Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Sam 19 Oct 2013 - 18:59

Comme je le suggérais au dessus tout est affaire de gradation, de stimuli, de concentration. En temps normal ma conscience est en mode normal. Mais pour une raison ou une autre l'activité cérébrale va s'amplifier jusqu'au moment où on pourra dire que la conscience critique est active, à l'oeuvre.
Il faut que la philosophie tire profit des acquis des sciences. Toutes les expériences réalisées en imagerie cérébrale nous montre à merveille ces phénomènes. Conscience, oui, variable aussi, comme les " incendies neuronaux " que nous montrent ces imageries, ces expériences, en fonction des stimuli soumis aux " cobayes ".
En tous cas, grâce à tout cela, je ne vois plus ici le moindre problème. Je peux moi-même faire ce genre d'expériences d'une conscience très variable, avec donc un point culminant qu'on pourra qualifier de conscience critique, également telle quant à soi, que formula donc de façon notoire le cogito. Tout est gradations, nuances, ici, au sein de, j'aime bien l'expression, " la massivité massivement interconnectée " qu'est le cerveau.
Même le plus sociable des hommes quand il éprouvera l'envie de se livrer à une activité cérébrale poussée, faire de la métaphysique, exemple au hasard,   , va s'isoler : solitude, silence, concentration, comme s'échauffe le sportif, pour gagner l'étrange Contrée métaphysique !     .

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 20 Oct 2013 - 0:54

à neopilina

Je vais critiquer ton thème de plus ou moins de conscience ( avec quelques détours mais tu aimes bien les détours )

Quand on dit la consciences toujours conscience de quelque chose,  c'est comme dire la souffrance est toujours localisable. Ou bien la vison est toujours la vision de quelque chose.
Deleuze ou Bergson disent la conscience est quelque chose  !? Où est la conscience? Elle  n'est  pas localisable  dans son objet  ? Je n'ai pas la conscience dans ma main  blessée .
A vrai dire on se la met dans la tête sans qu'on ressente rien au niveau de la tête. Car si j ai une migraine à droite, je ne pense néanmoins pas que ma conscience est à droite de mon crâne .
Je connais un mystique ( occidental)  qui préconise la vision sans tête. ..manière de  penser sa conscience dans le monde !!!  Douglas Harding, disons qu'il a posé le problème. même si on trouve ça absurde sans avoir essayé  


On va ( usuellement ) admettre avec Bergson qu'e «  la conscience est incontestablement liée au cerveau chez l’homme ». Et comme le cerveau comme tout système biologique est plus ou moins  actif /générateur d' 'énergie , on en conclut que la conscience est plus ou moins active comme le cerveau .

Je suis entré dans une "installation" ( dans un musée ), un labyrinthe  absolument obscur. Au bout du labyrinthe  on ne voit  apparaitre  une vague leur qu 'au bout de quelques minutes .
Quand je ne vois rien est -ce que je ne vois pas ? A mon avis  je ne voyais rien mais je voyais ( du noir )
Est- ce que quand je ferme les yeux je ne vois rien ? A mon avis  je vois.

Je vois quand j 'ai conscience de voir. Quand je l'affirme . je veux dire que je ne vois pas plus ou moins . Je vois c' est tout.

idem de la conscience. C' est bien ce surgissement qui pose problème. Vue d elle même en elle même et pas sur un electro- encephalogramme, la conscience elle tient toute seule. Je ne peux pas la faire varier d'intensité je suis conscient ou pas .
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Dim 20 Oct 2013 - 5:32

hks a écrit:je suis conscient ou pas .
Mais alors ça veut dire que untel pourrait être "conscient" et l'autre pas, nonobstant tout objet spécifique de conscience ? C'est très dangereux ça, comme idée... ça pose par exemple une limite bien délicate à trouver concernant la bêtise !
Je me méfierais beaucoup d'un homme qui, aussi éclairé qu'il soit en quelque endroit, ne se dirait pas bête aussi... qui dirait que, quelle que soit la situation à laquelle la vie le confronte, une forme de conscience saura le protéger de la bêtise.
C'est la différence entre la connaissance et les savoirs. Chaque savoir répond à un problème précis, et peut modifier des rapports de voisinage avec d'autres problèmes adjacents. Une connaissance par contre, sous-entendrait un processus d'évolution plus ou moins linéaire (puisque en même temps fait de l'addition de savoirs), avec un présupposé d'aboutir à quelque chose qui serait "au-delà"... d'un sujet initial (déjà bien hasardeux à définir).

