La technique : elle est neutre

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La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Dim 13 Oct 2013 - 22:51

De récents débats (en particulier entre Hks et Victor) ont effleuré cette question. Je ne les cite pas, mais chacun pourra préciser sa position, bien sûr.
Mais je commence d'abord par une explicitation de la question.

Que signifie l'idée que la technique est neutre ?
Neutre, cela veut dire : ni ni.
En l'espèce, au plan moral : ni bonne ni mauvaise. Comprendre : ni bonne ni mauvaise en soi.
La technique n'est donc ni bonne ni mauvaise en soi.
Ce qui se soutient.
Avec mes élèves, je prends cet exemple (dont je ne sais jusqu'à quel point il est vrai, empiriquement) :les Chinois ont inventé la poudre, mais ils ne l'utilisaient que dans des usages récréatifs (les feux d'artifice, etc.), et ils n'en ont pas usé pour fabriquer des armes et détruire des vies humaines. Alfred Nobel a inventé la dynamite, qui est un élément puissant du progrès humain, mais il n'avait pas songé à l'usage qu'on pourrait en faire pour détruire, pour tuer, etc. On dit même que l'idée du Prix Nobel (qui est décerné ces jours-ci) est née de là, de la nécessité de faire servir les grandes découvertes au bonheur de l'homme, et non pas à sa destruction.
Nous avons donc d'un côté une science (ou une technique) entièrement désintéressés, et par ailleurs une liberté humaine complètement déchaînée.
Il y a aussi l'idée que la technique ne commande rien par elle-même. Elle existe, mais elle ne commande rien, cela me paraît un peu difficile.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Lun 14 Oct 2013 - 5:28

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Courtial, attention à ne pas trop enseigner à tes élèves cette idée venue l'on ne sait d'où et voulant que les Chinois n'aient pas utilisé la poudre à canon à des fins militaires. C'est faux. Mais ça n'a pas d'importance ...

Ce qui compte, dans ton interrogation, c'est de savoir si la technique est neutre. J'y répondrais par une double question absurde, qui est je pense une possibilité de réponse dépourvue d'absurdité :

Si la technique n'avait pas été inventée, serait-elle sortie toute seule du néant ? Si par ailleurs elle avait été inventée par quelqu'un qui ne s'en servirait jamais, pourrait-on dire d'elle qu'elle est bonne ou mauvaise ?

Autrement dit, se poser la question de savoir QUI a inventé la technique et QUI s'en sert en la perfectionnant en permanence, c'est reporter la question du bien et du mal sur ce qui se cache derrière ce QUI, à savoir l'humain. Sans celui-ci, la technique n'est capable de rien. Ni de bon, ni de mauvais, ni de bien, ni de mal, ni même d'être, d'exister, de devenir, d'évoluer ou de quoi que ce soit.

La mesure de tout chose, y compris la technique, c'est l'humain.

Pourquoi t'est-il si difficile de penser que la technique ne commande rien ?

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Lun 14 Oct 2013 - 5:39

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Cela dit, il n'est pas impossible de penser une métaphysique de la complexification matérielle. Cette complexification s'opérerait en respectant le concept nietzschéen de volonté de puissance. Une telle métaphysique pourrait avancer que la matière dite inerte profiterait des pensées et des actions du vivant en général et de l'humain en particulier pour opérer une telle complexification.

Les concepts d'émergence et de point de singularité permettent d'ailleurs de proposer qu'un jour, la matière atteindrait un tel degré de complexité que de la pensée et des sentiments pourraient en émerger. Ça flirte avec la science-fiction, mais je pense qu'il ne faudrait pas dédaigner la chose.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par euthyphron le Lun 14 Oct 2013 - 9:21

Ah tiens, un bon petit sujet de bac!
Mais la neutralité est-elle elle-même neutre? N'est-elle pas plutôt le résultat d'une décision de neutralisation?
Les exemples cités, si tant est qu'ils démontrent quelque chose, démontrent qu'il y a en tout du bon et du mauvais, pas qu'il y ait du neutre.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Lun 14 Oct 2013 - 13:12

Victor di giorgi a écrit:Courtial, attention à ne pas trop enseigner à tes élèves cette idée venue l'on ne sait d'où et voulant que les Chinois n'aient pas utilisé la poudre à canon à des fins militaires. C'est faux. Mais ça n'a pas d'importance ...
Oui, c'est peut-être faux. J'en prends note. Si tu peux en dire plus... Je suis moi-même incapable de dire où j'ai trouvé cela...


