veut pas dire que les philosophes en sont exempts, j'ai dit le contraire, j'ai essayé de montrer où je le voyais chez Aristote, précisément et sur un truc précis, pas La Philolophie depuis 2500 ans, mais ça a le caractère d'une faute).
Tu es parfaitement autorisé à te croire dispensé de ce genre de choses et t'en foutre et je ne crois rien avoir déclaré (si je l'ai fait, c'est une erreur) que je vais l'interdire.
Je dis seulement que tu ne peux pas appeler cela de la philosophie, et surtout pas pour venir donner des leçons, rectifier des erreurs bimillénaires, etc.

Je ne t'empêcherai pas de raconter tout ce que tu veux : j'en ferais la critique, certes, mais cela ne prendra pas plus de place que ton propre propos.
Mais en revanche je ne te laisserais pas dire que c'est de la philosophie ni que tu mets fin à des siècles d'illusion philosophique avec ce genre de propos, dont je trouve qu'ils sont très faibles, ce que je m'efforce de faire ressortir.
Selon ma manière, très vive et souvent agressive (tu observeras tout de même que tu n'as pas, sur ce point de vue, un traitement spécial).

En pratique : si tu n'as pas envie qu'on te demande des comptes et qu'on t'ennuie avec toutes ces questions qui t'insupportent, ne fais pas de référence à la philosophie.
Continue à garder la bonne moitié de ton message : je connais la science et je détiens la vérité scientifique. On pourra discuter avec toi quelques détails, regarder où on met les virgules, les bons chiffres, un peu comme dans les exercices logiques ou mathématiques que tu avais proposés à une époque : tu détiens la vérité et tu la dispenses, pas de discussion, c'est du tout bon.
Ca t'ira mieux au teint et cela sera plus dans tes capacités


Dernière édition par Courtial le Lun 28 Oct 2013 - 18:27, édité 1 fois

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Re: Femme, féminin, féministe

Message par neopilina le Lun 28 Oct 2013 - 17:04

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:
Aldo a écrit:(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)
Excellent,  . N'hésites pas amigo, c'est fait pour !  pc  .
Je reprends mon Bottéro : Ezéchiel donc.
Et n'oublie surtout pas les préceptes de ce digne prophète en matière culinaire. Tu verras comme c'est bon le pain cuit avec de la merde. Quel nutritionniste, cet Ezéchiel !

.
Et voilà donc comment victor suscita une furieuse envie de boudin. Tiens la zézétte qui rentre, je vais lui dire : " Demain ! Boudin ". Nature, à l'eau, avé une petite purée maison,  .

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