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La technique : elle est neutre

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Message par victor.digiorgi Mar 15 Oct 2013 - 19:13

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Remarque additionnelle :

Dans le « dévoilement » indiqué par Heidegger, je n'ai jamais pu m'empêcher de voir le dévoilement d'un potentiel et rien que ça.

La bombe à Hydrogène dévoile par exemple le potentiel de destruction totale de l'humain par lui-même. Elle ne dévoile QUE ce potentiel et rien d'autre.

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Message par hks Mar 15 Oct 2013 - 19:13

neutralité de la technique a pour corollaire que l'homme est libre d'utiliser comme il veut ces instruments.
 
L' homme n'est pas libre d'utiliser un instrument comme il veut ( nonobstant l' ergonomie des instruments ). Conclusion l' instrument contraint l'homme.
 Ni Victor ni moi ne t' avons imposé l' humanisme. L' humain peut- être pas l' humanisme.
Il s'agit donc de dégager le site où se déploie la technique à partir de l'essence de la vérité (et si l'on ne part pas de là, on se prive de toute chance de comprendre ce qu'il raconte, en admettant qu'on le souhaite et que ce soit réellement utile).
Si  j'avais pressenti que c'était de Heidegger dont il fallait parler, je ne serais pas intervenu du tout.
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Message par Courtial Mar 15 Oct 2013 - 19:34

victor di giorgi a écrit:Cela dit, je ne soulève le détail du barrage de Heidegger que pour justifier mes remarques générales sur la matérialité et l'animalité de l'humain. Rien de grave.)
Oui, c'est un peu différent - et marginal par rapport à ce à quoi je songeais, mais redisons-le : nous sommes sur Digression, donc digressons.
Sur ce point, j'ai l'impression que nos vues ne sont pas très différentes, mais que c'est plus une question d'accent.
L'animalité de l'humain, la fin de la coupure métaphysique homme/animal, je comprends.
Mais moi, ce qui m'intéresse ici, c'est surtout l'idée que la technique a d'abord un fondement (ou pour être le plus rigoureux possible : une origine) biologique , ce qui détruit la représentation de la technique comme pure et simple application d'une science, c'est-à-dire, qu'on le veuille ou non, de la rationalité.
Dans un article que j'ai déjà cité ("Machine et organisme", dans son recueil La connaissance de la vie), Canguilhem fait d'ailleurs une observation à noter, là-dessus : d'après lui, l'inféodation de la technologie à la scientificité résulte d'une illusion rétrospective : comme il se trouve - on ne saura jamais pourquoi, là c'est pas Canguilhem, c'est moi qui le dis.. - que les techniques peuvent être facilement prises en charge par un savoir rationnel, mathématisé, etc. , ce savoir, cette epistémé, comme dirait l'autre, efface, après coup, l'origine irrationnelle et biologique de ce qu'elle vise, en sorte qu'on en vient à l'illusion que la technique n'est que "l'application" de la Science.
Alors qu'en fait pas du tout et que c'est même plutôt le contraire.

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Message par hks Mar 15 Oct 2013 - 19:50

à Victor
Heu, ben, si, c'est (ça reste) un objet technique ...
Tu ne m' as pas compris . C'est un objet technique  seulement en tant qu'il est utilisé . Sinon c'est un objet ( décoratif ou encombrant  ou que sais- je mais pas technique ).
C' est l'utilisation qui en fait un objet technique .

Tu vas dans un musée des arts anciens ( petit dialogue possible )..
toi: et ceci, c'est quoi comme objet ?
le guide te dit : ça servait à ceci ou cela .
toi: ah bon c'est un objet technique je croyais que c'était un objet d' art.

Oui mais en fait là dans la vitrine c'est un objet d' exposition .
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Message par victor.digiorgi Mar 15 Oct 2013 - 20:19

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Courtial, en fait, de ce que je constate personnellement, cette question de l'origine de la technique ou de la science dépend du point de vue qu'on adopte pour regarder ça. Le réflexe ayant eu lieu pour régler le problème me semble avoir été l'adoption du terme « technoscience », qui me paraît aujourd'hui plus approprié, mais dont nous n'avons pas encore bien l'habitude.

Pour explorer la question du « point de vue », dans le cas précis de l'industrialisation des objets à vendre, par exemple, il est évident que la technique se sert de la science pour arriver à ses fins. Moi, Renault ou Pfizer, je me sers de la science pour rendre service à l'humanité en créant de l'emploi et en lui permettant de se déplacer ou guérir (idéalisme) OU pour dégager des bénéfices (cynisme vulgaire), car on peut aussi avoir plus d'un point de vue sur le motif de l'utilisation de la science par la technique.

Mais si l'on cherche l'origine chronologique de la science ou de la technique ou plutôt de la technoscience, force est de constater que le premier Habilis qui a brisé un morceau de silex pour le rendre tranchant en vue de casser la tête à un concurrent mâle en vue de s'approprier les femelles de la clairière (bonjour Monsieur Heidegger) OU de tailler des vêtements ou de la viande pour les rejetons de ses femelles, cet Habilis est incontestablement à l'origine de la technoscience et établit sans contestation possible l'origine biologique de la chose. Le phénomène a encore lieu sous nos yeux lorsque nous portons notre regard vers certains animaux capable d'inventer des outils certes rudimentaires, mais pas plus que ceux de notre ancêtre Habilis.

En fait, c'est dans la difficulté de séparer la technoscience du vivant que se trouve le vrai problème, d'après moi. Mais la chose est possible, car même le morceau de silex créé par le vivant peut être posé quelque part et être observé seul, ce qui permet d'en faire émerger la neutralité. Mais on dirait que dès qu'on a procédé ainsi, on ne peut pas éviter de s'interroger sur l'essence de cet objet seul, qui n'est seul qu'à un instant donné, mais pas à un autre. Pas à celui de sa propre émergence au monde, il y a des millions d'années, grâce au vivant, justement.