Victor di giorgi a écrit:Autrement dit, se poser la question de savoir QUI a inventé la technique et QUI s'en sert en la perfectionnant en permanence, c'est reporter la question du bien et du mal sur ce qui se cache derrière ce QUI, à savoir l'humain. Sans celui-ci, la technique n'est capable de rien. Ni de bon, ni de mauvais, ni de bien, ni de mal, ni même d'être, d'exister, de devenir, d'évoluer ou de quoi que ce soit.
Le monde à l'envers : naguère tu me donnais des leçons sur Spinoza, et maintenant c'est moi qui vais devoir t'en donner sur Nietzsche ? Que je t'explique qu'il peut y avoir du devenir sans sujet, et que tu n'as rien éclairé en renvoyant un processus à un Sujet ? Rien éclairé mais tout brouillé en venant mêler là-dedans la métaphysique de la subjectivité ?
Et quel Sujet ?
L'Homme, dis-donc, rien que ça ! La subjectivité, et en plus l'humanisme !
Il y aurait, un "homme", "l'humain" qui serait un sujet qui, de son Ciel, à moins que ce ne soit de Wolkenkukusheim, (coucou ville les nuages), décide et fait advenir à partir de son libre arbitre divin, etc ?
Dis-moi que je rêve, que je vais me réveiller, que tes paroles ont dépassé ta pensée, relis Heidegger, enfin fais quelque chose, quoi, ne me laisse pas dans cet état !

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Lun 14 Oct 2013 - 14:48

Victor a raison
mais est ce si important ?
http://www.chine-informations.com/guide/poudre-et-armes-a-feu_2970.html
Il me semble avoir  suggéré ( dans un débat précédent avec Victor ) que la science était neutre ( et justement pas la technique ). Je voulais seulement signifier que la science était plutôt théorétique pas nécessairement pratique .( ce qui peut se discuter au cas par cas )
Maintenant neutre dans ses effets  la technique ne l'est évidemment pas.
L'eau (ni acide, ni alcaline) est un corps neutre. La Suisse est neutre.

Quand je dis "évidemment pas" c'est qu'il me semble  aveuglant que la technique ne laisse pas les choses en l' état.

C' est quoi la question ?

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Lun 14 Oct 2013 - 18:54

Courtial a écrit:
Victor di giorgi a écrit:Autrement dit, se poser la question de savoir QUI a inventé la technique et QUI s'en sert en la perfectionnant en permanence, c'est reporter la question du bien et du mal sur ce qui se cache derrière ce QUI, à savoir l'humain. Sans celui-ci, la technique n'est capable de rien. Ni de bon, ni de mauvais, ni de bien, ni de mal, ni même d'être, d'exister, de devenir, d'évoluer ou de quoi que ce soit.
Le monde à l'envers : naguère tu me donnais des leçons sur Spinoza, et maintenant c'est moi qui vais devoir t'en donner sur Nietzsche ? Que je t'explique qu'il peut y avoir du devenir sans sujet, et que tu n'as rien éclairé en renvoyant un processus à un Sujet ? Rien éclairé mais tout brouillé en venant mêler là-dedans la métaphysique de la subjectivité ?
Et quel Sujet ?
L'Homme, dis-donc, rien que ça ! La subjectivité, et en plus l'humanisme !
Il y aurait, un "homme", "l'humain" qui serait un sujet qui, de son Ciel, à moins que ce ne soit de Wolkenkukusheim, (coucou ville les nuages), décide et fait advenir à partir de son libre arbitre divin, etc ?
Dis-moi que je rêve, que je vais me réveiller, que tes paroles ont dépassé ta pensée, relis Heidegger, enfin fais quelque chose, quoi, ne me laisse pas dans cet état !
Je répondrais par la bande.

En demandant qu'on me montre la technique en soi. Seule. Isolée. Sous-entendu « isolée de l'humain », ou à la rigueur « isolée du vivant » (de l'animal en général et de l'humain en particulier).