C'est quoi, cette " permanence de la ressemblance" entre les moments de conscience ?
Ce qui ressemble à quelque chose de "permanent" n'est-il pas le processus répétitif de regard vers intérieur plus que la conscience d'un intérieur induite par ce regard ? L'intérieur en question n'évolue-t-il pas constamment au cours d'une vie ? Et quand bien même resterait quelque chose, serait-ce autre chose que de la mémoire... qui est (selon les neurosciences et sauf erreur) non pas persistance du même mais re-création à partir du même.


PS : je renonce a t'envoyer encore un nouveau speech sur ta façon d'objecter sans plus de précision ou de clarté que ça, et sans non plus jamais rebondir sur mes textes... jusqu'à dernièrement même en reprendre un (Bessis), en guise d'explication sur le sujet deleuzien, en lieu et place des miens.
(et le trouver plus clair ??)  

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 20 Oct 2013 - 12:40

hks, tu termines par : " Je ne peux pas la faire varier d'intensité je suis conscient ou pas ".

On peut bien si tu le souhaites éviter les termes " varier " et " intensité ". Essayons.
La première fois que j'ai été sous morphine à haute dose ( + de 5 sur un maximum létal de 10 ), j'ai eu des hallucinations auditives. Il m'a fallu des semaines ensuite pour admettre, reconnaître, que c'étaient des hallucinations, et je ne dis pas à quelle point j'ai médité cette expérience. La seconde fois que j'ai été sous un tel traitement, ça ne s'est pas reproduit. Aurais-je appris ? Il y a fort à parier. J'étais conscient, mais on est bien forcer de préciser, d'introduire des nuances, de relativiser, etc. Quand j'étais alcoolisé, quand j'avais fumé du haschich, j'étais conscient, mais il faut d'urgence préciser !
Là, je saisis cette contribution, télévision à gauche, je ne prête guère attention à celle-ci, je suis conscient : mais il te faut bien reconnaître qu'à chaque fois, pour prendre une métaphore, le tableau est différent, est susceptible de varier changer. Si comme une fois c'est arrivé le programme en cours est interrompu pour me montrer une tour en feu à Manhattan, je pourrais bien quitter cette chaise pour m'installer bien en face de l'écran télévision. Et il se pourrait bien alors que la conscience en vigueur se déploie considérablement. Le " tableau " en vigueur, avec ses couleurs, reliefs, attentionnels, intentionnels, etc, va brutalement et plus que significativement évoluer, quand on verra un gros porteur s'encastrer dans la tour jumelle. Si j'ajoute une musique, en toile de fond à cette contribution, ce que je fais, le " tableau " sensoriel, émotionnel, change.

J'entends bien ton propos : à un moment, on est conscient ou on ne l'est plus. Sans doute. Mais de l'un à l'autre il y a bien un nombre incalculable de gradations, de nuances, quantitatives et qualitatives. On peut même se demander si on peut parler de " conscience " quand le sujet délire, et que, je l'ai donc expérimenté, que les dits délires sont pour la personne on ne peut plus tragiquement réels. La justice reconnaît ce type d'état, et si on avait plus souvent la possibilité de rendre visite aux déments, on s'empresserait d'agréer avant de déguerpir ( On enferme les fous aussi pour les cacher, ce fut, si on me permet ce vilain jeux de mots, les premiers ban-lieusards. ).
Chez l'amateur de philosophie la distance critique est une institution en vigueur, carrément un préalable catégorique, mais elle existe chez beaucoup d'autres, et ailleurs que chez nous, sans rien savoir du cogito ou de Kant, qu'en Occident, mais c'est loin d'êtres le cas chez nos semblables. On sait pourtant que c'est la question sine qua none pour espérer des progrès rapides et organisés, rationalisés. Savoir est une forme de guerre, qui mérite sa logistique, ses troupes de première ligne, ses sacrifices, et il est bien question là, d'éléments constitutifs du Sujet, de Soi, on tranche dans le vif, je m'égare.