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À hks, en répondant à Courtial, je pense te répondre aussi. C'est à mon avis le problème de la séparation entre l'objet technique et le sujet humain qui pose le vrai problème de la neutralité de la technoscience.

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Message par Courtial Mar 15 Oct 2013 - 20:51

hks a écrit:L' homme n'est pas libre d'utiliser un instrument comme il veut ( nonobstant l' ergonomie des instruments ). Conclusion l' instrument contraint l'homme.
Ni Victor ni moi ne t' avons imposé l' humanisme. L' humain peut- être pas l' humanisme.
C'est le début d'une bonne soirée, je pressens... Nous galéjons et nous nous amusons.
Je ne suis pas libre non plus sans doute de marcher comme je veux, parce que mon pied (dont je n'ai nullement décidé de ce qu'il était) est comme ça et pas autrement, qu'il permet certains mouvements, pas d'autres, etc.
Je n'ai pas plus la liberté de fabriquer une scie "comme je veux", par exemple une scie en papier ou en roseau, parce qu'alors elle n'abat plus d'arbres et n'est plus une scie.

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Message par hks Mar 15 Oct 2013 - 23:40

à Victor

Je passerais bien sur le différent  à propos de cet objet qui n'est selon moi technique QUE s ' il est employé et  selon toi toujours technique ( en lui même ). Non utilisé il serait neutre.


Pour moi  c'est  son emploi qui fait le problème de la neutralité (ou pas).
Parlons de son utilisation, ce qui est proprement la technique. Il y a un emploi normal  de l'instrument . Je veux dire un emploi dans le monde. L' effet peut être bénéfique ou nuisible, en ce sens l' emploi de l'objet  n'est pas neutre. L' emploi ne peut pas être neutre c' est à dire sans effet .

On a de plus  l' effet induit sur le comportement. Ce qu'on vise quand on parle d'esclave de la technique . Il ne s agit plus de l'emploi dans le monde. Il s'agit  du formatage de l 'utilisateur  par l' instrument.
Le téléphone portable formate les comportements . C'est un exemple, il y en a des centaines.
Dans les deux cas  l 'objet technique ( son emploi ) n'est pas neutre.

Il me semble évident que des millions de téléphones portable délaissées  et oubliés dans la nature n' ont plus d'effets liés à leur technicité. Ils sont neutres mais ne sont plus des objets techniques ( à mon sens ).

Néanmoins  pas neutres d' un point de vue écologique. Ils ont un effet  comme tout objet délaissé  dans  l' écosystéme.
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Message par victor.digiorgi Mar 15 Oct 2013 - 23:57

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hks

Comme quoi le problème n'est pas aussi simple qu'il y paraît de prime abord. En effet, la bombe à hydrogène n'est pas utilisée, et ce n'est pas pour ça qu'elle est neutre. (De ce point de vue, il est amusant de penser que la bombe à neutrons n'est pas neutre.)

Mais dans ce cas, ce qui n'est pas neutre, en réalité, c'est que ces engins sont opérationnels. Ces engins ne pourraient être considérés comme neutres que lorsqu'ils sont désamorcés. Et encore, s'il est possible de les réamorcer, alors on ne peut pas dire qu'ils sont complètement neutres. Corollaire : ces engins ne pourraient être considérés comme neutres que lorsqu'ils sont définitivement et irrémédiablement désamorcés. Mais là encore subsisterait le souvenir de ce qu'ils ont été, à savoir des engins qui étaient tout sauf neutres.


La technique : elle est neutre - Page 2 Bombe_10


Dans la dimension artistique que tu soulèves un peu plus haut, Marcel Duchamp effectue une mise en neutralité de la dimension technique des objets qu'il expose. Sa fontaine ÉTAIT un urinoir. Cette fonction technique de l'urinoir disparaît par transformation du regard porté sur cet objet, qui devient objet artistique par modification du point de vue porté selon le vouloir de l'artiste. Mais cette caractéristique artistique pourrait disparaître d'un seul coup si la fontaine de Duchamp retrouvait son lieu d'origine, à savoir le mur d'une pissotière réservées aux humains mâles. La valeur monétaire attribuée à l'œuvre exposée au Musée Pompidou offre une sorte de garantie de non retour de l'objet à la technique.


La technique : elle est neutre - Page 2 Fontai10


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Dernière édition par victor.digiorgi le Mer 16 Oct 2013 - 0:14, édité 1 fois

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Message par hks Mer 16 Oct 2013 - 0:04

En effet, la bombe à hydrogène n'est pas utilisée,
en fait si,  elle est utilisée comme menace.
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Message par victor.digiorgi Mer 16 Oct 2013 - 0:15

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C'est bien ce que je dis ... (nos messages se sont croisés)

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Message par Courtial Jeu 17 Oct 2013 - 20:25

Si tu n'y as vu que le dévoilement d'un potentiel, tu n'as pas eu tort (enfin, à mon avis), puisqu'il s'agit bien de cela, en effet.
Ce n'est seulement pas passionnant, parce que c'est une tautologie, et que le potentiel n'est potentiel que par le dévoilement, précisément. En sorte que l'on n'a rien obtenu de plus mais seulement un peu développé en disant cela.

Mais encore une fois, je ne fuis pas la discussion, je veux bien ouvrir un fil que personne ne lira sur la technique chez Heidegger (j'ai des tas de notes et je suppose que je pourrais proposer une synthèse acceptable et peut-être répondre à certaines questions), mais laissons cela pour l'instant, steuplè.