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Bien sûr qu'il peut y avoir du devenir sans sujet. Mais la technique n'entre pas dans le cadre d'une telle possibilité. La technique est et devient l'objet d'un sujet ou d'un objet étant et devenant. L'être et le devenir technique sont matériellement assujettis, liés, attachés, enchaînés à ceux du vivant en général et de l'humain en particulier.

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Cela dit, petit détail, Heidegger me semble parfois se tromper sur le sujet. Il me semble qu'il s'avance légèrement sur le terrain du producteur de la technique en affirmant qu'il ne peut être qu'humain. Son histoire de barrage est fausse (mais il ne le sait pas). Il y a dans le Grand Nord canadien des barrages de castor inondant et modifiant la « nature » dans des proportions comparables à celles des barrages construits de mains d'hommes.

C'est pourquoi je parle de la technique comme d'une chose émergeant du vivant en général et de l'humain en particulier.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Lun 14 Oct 2013 - 20:17

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Bon. Tout cela posé, il est indubitable qu'un marteau, ça sert à casser la tête de son voisin ou à construire sa maison, mais le marteau, laissé seul, sur un établi ou un banc de fabrication, ça ne bouge pas ni ne pense beaucoup.

Alors plus neutre que ça, plus neutre que la technique livrée tout entière à elle-même sans aucune intervention de qui que ce soit, je ne vois pas comment ça se passe.

Je ne vois pas plus neutre. Hors égo. Hors humain. Hors volonté de bien ou de mal. Hors de bon ou de mauvais. Hors de quoi que ce soit de positif ou de négatif.

L'objet technique, laissé sans sujet le créant ni l'utilisant, si ce n'est pas neutre, je me demande bien ce que c'est ...

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mar 15 Oct 2013 - 0:01

L'objet technique, laissé sans sujet le créant ni l'utilisant, si ce n'est pas neutre, je me demande bien ce que c'est ...
Ce n'est plus un objet technique.

Il faut que courtial m'explique qu'il peut y avoir du devenir( technique ) sans sujet. Par exemple que les  silex polis se reproduisent  les uns les autres  ou spontanément !
Il se peut qu'un jour on voit des ordinateurs  se reproduire ou en fabriquer d'autres  hors de toutes interventions humaines, mais on en est pas là.( Je ne dois pas avoir très bien compris cette absence du sujet )

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Bergame le Mar 15 Oct 2013 - 13:54

Ben, je pense qu'il fait juste référence à Nietzsche et Heidegger.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par neopilina le Mar 15 Oct 2013 - 14:14

Bergame a écrit:Ben, je pense qu'il fait juste référence à Nietzsche et Heidegger.
Sans aucun doute, à leur époque, c'est fou comme ça passe, avaient-ils de bonnes raisons d'aborder ce sujet. Mais je ne trouve plus rien à dire ou redire, comme par exemple que comme pour tout outil on a en reviendra à l'intentionnalité, ... au Sujet.
Par contre il y a un autre lièvre notoirement levé par Nietzsche qui est l'Etat, et là, on est pas près d'en finir.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mar 15 Oct 2013 - 16:07

à Heidegger ! oui sans doute je ne sais, il faudrait que je lise le lien . Cela dit je trouve dommage que l'année d' écriture des messages ne soit pas précisée.
Quant à Heidegger !! Je le connais par expérience vague. Disons que je le reconnais quand il passe . J'ai lu deux fois  être et temps... j' ai tout oublié .

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Mar 15 Oct 2013 - 18:52

Victor di giorgi a écrit:Cela dit, petit détail, Heidegger me semble parfois se tromper sur le sujet. Il me semble qu'il s'avance légèrement sur le terrain du producteur de la technique en affirmant qu'il ne peut être qu'humain. Son histoire de barrage est fausse (mais il ne le sait pas). Il y a dans le Grand Nord canadien des barrages de castor inondant et modifiant la « nature » dans des proportions comparables à celles des barrages construits de mains d'hommes.