Enfin bref, conscience varie. Et l'expérience scientifique démontre qu'elle est intrinsèquement inféodée au cerveau en général et au néocortex en particulier.

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 20 Oct 2013 - 13:42

à Aldo

Je ne rebondirai certainement pas sur cette idée de "bêtise".

 Tu me cites ( merci ) sur un message qui répond à neopilina. Et sur une question précise ( la variabilité de la conscience ). Ce à quoi il me répond parce qu'il a compris de quoi je parlais.


Tu veux débattre de Deleuze et y tu me dis ne connaitre ni Spinoza ni Bergson ni quelques autres..... Résultat: je fais machine arrière à chaque message  en essayant de coller à tes idées, ce dont tu ne rends même pas compte.

bon  que faire ?
J' essaie avec toutes les difficultés du monde  de placer quelques textes de Deleuze ou sur Deleuze ( et qui ne sont pas négligeables ) et cela pour avoir quelque chose de précis à se mette sous la dent.

Si c'est pour dire Deleuze c'est parfait, c' est  non critiquable, ça pense tel que je le pense et que tout le monde devrait penser .
Alors là je ne suis plus d'accord du tout pour continuer quoi que ce soit sur Deleuze ...  Et tu ne trouveras personne ( à part des  enthousiastes comme toi) pour en discuter .

bien à toi
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 20 Oct 2013 - 14:23

à neo
Sans doute. Mais de l'un à l'autre il y a bien un nombre incalculable de gradations, de nuances, quantitatives et qualitatives.
Tu vois très bien de quoi je oarle ( ce qui fait plaisir )
Mais c'est justement ce que je ne crois pas ( à cette gradation). Je dis ( c'est paradoxal je sais ) que  je vois sans vraiment "voir". Je veux dire que si je conduis ma voiture en pensant à autre chose , les neurologues et le sens commun ) me disent que je vois ( sinon j' irai dans le fossé ) .
Je dis que si je ne suis pas conscient de voir alors c'est autre chose  que "voir en étant conscient de voir "
C'est un autre sens du verbe. Au premier sens il peut  y avoir certes des gradation. Mais pas au second sens.
Je ne peux être conscient à moitié . Je veux dire que ça s'allume instantanément la conscience .
 J' étais dans ce labyrinthe absolument noir. Je voyais ( du noir ) parce que j 'avais conscience de voir ( du noir ). Si tu fermes les yeux tu ne vois rien, c'est ce qu'on dit .
Si tu prends conscience que tu vois du noir, tu vois du noir .
Alors ?
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Dim 20 Oct 2013 - 14:31

Je sais pas quoi te dire non plus. J'ai repris la discussion sur la conscience avec Neopolinia parce que tu me parlais en mp de conscience en guise d'explication à mes interrogations sur ton texte. J'ai répondu au texte de Deleuze sur Bergson ; quant à l'autre, il parlait de rigueur philosophique, et tu as embrayé en disant : "c'est ça, moi je pose la conscience en premier" sans que je vois le rapport. Après donc avoir évoqué le traitement du "sujet" (ou son absence) chez Deleuze, tu as donc embrayé sur la conscience sans que j'arrive à savoir vraiment ni où tu posais le problème ni en quoi ça se rapportait à Deleuze... voilà !
Neopolina passe. Vous causez "conscience". Je viens jeter un œil, voir où tu veux en venir...
(l'idée de bêtise, c'était bien sûr pour l'opposer à la conscience)