J'ai évoqué Jonas, je pourrais peut-être donner, mais plus tard, quelques indications. J'ai aussi parlé d'Ellul, je peux plus facilement donner quelques directions (je m'en souviens mieux). Il a écrit un très bon ouvrage, dans les années 70 (je possède l'édition revue de 2005 ou 2006, je ne sais plus trop. Posthume, je crois qu'il est mort en 2004), qui s'intitule Le système technicien.

Il explique au début qu'il préfère parler de "système technicien" précisément pour échapper à ce qu'il y a de neutre dans "la technique" (avec des arguments qui ressemblent beaucoup à ceux de Heidegger, mais Ellul ne pouvait pas encadrer Heidegger, qui n'a eu aucune influence sur lui).

Je prends, pour commencer, juste un point de ce gros livre qui en contient beaucoup d'autres.
Ellul prétend que le progrès technique ne doit absolument rien à des décisions libres de l'Homme (ni en masse, ni en détail : ni le L'Humanité, ni de tel ou tel individu particulier, fut-il chef d'Etat, patron d'une grande entreprise de la technologie moderne, etc.) parce qu'elle se développe selon sa nécessité propre, dans un auto-accroissement automatique (ceci doit être explicité philosophiquement, ce qui relève plus de mon champ d'activité, j'y reviendrais plus tard).

Mais prenons un exemple : les criquets et autres bestioles détruisent les récoltes. Il faut donc bousiller ces criquets : on va donc répandre du DDT ou autres insecticides pour les crever. Fort bien, mais toutes ces saloperies rentrent dans le sol et pourrissent les nappes d'eau.
On a quel choix ? Quel libre-arbitre ? Choisir de crever en buvant de la merde ?
On a le libre arbitre de se suicider ? Chez Sartre, chez Camus, peut-être; Pas dans la vraie vie.
Non, dépolluer, donc balancer partout des usines d'épuration de la flotte.
Autrement dit, le problème posé par la technique a des solutions, mais seulement des solutions techniques, c'est-à-dire surajouter une technique à la précédente. Cette station d'épuration va elle-même foutre un bordel sans nom qu'on résoudra par une autre technique, et ainsi de suite et y a pas le choix.
Oui, mais, répondra-t-on, si c'est comme ça, l'Homme, l'Humain tout divin n'a qu'à décider, du haut de sa Liberté... qu'on va revenir en arrière : OK, on a fait une connerie avec ces insecticides, on va les supprimer : après tout, l'humanité a bien vécu des millions d'années sans ces poisons, yaka revenir à la situation antérieure.
Mais c'est rigoureusement impossible, pour toutes sortes de raisons. Pour n'en donner qu'une : massacrer en masse les insectes a pour conséquence qu'ils se reproduisent mieux et plus vite qu'avant, comme pour compenser, qu'ils s'adaptent. Si on arrête les insecticides, on va crever parce qu'il y aura beaucoup plus de criquets qu'avant les insecticides. On peut certes imaginer que, par le même raisonnement, ils seront trop nombreux et finiront par crever naturellement faute de bouffe, mais on ne sera plus là pour le constater.
Mais dans tout cela et à aucun moment personne n'a rien choisi du tout et le grand prestige de l'Homme-sujet-moral-libre-et-décidant-souveranement-de-ses-actes en a pris un bon coup dans l'aile.
Aile de criquet, naturellement...

PS : pour Victor, j'ai bien lu tes déclarations hostiles à l'humour, mais avoue que c'est tout de même assez drôle, notre changement de casquettes, non ? Moi en déterministe mécaniste, et toi en grand humanisme voulant sauver à tout prix La Liberté, non ? C'est pas digne de l'Antique ?

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Message par Courtial Jeu 17 Oct 2013 - 20:55

Je relis mon message et m'aperçois que j'ai oublié un point important.
Il y a un élément, à vrai dire pas facile à expliquer (on trouve le même point aveugle ou au moins très peu éclairé chez Heidegger), c'est que tout ce qui est dit là se réfère à la technique moderne.
Il serait donc de peu de secours de revenir aux origines : le type qui taille son silex ou qui fabrique une roue, etc. pour expliciter et comprendre ce qu'il en est de la situation actuelle.
D'après Ellul, la représentation d'une technique comme simple moyen mis en place par la volonté humaine a certes dû correspondre à une réalité, pendant un temps. Mais le schéma : vision d'un but, agencement des moyens pour l'atteindre, etc. n'est plus de la moindre pertinence pour décrire et penser la technique moderne.
De but, il n' y en a plus : on fait ce qu'on peut faire et on le fait parce qu'on le peut et uniquement parce qu'on le peut. C'est quoi, le but, de faire le Smartphone 12, windows 28 ou le cinéma en 4 D ?

"La fin manque". C'est ce qu'a dit Nietzsche, si je me souviens bien. Et Heidegger a ajouté que ce n'était même pas de la "volonté de puissance", mais de la volonté de volonté. Ourff... mais revoilà encore Heidegger, alors que j'avais promis...La technique : elle est neutre - Page 2 3184188294 

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Message par hks Jeu 17 Oct 2013 - 22:52

à courtial

il me semble parfois nécessaire de préciser à qui tu réponds

parce qu'elle se développe selon sa nécessité propre,
Je ne vois pas vraiment la question comme cela .
Je passe sur le "dévoilement" qu'il faudrait m'expliquer ou alors j' y viens mais sous la forme du dévoilement du désir des hommes.
Toujours pertinent  pour décrire et penser la technique moderne.