C'est pourquoi je parle de la technique comme d'une chose émergeant du vivant en général et de l'humain en particulier.
Mais c'était justement cela, le problème de Heidegger : sa tendance à se tromper dans les petits détails. Par exemple, en 1933, il y a un petit point de détail qui lui a échappé.

Mais s'il y a une erreur là, ce n'est pas celle que tu dis, car la position de Heidegger, ce n'est pas de soutenir le caractère proprement humain de la technique (pour la retirer aux animaux, par exemple castors, abeilles, etc.). Son projet est tout à fait étranger à cela.
Il se propose au contraire de démolir ce qu'il appelle la "définition utilitariste et anthropologique de la Technique", qui se résume en deux propositions :
- la technique est un art de produire et d'utiliser des instruments, des moyens (ça c'est pour l'utilitarisme).
- c'est une activité proprement humaine (ceci pour l'anthropologique).
Les deux étant non des éléments qui se surajoutent mais profondément lié, car il appartient précisément à l'homme d'agir en utilisant des instruments.

Mais cela, ce n'est pas ce qu'il veut établir, mais ce qu'il veut casser. Ce qu'il veut établir, c'est que la Technique n'est pas un instrument (même si les objets techniques en sont) et que par ailleurs elle n'a rien à voir avec l'homme. (Donc, à la limite, l'exemple des castors amènerait plutôt de l'eau à son moulin, si j'ose dire...).

Naturellement, on voit bien que les marteaux ne fonctionnent pas tout seuls ni que les avions ne se pilotent seuls, ni les ordi ne produisent d'ordi (au moins pour le moment).Cette représentation anthropologique peut donc se soutenir de quelque apparence. Heidegger dit qu'elle est exacte (richtig). Mais la philosophie ne peut pas se contenter de l'exactitude (pour cela, nous avons la science, qui suffit amplement à la tâche, mais qui n'est pas de la philosophie). Ce qui intéresse la philosophie, c'est autre chose, c'est la vérité (Wahrheit), pas la justesse (Richtigkeit).
Il s'agit donc de dégager le site où se déploie la technique à partir de l'essence de la vérité (et si l'on ne part pas de là, on se prive de toute chance de comprendre ce qu'il raconte, en admettant qu'on le souhaite et que ce soit réellement utile).  Heidegger va donc chercher d'abord dans Aristote, qui définit (d'après lui) la technè (techninque, art) comme un des modes de l'alétheuein, du "dévoilement", etc. Modalité qui n'est pas la seule et dont il faut élucider ce qu'elle a de propre, etc.
Bon, je ne vais pas vous ennuyer plus avec cela, d'autant que ce n'est pas vraiment ce que je visais (eh oui, Bergame, cela peut m'arriver de ne pas penser à Heidegger, c'est rare, mais ça m'arrive:biggrin-a20: ), j'ai fait cette allusion à Heidegger, non pour démarrer un cours, comme j'allais presque le faire (!) mais parce que je trouvais un peu pâteuse  l'imposition, tout de suite, de l'humanisme, là où il n'a peut-être pas grand chose à faire.
Mais je songeais, non pas à Heidegger, mais à Jonas, à Jacques Ellul, à Latouche, à des choses comme cela (donc pas vraiment à de la philo).
Je vais donc essayer de m'expliquer mieux. Ce qui m'intéresse surtout dans la technique neutre, reprenons l'exemple du marteau (plus clair que mon truc foireux sur les feux d'artifice) : je peux m'en servir pour construire un très beau meuble ou un objet très utile à l'humanité ou pour défoncer le crâne d'un enfant. Et ce n'est pas de la faute du marteau, parce que, comme tel, il ne veut rien, il a un maître (quoi qu'en dise Boulez...)
Mais l'innocence morale du marteau (en lui-même ni bon ni mauvais) n'a pas l'intérêt ici de chanter un nouvel hymne à la Grandeur de l'Homme, seul Sujet Moral, mais de l'interroger.
La neutralité de la technique a pour corollaire que l'homme est libre d'utiliser comme il veut ces instruments. C'est ce "comme il veut" qui me pose problème. Est-ce que je fais vraiment ce que je veux ? Pas dans l'absolu : avec la technique.
Et on ne me répondra pas en disant seulement : c'est l'humain. S'il existe, je ne sais pas très bien ce qu'Il veut ni s'il est du genre des choses qui "veuillent" quoi que ce soit.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Mar 15 Oct 2013 - 19:08

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Courtial, en répondant ci-dessous à HKS, je continue le dialogue avec toi ...