Pas grave...
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 20 Oct 2013 - 15:10

à Aldo

j' ai voulu en m'attachant à cette question du sujet  montrer que Deleuze prenait les questions d'une certaine manière. En gros il privilégie les forces extérieures ( il prend ça chez Spinoza).  Cherchons qui tout en étant proche aborde autrement ( disons  Michel Henry. Les deux sont comparables. Il y en a un moins connu que l' autre ... je sais bien  )

Bon je suis plutôt henryen ( Michel Henry ) que deleuzien. Je vais expliquer à bases de citations.


""La conjoncture actuelle de la fuite humaine de soi nous
dirige vers la recherche des implications majeures de la philosophie
contemporaine du corps, dont Michel Henry et Gilles Deleuze sont
des représentants, toutefois fortement différents, du tournant
idéologique qui témoigne de l'éloge de la vie: le corps henryen équivaut au sujet et à son
intentionnalité motrice, alors que le corps deleuzien n'existe qu'en tant
qu'il est affecté et qu'il affecte.
Entre les deux perspectives peut
cependant s'établir un parallélisme, ayant comme point commun un
corps dépourvu des formes géométriques habituelles. Ce corps est tel,
puisqu'il n'équivaut plus à une chose ou à une substance, mais au
"pouvoir", étant essentiellement un "agir". Pour les deux philosophes,
la représentation matérialiste spatiale désincarne le corps et le sépare
de ses potentialités, tout en le réduisant à un simple mécanisme
discipliné dans le périmètre délimité des échanges sociaux.page 3"""

Ici, encore une fois, l'opposition doctrinaire entre les deux philosophes s'estompe, du moins partiellement, puisque nous remarquons qu’ils ne parlent pas dans le même sens du sujet. En effet, si chez Michel Henry le sujet est phénoménologiquement premier pour autant qu'il équivaut à la vie et à l'immanence à laquelle il s'identifie, chez Gilles Deleuze le plan de consistance générique, qui donne lieu à tous les possibles, signifie une vie anonyme qui laisse les singularités se manifester de manière vivante avant qu'elles n'aient acquis une identité fortement personnalisée. C'est ainsi que le sujet deleuzien (qui reprend en quelque sorte les définitions déjà assignées par Michel Foucault) représente un individu-sujet au monde, qui est donc assujetti, soumis aux organismes et aux mécanismes socio- politiques qui lui distribuent des significations, des hiérarchies et des stratifications. page 74
http://sammelpunkt.philo.at:8080/2166/1/arsenie-zamfir.pdf Tu pourras lire qu'il y a des  idées en commun mais aussi des divergences .
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 20 Oct 2013 - 15:59

Je commence à percevoir la distinction que tu veux introduire.
Mais accordes-moi que si on abime ton cerveau, la dite conscience dans la plénitude, l'acuité, etc, qu'on peut lui connaitre, ne peut pas être. En science, on parlera d'émergence, de rupture de symétrie, bien sûr.
Et on peut donc, ensuite considérée la conscience en tant que telle !

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Dim 20 Oct 2013 - 23:39

à Hks,
J'ai lu ton lien sans hélas tout en saisir sans doute, et être vraiment avancé. La convergence, c'est qu'il semble que Henry comme Deleuze refusent un sujet-volonté, ça c'est noté. Mais en dehors de ça, j'avoue avoir du mal à voir où leurs discours convergeraient vraiment.
Le point d'accord (qu'on a déjà eu), c'est de répéter que Deleuze est métaphysicien (pas Henry, à mon sens). Pour le reste...