Est-ce que je suis libre des mes désirs?  Ça c'est un autre problème!!!
Mais les ayant je suis apte à comprendre  les effets de telles et telles  techniques précises, libre de rechercher à améliorer et libre de suspendre  l'activité de certaines ou de les remplacer.
On opte pour  telle technique d' extraction du gaz de schiste ou pas.
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Message par Courtial Jeu 17 Oct 2013 - 23:36

Non, on n'opte pas pour une technique d'extraction du gaz de schiste.
En l'occurrence, il a été "opté" entre quoi et quoi, tu peux le dire, toi ?
Il y avait quoi d'autre pour "opter" ?
Réponse : il n'y a rien d'autre pour "opter" et personne n'a "opté". En tous cas pas "l'humain", l"Homme" ou d'autres plaisanteries comme celles-là.

Donc cela veut dire quoi, "opter". Cela veut dire attendre qu'on trouve une autre technique qui soit en progrès par rapport à ce que l'on a maintenant. Et sur laquelle personne n'aura à opter, parce que ce sera meilleur, et il ne dépendra pas des petits bras de Victor ou de qui que ce soit "d'opter" autrement. Et encore moins de "l'humain".

Personne n'a rien opté du tout ni n'optera quoi que ce soit. Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera), on extraira autrement, mais pas parce que qui que ce soit aura opté.

victor di giorgi a écrit:Je ne vois pas vraiment la question comme cela .
J'ai déjà essayé (sans succès) de te faire comprendre ce point.

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous, la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.

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Message par quid Ven 18 Oct 2013 - 0:48

Tout le monde est plutôt d'accord pour dire que la technique est fortement lié au Sujets à qui est destiné la technique et qu'elle n'a pas trop de sens sortie de ce contexte.
On voit également qu'elle n'est pas neutre au sens ou elle a un impact, même si l'on peut souhaiter qu'il soit aussi positif que possible ; encore que tout le monde ne soit pas forcément d'accord sur ce qui est positif.
Donc Courtial oriente la réflexion vers les mécanismes conduisant au développement de la technique, proposant que ce développement est inéluctable et irréversible.

Voici quelques idées de réflexion :

La technique est une recherche permanente. Que recherche-t-on dans la technique ? L'efficacité.
L'efficacité en quoi ? On ne sait pas trop. L'efficacité du point de vue de celui qui oriente la recherche.

Cela peut-être des recherches à but mercantile : On sait qu'une technique qui permettrait de faire telle chose serait prisée et pourrait être marchandée.
Des recherches à buts humanitaires. Des recherches à buts hédonistes.
Des recherches dans un but d'efficacité pure : Gain de temps, gain de sécurité, gain de bien être, gain de connaissance (qui pourra peut-être bénéficier à toutes les techniques).

A un certain niveau, celui qui oriente les recherches, c'est celui qui paye.

Une technique n'est pas forcément entièrement du gain, elle peut également amener des effets négatifs ou indésirables.
Deux options alors : Abaisser les effets indésirables en la perfectionnant ; Abandonner la technique s'il y a trop d'effets indésirables.

La technique répond à des attentes, mais peut aussi créer des besoins.
La technique porte en elle la problématique de l'occultation des risques et effets négatifs par l'attrait qu'elle procure.
La technique a également des effets lorsqu'elle n'est pas partagée ou accessible à tous, induisant des disparités à l'avantage de ceux bénéficiant des dites techniques. La technique devient un enjeu, dopant son attrait.
Ce que la technique n'apporte pas : Le bonheur. Elle est utile quand on ne se laisse pas asservir par sa surenchère, quand elle ne répond pas une logique mercantile pure de création de besoin exploitant l'attrait qu'elle procure.

D'un autre côté il faut bien mettre à l'épreuve les techniques pour valider leur utilité. Mais qui propose et dit qu'on a besoin de telle ou telle technique supplémentaire ?

C'est le professionnel qui valide. C'est celui qui sait tailler la pierre, qui sait perfectionner et orienter la technique de la taille.

C'est le consommateur hédoniste professionnel qui sait que telle technique est enthousiasmante ou non.

Amener une nouvelle technique apporte également une certaine gloire, permettant une reconnaissance.

La technique formate, car qui irait développer une technique moins efficace, mais largement suffisante ou plus ciblée pour certains modes de vie ?

Une technique peut être obligeante, car elle ne mâche pas forcément le travail et il faut alors l'apprendre ; on n'aime alors pas forcément en changer. (voir par exemple l'utilisation de certains systèmes d'exploitation informatiques ou logiciels bureautiques en ce qui concerne l'informatique)

De manière générale, il faudrait se poser la question de si la plupart des personnes ne s'accommoderaient pas de ce qu'ils ont sous la main en s'adaptant principalement. Une fois un ensemble de techniques suffisantes pour leur quotidien, pourquoi leur en faudrait-il plus ?
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Message par baptiste Ven 18 Oct 2013 - 10:06

Courtial a écrit:
Il y a un élément, à vrai dire pas facile à expliquer (on trouve le même point aveugle ou au moins très peu éclairé chez Heidegger), c'est que tout ce qui est dit là se réfère à la technique moderne.
Il serait donc de peu de secours de revenir aux origines : le type qui taille son silex ou qui fabrique une roue, etc. pour expliciter et comprendre ce qu'il en est de la situation actuelle.
D'après Ellul, la représentation d'une technique comme simple moyen mis en place par la volonté humaine a certes dû correspondre à une réalité, pendant un temps. Mais le schéma : vision d'un but, agencement des moyens pour l'atteindre, etc. n'est plus de la moindre pertinence pour décrire et penser la technique moderne.
De but, il n' y en a plus : on fait ce qu'on peut faire et on le fait parce qu'on le peut et uniquement parce qu'on le peut. C'est quoi, le but, de faire le Smartphone 12, windows 28 ou le cinéma en 4 D ?