(Cela dit, je ne soulève le détail du barrage de Heidegger que pour justifier mes remarques générales sur la matérialité et l'animalité de l'humain. Rien de grave.)

hks a écrit:
L'objet technique, laissé sans sujet le créant ni l'utilisant, si ce n'est pas neutre, je me demande bien ce que c'est ...
Ce n'est plus un objet technique.
Heu, ben, si, c'est (ça reste) un objet technique ...

Le marteau pensé, dessiné, construit par l'humain, ça peut se poser sur une table et demeurer seul, sans que personne ne l'utilise, et ça reste un objet technique sur lequel l'humain peut porter son regard et constater ce faisant que le marteau ne se met de lui-même ni à tuer quelqu'un (mal, mauvais, etc.) ni à planter des clous pour construire sa maison (bien, bon, etc.). C'est donc neutre par rapport au bien et au mal, au bon et au mauvais, etc.

Ce n'est en conséquence que dans un enchevêtrement inextricable de la technique et de son concepteur/utilisateur qu'on peut placer une absence de neutralité.

La logique l'emporte, d'une certaine façon :

Si T = N (si la Technique est Neutre)

et si H ≠ N (et si l'Humain n'est pas Neutre)

et que T ⊆ H ou T ⊇ H (et que la Technique englobe l'Humain ou que la Technique est englobée par l'Humain) (que la Technique est le sujet de l'objet Humain ou que la Technique est l'objet du sujet Humain)

alors T ⊻ H ≠ N (alors la combinaison inextricable de la Technique et de l'Humain n'est pas Neutre)

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Mar 15 Oct 2013 - 19:13

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Remarque additionnelle :

Dans le « dévoilement » indiqué par Heidegger, je n'ai jamais pu m'empêcher de voir le dévoilement d'un potentiel et rien que ça.

La bombe à Hydrogène dévoile par exemple le potentiel de destruction totale de l'humain par lui-même. Elle ne dévoile QUE ce potentiel et rien d'autre.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mar 15 Oct 2013 - 19:13

neutralité de la technique a pour corollaire que l'homme est libre d'utiliser comme il veut ces instruments.
 
L' homme n'est pas libre d'utiliser un instrument comme il veut ( nonobstant l' ergonomie des instruments ). Conclusion l' instrument contraint l'homme.
 Ni Victor ni moi ne t' avons imposé l' humanisme. L' humain peut- être pas l' humanisme.
Il s'agit donc de dégager le site où se déploie la technique à partir de l'essence de la vérité (et si l'on ne part pas de là, on se prive de toute chance de comprendre ce qu'il raconte, en admettant qu'on le souhaite et que ce soit réellement utile).
Si  j'avais pressenti que c'était de Heidegger dont il fallait parler, je ne serais pas intervenu du tout.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Mar 15 Oct 2013 - 19:34

victor di giorgi a écrit:Cela dit, je ne soulève le détail du barrage de Heidegger que pour justifier mes remarques générales sur la matérialité et l'animalité de l'humain. Rien de grave.)
Oui, c'est un peu différent - et marginal par rapport à ce à quoi je songeais, mais redisons-le : nous sommes sur Digression, donc digressons.
Sur ce point, j'ai l'impression que nos vues ne sont pas très différentes, mais que c'est plus une question d'accent.
L'animalité de l'humain, la fin de la coupure métaphysique homme/animal, je comprends.
Mais moi, ce qui m'intéresse ici, c'est surtout l'idée que la technique a d'abord un fondement (ou pour être le plus rigoureux possible : une origine) biologique , ce qui détruit la représentation de la technique comme pure et simple application d'une science, c'est-à-dire, qu'on le veuille ou non, de la rationalité.
Dans un article que j'ai déjà cité ("Machine et organisme", dans son recueil La connaissance de la vie), Canguilhem fait d'ailleurs une observation à noter, là-dessus : d'après lui, l'inféodation de la technologie à la scientificité résulte d'une illusion rétrospective : comme il se trouve - on ne saura jamais pourquoi, là c'est pas Canguilhem, c'est moi qui le dis.. - que les techniques peuvent être facilement prises en charge par un savoir rationnel, mathématisé, etc. , ce savoir, cette epistémé, comme dirait l'autre, efface, après coup, l'origine irrationnelle et biologique de ce qu'elle vise, en sorte qu'on en vient à l'illusion que la technique n'est que "l'application" de la Science.
Alors qu'en fait pas du tout et que c'est même plutôt le contraire.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mar 15 Oct 2013 - 19:50

à Victor
Heu, ben, si, c'est (ça reste) un objet technique ...
Tu ne m' as pas compris . C'est un objet technique  seulement en tant qu'il est utilisé . Sinon c'est un objet ( décoratif ou encombrant  ou que sais- je mais pas technique ).
C' est l'utilisation qui en fait un objet technique .

Tu vas dans un musée des arts anciens ( petit dialogue possible )..
toi: et ceci, c'est quoi comme objet ?
le guide te dit : ça servait à ceci ou cela .
toi: ah bon c'est un objet technique je croyais que c'était un objet d' art.

Oui mais en fait là dans la vitrine c'est un objet d' exposition .

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Mar 15 Oct 2013 - 20:19

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Courtial, en fait, de ce que je constate personnellement, cette question de l'origine de la technique ou de la science dépend du point de vue qu'on adopte pour regarder ça. Le réflexe ayant eu lieu pour régler le problème me semble avoir été l'adoption du terme « technoscience », qui me paraît aujourd'hui plus approprié, mais dont nous n'avons pas encore bien l'habitude.

Pour explorer la question du « point de vue », dans le cas précis de l'industrialisation des objets à vendre, par exemple, il est évident que la technique se sert de la science pour arriver à ses fins. Moi, Renault ou Pfizer, je me sers de la science pour rendre service à l'humanité en créant de l'emploi et en lui permettant de se déplacer ou guérir (idéalisme) OU pour dégager des bénéfices (cynisme vulgaire), car on peut aussi avoir plus d'un point de vue sur le motif de l'utilisation de la science par la technique.

Mais si l'on cherche l'origine chronologique de la science ou de la technique ou plutôt de la technoscience, force est de constater que le premier Habilis qui a brisé un morceau de silex pour le rendre tranchant en vue de casser la tête à un concurrent mâle en vue de s'approprier les femelles de la clairière (bonjour Monsieur Heidegger) OU de tailler des vêtements ou de la viande pour les rejetons de ses femelles, cet Habilis est incontestablement à l'origine de la technoscience et établit sans contestation possible l'origine biologique de la chose. Le phénomène a encore lieu sous nos yeux lorsque nous portons notre regard vers certains animaux capable d'inventer des outils certes rudimentaires, mais pas plus que ceux de notre ancêtre Habilis.

En fait, c'est dans la difficulté de séparer la technoscience du vivant que se trouve le vrai problème, d'après moi. Mais la chose est possible, car même le morceau de silex créé par le vivant peut être posé quelque part et être observé seul, ce qui permet d'en faire émerger la neutralité. Mais on dirait que dès qu'on a procédé ainsi, on ne peut pas éviter de s'interroger sur l'essence de cet objet seul, qui n'est seul qu'à un instant donné, mais pas à un autre. Pas à celui de sa propre émergence au monde, il y a des millions d'années, grâce au vivant, justement.

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À hks, en répondant à Courtial, je pense te répondre aussi. C'est à mon avis le problème de la séparation entre l'objet technique et le sujet humain qui pose le vrai problème de la neutralité de la technoscience.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Mar 15 Oct 2013 - 20:51

hks a écrit:L' homme n'est pas libre d'utiliser un instrument comme il veut ( nonobstant l' ergonomie des instruments ). Conclusion l' instrument contraint l'homme.
Ni Victor ni moi ne t' avons imposé l' humanisme. L' humain peut- être pas l' humanisme.
C'est le début d'une bonne soirée, je pressens... Nous galéjons et nous nous amusons.
Je ne suis pas libre non plus sans doute de marcher comme je veux, parce que mon pied (dont je n'ai nullement décidé de ce qu'il était) est comme ça et pas autrement, qu'il permet certains mouvements, pas d'autres, etc.
Je n'ai pas plus la liberté de fabriquer une scie "comme je veux", par exemple une scie en papier ou en roseau, parce qu'alors elle n'abat plus d'arbres et n'est plus une scie.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mar 15 Oct 2013 - 23:40

à Victor

Je passerais bien sur le différent  à propos de cet objet qui n'est selon moi technique QUE s ' il est employé et  selon toi toujours technique ( en lui même ). Non utilisé il serait neutre.