"La fin manque". C'est ce qu'a dit Nietzsche, si je me souviens bien. Et Heidegger a ajouté que ce n'était même pas de la "volonté de puissance", mais de la volonté de volonté. Ourff... mais revoilà encore Heidegger, alors que j'avais promis...La technique : elle est neutre - Page 2 3184188294 
Je ne connais pas Ellul, mais ce que tu en dis me paraît au contraire très pertinent aujourd'hui. La technique a-t-elle échappée à notre contrôle pour se développer elle-même ? Je ne crois pas que le progrès technique soit sa propre cause et sa propre motivation, s’il est lancé comme un train celui-ci est mu depuis l’origine par une énergie, la curiosité humaine et par un besoin, celui d’un plus grand confort. Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple. L’idée que le but de la technique serait la technique pour elle-même ne tient pas compte de deux facteurs essentiels aujourd’hui, le premier est le besoin considérable en investissement que requière toute innovation et le second l’hubris du pouvoir et de l’argent. Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.

Toute puissance demande sagesse, et toute sagesse demande prise de conscience profonde de ce qui peut représenter un danger et du soin que nous devons apporter à la vie. C’est l’essentiel du principe de responsabilité de Jonas.

Un geste symbolique fort, hier l’OMS, à travers son comité d’expert le CIRC, a classé l’air, au même titre que le tabac ou l’alcool, comme « cancérigène certain ». L’air est par essence avec l’eau le bien commun numéro un. Parce que l'homme a cette faculté de connaitre ce qui est bon, il a à la fois le pouvoir de protéger le bien commun et la faiblesse de le menacer. L'aspect humain est excessivement important puisque c'est lui qui régule les éléments que l'on pourra mettre dans la définition du bien commun. Mais c'est la connaissance du bien et du mal qui amènera l'homme à respecter, parmi les choses partagées, celles qu'il souhaite voir protégées, celles qui sont véritablement de l'ordre du «bien commun» ou de la « justice générale » dont parlait Aristote et c’est la connaissance scientifique qui lui donnera les outils appropriés.

La science ou la technologie ne menace personne, la puissance de la technologie moderne dépasse simplement de trop loin notre niveau de conscience. Einstein avait dit que l'humanité était trop infantile pour pouvoir utiliser correctement la connaissance de l'énergie nucléaire.

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Message par hks Ven 18 Oct 2013 - 11:40

à courtial

Je ne suis guère d'accord avec tout ce déterminisme. Tu joues à contre emploi .
De dire  que la technique se développe auto - magiquement ( avec un G) reporte sur toute activité humaine  le soupçon du déterminisme. Il n 'y aurait plus d'acteurs de l 'histoire ( plus de sujet ) que des structures  anonymes et  inconscientes ( évidemment ). Inconscientes donc non intentionnelles, sans projet,  sans  intelligence  du futur (du probable comme  du possible et de l'impossible; du bénéfique comme du nuisible etc )… Enfin bref autant rester couché.

Ça se joue dans cette optique là et je ne vois plus le sens de ta défense récurrente de la liberté de l' homme.

Donc pour y revenir.
On opte contre ou pour  l' emploi de telle technologie
1) proposée sur le papier
2) ou ayant été employée ( et critiquée )

Et tu me dis qu'on opte pas.  On le fait constamment. On opte pour des éoliennes par exemple.

Ça veut dire concrètement que des recherches sont faites ; que des techniques sont proposées et qu'on  s' engage dans cette voie plutôt que de persister dans telle autre ou de choisir que sais- je d 'autres propositions.
On ne va pas opter bien évidemment pour ce qui ne se présente pas au choix ( une technique X non  découverte )

Opter ça ne veut en rien dire attendre. Si on me propose le photovoltaïque  je peux accepter ou refuser. Deux options  ( oui ou non ). Et si c est non j' opte pour telle autre technique possible ou pas d'élecricité du tout .

Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera)
Mais pas du tout . Telle technologie est proposée et on l' adopte ou pas. On ne plonge pas ( pas nécessairement !) sans intelligence des choses  dans n'importe quoi de nouveau . ( je dis bien pas nécessairement )

Maintenant sur le fond cette question relève largement plus de l' histoire que de la philosophie. Si on ne fait pas l' histoire des techniques on ne comprend pas la technique. Au mieux  on comprendra l'idée ( fausse ) qu 'on en a ... ce qui est  d' un intérêt mineur .
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Message par hks Ven 18 Oct 2013 - 12:07

à baptiste
Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple.
Les explications ne sont  plus aussi simples parce que les historiens sont plus performants. Ça ne s' auto-développe pas plus ou pas moins qu' autrefois.
Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.
Si tu mets le moteur dans le désir (  d'accord ),  il n y a rien de nouveau .
Cela dit le désir humain  n'est pas non plus le seul élément à considérer.  Donc une multitude de conditionnements extérieurs mais aussi le facteur humain.(quand même!)
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Message par Courtial Ven 18 Oct 2013 - 16:44

baptiste a écrit:L’idée que le but de la technique serait la technique pour elle-même ne tient pas compte de deux facteurs essentiels aujourd’hui, le premier est le besoin considérable en investissement que requière toute innovation et le second l’hubris du pouvoir et de l’argent. Le moteur de la technique aujourd’hui c’est la combinaison de la recherche d’un profit immédiat pour le créateur d’une nouvelle technologie et d’un désir de jouissance accrue pour le consommateur.
Je n'ai pas indiqué qu'Ellul était un marxien, un spécialiste de Marx. (Tout en étant viscéralement anticommuniste, c'est pour cela que je n'ai pas écrit "marxiste", qui pourrait faire penser à des aspects politiques (1), protestant sourcilleux, c'était un type assez inclassable : c'était un spécialiste du Droit Romain, il a écrit des livres de théologie, etc. ). Sa référence philosophique, qui n'est pas Heidegger, c'est Marx.
Donc, l'idée de la détermination économique, il y a songé. Cela peut se soutenir de quelque apparence : l'intérêt de faire windows 23 qui sera encore plus pourri que windows 9, on peut se dire que c'est pour faire du pognon, en effet...
Ellul essaye de montrer que c'est illusoire.
Et on ne veut pas consommer par un brusque et inexplicable, et soudain, désir de consommer, on veut consommer par les effets de la Technique. Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.
Il n'y a aucun besoin de windows 17 et on le consommera parce qu'il existe, non parce qu'on en aurait besoin.
Et tu ne pourras pas dire "non" à windows 17, à moins que tu tiennes absolument à ce que ton ordi ne fonctionne pas.
Tu "opteras" comme moi pour windows 17 et je ne vois pas ce que tu vas choisir.