Pour moi  c'est  son emploi qui fait le problème de la neutralité (ou pas).
Parlons de son utilisation, ce qui est proprement la technique. Il y a un emploi normal  de l'instrument . Je veux dire un emploi dans le monde. L' effet peut être bénéfique ou nuisible, en ce sens l' emploi de l'objet  n'est pas neutre. L' emploi ne peut pas être neutre c' est à dire sans effet .

On a de plus  l' effet induit sur le comportement. Ce qu'on vise quand on parle d'esclave de la technique . Il ne s agit plus de l'emploi dans le monde. Il s'agit  du formatage de l 'utilisateur  par l' instrument.
Le téléphone portable formate les comportements . C'est un exemple, il y en a des centaines.
Dans les deux cas  l 'objet technique ( son emploi ) n'est pas neutre.

Il me semble évident que des millions de téléphones portable délaissées  et oubliés dans la nature n' ont plus d'effets liés à leur technicité. Ils sont neutres mais ne sont plus des objets techniques ( à mon sens ).

Néanmoins  pas neutres d' un point de vue écologique. Ils ont un effet  comme tout objet délaissé  dans  l' écosystéme.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Mar 15 Oct 2013 - 23:57

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hks

Comme quoi le problème n'est pas aussi simple qu'il y paraît de prime abord. En effet, la bombe à hydrogène n'est pas utilisée, et ce n'est pas pour ça qu'elle est neutre. (De ce point de vue, il est amusant de penser que la bombe à neutrons n'est pas neutre.)

Mais dans ce cas, ce qui n'est pas neutre, en réalité, c'est que ces engins sont opérationnels. Ces engins ne pourraient être considérés comme neutres que lorsqu'ils sont désamorcés. Et encore, s'il est possible de les réamorcer, alors on ne peut pas dire qu'ils sont complètement neutres. Corollaire : ces engins ne pourraient être considérés comme neutres que lorsqu'ils sont définitivement et irrémédiablement désamorcés. Mais là encore subsisterait le souvenir de ce qu'ils ont été, à savoir des engins qui étaient tout sauf neutres.





Dans la dimension artistique que tu soulèves un peu plus haut, Marcel Duchamp effectue une mise en neutralité de la dimension technique des objets qu'il expose. Sa fontaine ÉTAIT un urinoir. Cette fonction technique de l'urinoir disparaît par transformation du regard porté sur cet objet, qui devient objet artistique par modification du point de vue porté selon le vouloir de l'artiste. Mais cette caractéristique artistique pourrait disparaître d'un seul coup si la fontaine de Duchamp retrouvait son lieu d'origine, à savoir le mur d'une pissotière réservées aux humains mâles. La valeur monétaire attribuée à l'œuvre exposée au Musée Pompidou offre une sorte de garantie de non retour de l'objet à la technique.





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Dernière édition par victor.digiorgi le Mer 16 Oct 2013 - 0:14, édité 1 fois

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Re: La technique : elle est neutre

Message par hks le Mer 16 Oct 2013 - 0:04

En effet, la bombe à hydrogène n'est pas utilisée,
en fait si,  elle est utilisée comme menace.

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Re: La technique : elle est neutre

Message par victor.digiorgi le Mer 16 Oct 2013 - 0:15

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C'est bien ce que je dis ... (nos messages se sont croisés)

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Re: La technique : elle est neutre

Message par Courtial le Jeu 17 Oct 2013 - 20:25

Si tu n'y as vu que le dévoilement d'un potentiel, tu n'as pas eu tort (enfin, à mon avis), puisqu'il s'agit bien de cela, en effet.
Ce n'est seulement pas passionnant, parce que c'est une tautologie, et que le potentiel n'est potentiel que par le dévoilement, précisément. En sorte que l'on n'a rien obtenu de plus mais seulement un peu développé en disant cela.