hks a écrit:Je ne suis guère d'accord avec tout ce déterminisme. Tu joues à contre emploi .
De dire  que la technique se développe auto - magiquement ( avec un G) reporte sur toute activité humaine  le soupçon du déterminisme. Il n 'y aurait plus d'acteurs de l 'histoire ( plus de sujet ) que des structures  anonymes et  inconscientes ( évidemment ). Inconscientes donc non intentionnelles, sans projet,  sans  intelligence  du futur (du probable comme  du possible et de l'impossible; du bénéfique comme du nuisible etc )… Enfin bref autant rester couché.

Ça se joue dans cette optique là et je ne vois plus le sens de ta défense récurrente de la liberté de l' homme.
Veuille bien considérer les points suivants :
Quand j'expose Ellul, j'expose Ellul, pas Courtial. Et quand j'expose Platon, j'expose Platon, et pas Courtial : comme je l'ai dit plus haut, j'utilise mon imagination. Parce que si je faisais du Courtial, je ne comprendrais ni Ellul ni Platon et moi je veux comprendre.
Je veux aussi me comprendre, bien sûr, sinon je ne ferais pas de la philosophie. Mais pour cette raison même, j'ai opté, comme le font les philosophes, pour passer par le détour de comprendre l'autre.

Deuxièmement, pour ce qui touche à l'incohérence de mes propos (ce que tu peux percevoir de contradictoire et qui l'est en effet), ça ne me gêne pas : je suis un sceptique. J'adore Spinoza, mais je ne suis pas spinoziste, mais je ne suis surtout pas Spinoza et je n'ai pas besoin de ça.
Quand j'étais jeune, j'ai pas mal bossé avec Henri Birault. Il ne faisait de sémininaire ou de cours que sur 4 auteurs : Pascal, Kant, Nietzsche et Heidegger. Mais quand il faisait du Pascal, lui qui ne croyait ni à Dieu ni à diable, il faisait du Pascal et il ne nous parlait pas de son heideggerisme. Et quand il faisait du Kant - j'ai encore quelques notes de son séminaire sur l'Analytique transcendantale, il y avait pas mal de trucs intéressants, que je n'approuve pas, le plus souvent, mais ce n'était pas du Pascal.
Moi, j'essaye de faire du Aristote, du Spinoza, du Marx (et Hegel) et du Husserl. J'aurais du mal à trouver deux philosophies plus opposées que Husserl et Spinoza. ( Les phénoménologues détestent Spinoza, tous. Ce qu'il fait est, phénoménologiquement, absolument aberrant : lue avec les lunettes de Husserl, l'Ethique n'est qu'une suite de contre-sens grossiers et de fautes de méthode graves).  
Je fais la philosophie que je peux  et avec ce que je connais.
Avec une préférence pour Husserl. Mais là je reviens au scepticisme : Husserl est le plus grand philosophe (là c'est mon opinion) actuel parce qu'il a fait résonner, et d'une manière entièrement nouvelle, le fameux "épecho" (je suspend) dont a parlé Montaigne - Montaigne que, contradiction supplémentaire, je ne peux pas encadrer. Pas plus que ne ne supporte Wittgenstein : tout cela me ressemble trop, je repousse.

(1) Raymond Aron était marxien en ce sens. Il connaissait très bien et il aimait Marx, autant que n'importe quel spécialiste.  Il a préfacé une édition de Tocqueville et l'on s'est jeté sur lui pour en faire un tocquevillien. Mais il a répondu que cela ne l'intéressait pas tellement, Toqueville. Ou qu'au moins c'était beaucoup moins intéressant que Marx. Pas pour s'inscrire au Parti Communiste, mais pour faire, y compris et surtout pour taper dessus, de la philosophie autrement intéressante.
A mon avis, si l'on a besoin de Foi et de sectes, faut pas faire de la philosophie. Faut faire de la politique ou de la religion, qui sont des activités parfaitement respectables, mais ne sont pas de la philosophie.
Moi, j'ai préféré la philosophie. Mais je redis que ce forum n'est pas une forum de philosophie, bien que fréquenté presque exclusivement par des philosophes,  et qu'on n'interdit à personne de faire autre chose.


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Message par hks Ven 18 Oct 2013 - 18:54

à courtial


Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.
 Là, la thèse est clairement exprimée .
........
Sur le reste du message

Je n'ai pas parlé de contradiction, j' ai dit que je ne voyais plus le sens  de "liberté" chez toi. Une certaine opacité se fit jour !

Ce positionnement entre des lignes. Mais quel philosophe n'est pas  entre des lignes, dépendant de tel ou tel et de tels ET tels ?


Tu suggères certains "antagonismes" entre tels et tels.
Je cherche à résoudre les contradictions là où il semble en apparaitre. S'il y a un point de vue possible qui tienne les deux (ou plusieurs perspectives) je l'adopte.
Je ne dis pas que toutes les philosophies soient conciliables. Mais je dis que certaines apparemment inconciliables le sont néanmoins. Je recherche plutôt les ressemblances que les différences. question de tempérament .