Mais encore une fois, je ne fuis pas la discussion, je veux bien ouvrir un fil que personne ne lira sur la technique chez Heidegger (j'ai des tas de notes et je suppose que je pourrais proposer une synthèse acceptable et peut-être répondre à certaines questions), mais laissons cela pour l'instant, steuplè.

J'ai évoqué Jonas, je pourrais peut-être donner, mais plus tard, quelques indications. J'ai aussi parlé d'Ellul, je peux plus facilement donner quelques directions (je m'en souviens mieux). Il a écrit un très bon ouvrage, dans les années 70 (je possède l'édition revue de 2005 ou 2006, je ne sais plus trop. Posthume, je crois qu'il est mort en 2004), qui s'intitule Le système technicien.

Il explique au début qu'il préfère parler de "système technicien" précisément pour échapper à ce qu'il y a de neutre dans "la technique" (avec des arguments qui ressemblent beaucoup à ceux de Heidegger, mais Ellul ne pouvait pas encadrer Heidegger, qui n'a eu aucune influence sur lui).

Je prends, pour commencer, juste un point de ce gros livre qui en contient beaucoup d'autres.
Ellul prétend que le progrès technique ne doit absolument rien à des décisions libres de l'Homme (ni en masse, ni en détail : ni le L'Humanité, ni de tel ou tel individu particulier, fut-il chef d'Etat, patron d'une grande entreprise de la technologie moderne, etc.) parce qu'elle se développe selon sa nécessité propre, dans un auto-accroissement automatique (ceci doit être explicité philosophiquement, ce qui relève plus de mon champ d'activité, j'y reviendrais plus tard).

Mais prenons un exemple : les criquets et autres bestioles détruisent les récoltes. Il faut donc bousiller ces criquets : on va donc répandre du DDT ou autres insecticides pour les crever. Fort bien, mais toutes ces saloperies rentrent dans le sol et pourrissent les nappes d'eau.
On a quel choix ? Quel libre-arbitre ? Choisir de crever en buvant de la merde ?
On a le libre arbitre de se suicider ? Chez Sartre, chez Camus, peut-être; Pas dans la vraie vie.
Non, dépolluer, donc balancer partout des usines d'épuration de la flotte.
Autrement dit, le problème posé par la technique a des solutions, mais seulement des solutions techniques, c'est-à-dire surajouter une technique à la précédente. Cette station d'épuration va elle-même foutre un bordel sans nom qu'on résoudra par une autre technique, et ainsi de suite et y a pas le choix.
Oui, mais, répondra-t-on, si c'est comme ça, l'Homme, l'Humain tout divin n'a qu'à décider, du haut de sa Liberté... qu'on va revenir en arrière : OK, on a fait une connerie avec ces insecticides, on va les supprimer : après tout, l'humanité a bien vécu des millions d'années sans ces poisons, yaka revenir à la situation antérieure.
Mais c'est rigoureusement impossible, pour toutes sortes de raisons. Pour n'en donner qu'une : massacrer en masse les insectes a pour conséquence qu'ils se reproduisent mieux et plus vite qu'avant, comme pour compenser, qu'ils s'adaptent. Si on arrête les insecticides, on va crever parce qu'il y aura beaucoup plus de criquets qu'avant les insecticides. On peut certes imaginer que, par le même raisonnement, ils seront trop nombreux et finiront par crever naturellement faute de bouffe, mais on ne sera plus là pour le constater.
Mais dans tout cela et à aucun moment personne n'a rien choisi du tout et le grand prestige de l'Homme-sujet-moral-libre-et-décidant-souveranement-de-ses-actes en a pris un bon coup dans l'aile.
Aile de criquet, naturellement...

PS : pour Victor, j'ai bien lu tes déclarations hostiles à l'humour, mais avoue que c'est tout de même assez drôle, notre changement de casquettes, non ? Moi en déterministe mécaniste, et toi en grand humanisme voulant sauver à tout prix La Liberté, non ? C'est pas digne de l'Antique ?

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