Les philosophes ne parlent ni ex-nihilo, ni d' un point de vue de nulle part. Je ne hiérarchise pas les points de vue. Il y en a que je peux emprunter et d'autres qui me sont assez difficiles.
Parmi ceux que je peux emprunter il y a probablement des connexions possibles. Je ne les vois pas nécessairement d' emblée. C'est mon travail ( travail perso ) que de les voir.

Il est notoire que les philosophes passent pas mal de temps à s'exclure les uns les autres. Les plus tempérés sont taxés d' éclectisme, au mieux. Le désir de paroles fortes, dogmatiques, je dirais viriles est inexpugnable. Les philosophes on les veut tout d' un bloc. ( ce qu'ils ne sont bien évidemment pas )
De mon point de vue ce désir du grand cervidé philosophique ( le plus grand, le meilleur, celui dont on doit porter l' étendard ) relève de l' éthologie.


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Message par hks Ven 18 Oct 2013 - 19:04

à courtial

sur le sujet du fil
Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.

Je m'étais attaché à réfléchir à la technique pas au sur-consumérisme.
Pire que ça je n'ai pas vu d' emblée le lien. C' est dire mon aveuglement.
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Message par victor.digiorgi Sam 19 Oct 2013 - 3:25

Courtial a écrit:Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous,  la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.
Juste un mot sur ce passage, pour mettre fin à un malentendu.

Il n'y a pas non plus que la rigueur et l'imagination, dans la pensée, l'exploration ou l'explication du monde. Il y a aussi le goût.

Je n'ai jamais aimé les textes de Platon, qui ont un relent de lutte pour moi nauséabond. À mon oreille et mes narines, ces textes disent trop haut trop fort :

« Qui que tu soi, je vais te faire croire que je dialogue avec toi pour te régler ton compte en t'envoyant mordre la poussière et te montrer qui c'est qui commande dans la cité. »

« Je vais te montrer que tu mérites la mort si tu n'obéis pas aux lois, celles que je conçois, moi, en ne te demandant pas ton avis, qui de toute façon ne vaut rien. »

« Je vais te montrer que les idées, qui sont les miennes à moi et pas les tiennes à toi, qui n'es qu'un petit con face à moi qui sais tout car je sais le vrai, valent mieux que les plaisirs que tu retires de ton corps en fréquentant le tyran de Sicile, à qui je vais apprendre son métier, d'ailleurs, à ce petit con. »

Etc.

Alors, oui, on peut dire avec Nietzsche que Platon est divin si l'on se laisse embobiner par les tours et les détours de ses remarquables développements, mais on peut aussi dire que Platon est un tyran de l'esprit (et aussi un tyran potentiel en politique), comme le dit si bien aussi Nietzsche.

C'est d'ailleurs Nietzsche qui parle de la prépondérance du goût dans tout jugement porté sur autrui. Je suis d'accord avec lui. Et si mon goût me porte à dire que Platon est un con, c'est surtout parce que mon goût me porte à ne pas aimer ce type dans la forme comme dans le fond. Même si je le comprends très bien, au demeurant, mais là n'est pas la question, justement, de mon point de vue, car la compréhension n'est pas un gage d'amour ou d'amitié.

Courtial a écrit:Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.
Merci de cette très judicieuse remarque.

La rigueur constitue en effet l'un des fonds de mon petit système résumé en bleu ci-dessous et qui constitue la base de ma jubilation personnelle.

.

Tout ça posé ici comme simple volonté de petite mise au point. Rien de méchant, donc.

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Message par victor.digiorgi Sam 19 Oct 2013 - 3:54

Courtial a écrit:Non, on n'opte pas pour une technique d'extraction du gaz de schiste.
En l'occurrence, il a été "opté" entre quoi et quoi, tu peux le dire, toi ?
Il y avait quoi d'autre pour "opter" ?
Réponse : il n'y a rien d'autre pour "opter" et personne n'a "opté". En tous cas pas "l'humain", l"Homme" ou d'autres plaisanteries comme celles-là.

Donc cela veut dire quoi, "opter". Cela veut dire attendre qu'on trouve une autre technique qui soit en progrès par rapport à ce que l'on a maintenant. Et sur laquelle personne n'aura à opter, parce que ce sera meilleur, et il ne dépendra pas des petits bras de Victor ou de qui que ce soit "d'opter" autrement. Et encore moins de "l'humain".

Personne n'a rien opté du tout ni n'optera quoi que ce soit. Quand on aura cette nouvelle technologie (on l'aura, je dis, pas on optera), on extraira autrement, mais pas parce que qui que ce soit aura opté.

victor di giorgi a écrit:Je ne vois pas vraiment la question comme cela .
J'ai déjà essayé (sans succès) de te faire comprendre ce point.

Tu te réfères beaucoup aux sciences et tu as raison : c'est une école de rigueur.

Mais il y a d'autres aspects (jusques et y compris dans la philosophie) que la rigueur. Il y a aussi l'imagination, par exemple.
Si je veux essayer de comprendre ce qu'il y a dans Platon, par exemple, je peux bien regarder les raisonnements, etc. Mais il y a un moment où, pour les saisir vraiment, il faut que je me transporte dans l'esprit de Platon, que j'essaye d'avoir la même vue que lui - sinon je n'y comprends rien et j'en reste aux appréciations que tu nous a proposées, (désir pervers de s'auto-ridiculiser ou autre chose, je ne sais pas, et je m'en fous,  la psychologie ne m'intéresse pas, ) comme quoi c'était un con, etc.

Le fait de ne pas envisager une question d'une certaine manière (et de présenter cela comme un argument, en plus!) témoigne de ce manque d'imagination. Qui est une vertu absolument indispensable, en philosophie.
Pour réagir en gros, je ferais simplement remarquer que, en effet, les technosciences ne se jouent pas dans leur ensemble sur le terrain étroit de l'option, puisqu'elles ne développent jamais une branche de leur déploiement au détriment d'une autre.

À la rigueur, on pourrait dire que tel bonhomme opte pour telle technique particulière en vue d'obtenir tel résultat particulier, mais vue dans leur ensemble, les technoscience ne choisissent rien. Quand une banche des technoscience est abandonnée au profit d'une autre, c'est surtout parce qu'elle n'en peut plus, qu'elle est morte.

(L'exemple le moins connu pour illustrer la chose, c'est celui du gonflement de la terre comme un ballon de baudruche, théorie proposée en son temps par Paul Dirac à coup de mécanique quantique pour expliquer la dérive des continents. Cette théorie était prometteuse, car elle semblait pouvoir permettre de faire un jour gonfler de l'or ou des diamants en augmentant leur poids. Belle affaire, qui a foiré complètement dès que la tectonique des plaques a permis d'expliquer la dérive des continents. Simple anecdote, qui permet en passant de montrer qu'en science, même les plus grands scientifiques peuvent déconner à pleins tubes, ce qui n'empêche d'ailleurs pas la méthode scientifique de permettre de rectifier le tir dès que l'occasion se présente.)

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Message par victor.digiorgi Sam 19 Oct 2013 - 4:04

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Je devrais moduler l'avis donné plus haut.

En effet, les technosciences ne favorisent pas une branche plutôt qu'une autre, SI ON LES LAISSENT SE DÉVELOPPER SANS ENCOMBRE.

Car, justement, les politiciens de presque tous les États du monde ont tendance à placer des dizaines et des centaines de milliards dans les recherches effectuées en physique moderne, mais en biologie, en éthologie, en anthropologie, en neurologie et en génétique, c'est plutôt le temps des vaches maigres, aujourd'hui.

L'influence des religions a son mot à dire dans cette affaire.

Même dans les pays les plus laïcs, les plus démocratiques, les plus favorables à la science, on ne se débarrasse pas facilement de l'idée du caractère sacré de la vie prêché il y a des siècles ou des millénaires par des fuyards, des nomades, des pêcheurs de poissons d'eau douce et des chameliers mal rasés ...

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Message par baptiste Sam 19 Oct 2013 - 9:40

Courtial a écrit:.
Et on ne veut pas consommer par un brusque et inexplicable, et soudain, désir de consommer, on veut consommer par les effets de la Technique. Le surconsummérisme ne s'explique pas par des raisons économiques, mais par la Technique.
Il n'y a aucun besoin de windows 17 et on le consommera parce qu'il existe, non parce qu'on en aurait besoin.
Et tu ne pourras pas dire "non" à windows 17, à moins que tu tiennes absolument à ce que ton ordi ne fonctionne pas.
Tu "opteras" comme moi pour windows 17 et je ne vois pas ce que tu vas choisir.

La technique de la roue s’est imposée et a imposé à son tour des modifications du mode de vie. La technique rend possible un certain nombre de choses nouvelles mais ces choses ne sont plus disponibles par hasard. Il a fallu plus d’une décennie d’investissements considérables à envoyer des satellites construire des relais et des usines avant que le premier téléphone portable ne soit vendu, il n’était pas question que nous ne l’achetions pas.  Si le désir n’est pas là, après tout on vivait très bien sans téléphone portable, la publicité saura créer le désir et l’entretenir car il faut amortir ces investissements colossaux. Le monde de la publicité sait nous conditionner en consommateurs. Le consommateur se  croit libre alors que tout a été organisé pour le rendre dépendant à la pulsion d’achat. Le monde d’une consommation euphorisante, omniprésent s’impose à nous comme le lieu naturel de la vie sociale et le moyen d’exprimer sa personnalité. Exister c’est consommer, choisir une marque c’est se conférer une identité. Les techniques de communication existent aussi mais elles ne sont pas autonomes.
Maintenant il reste l’option de ne pas avoir de portable, c’est peut-être quelque part une nouvelle manière de se confronter à ce que l’on a nommé en d'autre temps le libre arbitre de la volonté. Imagine un monde sans publicité.La technique : elle est neutre - Page 2 2101236583

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Message par baptiste Sam 19 Oct 2013 - 10:12

hks a écrit:à baptiste
Si d’un point de vue historique il a pu sembler s’auto développer indépendamment de notre conscience et de notre morale, ce n’est plus aussi simple.
Les explications ne sont  plus aussi simples parce que les historiens sont plus performants. Ça ne s' auto-développe pas plus ou pas moins qu' autrefois.
Ce ne sont pas les historiens mais l’histoire. L’invention de la roue est une invention majeure dans l’histoire de l’humanité, mais elle n’a donné à son inventeur qu’un avantage de quelques heures sur son voisin qui l’a imité. Six sociétés contrôlent 85% du marché mondial des produits pour l’agriculture. Si à l’époque ou l’homme inventa la roue il n’y avait aucune raison de s’interroger sur l’aspect éthique de l’invention, il n’en est plus de même aujourd’hui, au-delà de l’aspect technique et de la question sanitaire il y a l’aspect éthique que crée une situation quasi monopolistique et les dérives qu’elle ne peut manquer de susciter comme la tentation de breveter le vivant pour s'assurer d'une domination planétaire à travers un élément essentiel à la vie qu'est notre alimentation. Il ne s'agit pas d'une peur irrationnelle mais de faits bien réel, le procès gagné par les paysans Indiens conduit par Vandana Shiva contre la multinationale Grace à propos de l'huile de Neem en est une illustration majeure.


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