Si, un point m'a gêné, mais sans vraiment de certitudes. J'ai eu à plusieurs moments la sensation diffuse que l'auteur comparaît deux "théories" - dans ton extrait d'ailleurs, elle parle de "doctrine" (c'est d'ailleurs plutôt ironique quand on sait le nombre de gens qui veulent réduire la philosophie de Deleuze à une critique). Or pour ma part, je n'ai jamais eu l'impression que Deleuze soit obsédé par l'idée de "faire système".
S'il avait présenté se travaux en tant que système, alors oui on pourrait objecter qu'en fin de compte, c'est une opinion de plus, comme une autre (mais déjà la chronologie de son œuvre semble montrer le contraire).
Pour ma part, je ne peux pas mettre sur un même plan l'image d'un plan d'immanence peuplé de concepts, de territoires, de multiplicités etc ; avec des extrapolations un peu théoriques comme le chaos et la formalisation de singularités par exemple, qui, prises sur un strict plan "matériel" (lui étant théoriquement matérialiste donc), pourraient être assimilés à une croyance, une croyance au matérialisme donc. Le chaos donc me semble devoir être surtout vu comme servant à amener, à positionner le concept et le plan d'immanence dans un contexte... et aussi en tant que preuve de la rigueur de la méthode deleuzienne, qui se veut partir du "chaos" de l'absence de certitude comme d'un impératif à laquelle toute métaphysique se doit aujourd'hui d'être confrontée ; tout comme elle doit être confrontée à un système si elle prétend envisager une vision philosophique du monde, sans pour autant avoir elle-même besoin de "faire système", tant qu'elle est cohérente et n'omet aucun point supposé essentiel.

Un doute encore comme quoi l'auteur écrirait à partir du point de vue du corps (sur ce coup, j'aurais aussi du mal à développer beaucoup plus loin, ce texte étant vraiment compliqué pour moi). Juste dire que le corps chez Deleuze me semble avoir valeur de force comme une autre (ou presque, si ça t'arrange)... et donc toujours ce même doute quant à ta façon de présenter les choses comme quoi Deleuze "privilégierait les forces extérieures" : pour moi, il part du chaos.

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Lun 21 Oct 2013 - 0:51

à Aldo

qui se veut partir du "chaos" de l'absence de certitude comme d'un impératif à laquelle toute métaphysique se doit aujourd'hui d'être confrontée ; tout comme elle doit être confrontée à un système si elle prétend envisager une vision philosophique du monde, sans pour autant avoir elle-même besoin de "faire système", tant qu'elle est cohérente et n'omet aucun point supposé essentiel.
 Je retrouve assez ce que je comprends de  Deleuze  dans ce que tu dis ( mais  je ne le connais  bien que dans ses textes sur Spinoza et puis un peu par ailleurs ).
 Ma focalisation sur" les forces extérieures vient de Spinoza" . Et Deleuze est spécialiste de Spinoza ( il a écrit sa thèse complémentaire sur lui )

Excuse-moi mais je vais citer à nouveau le texte (R A-Z) donné en lien ( je prends mon temps, on a tout le temps si tu veux bien )

R A-Z a écrit:Si Michel Henry conçoit, par-delà ses éclaircissements sur les insuffisances de la phénoménologie hylétique husserlienne, une véritable "phénoménologie matérielle", Gilles Deleuze, lui, se présente comme empiriste et matérialiste, mais il suit, en bon spinoziste, l'édification du corps comme puissance d'affecter et d'être affecté, comme le démontre sa théorie de "la machine productive désirante".
ensuite  elle parle de Henry
Bien qu'il méprise la fertilité de la contingence et ignore les horizons ouverts par la découverte deleuzienne de l'impersonnel, Michel Henry conçoit une subjectivité absolue hors-monde. Le but de ses recherches représente, à notre avis, une véritable éthique de préservation, voire de fortification à l'encontre de la contingence.
Je souligne parce que  justement chez Spinoza il y a cet effort (conatus ) de perdurer dans son être.


là où les deux philosophes se rejoignent peut être est dit là

Le contour charnel du corps reflète ses mouvements, il est spasmodique et tourmenté comme les intensités qui le parcourent. Opérant des renversements radicaux de la pensée, Gilles Deleuze et Michel Henry observent, dans un sillage spinoziste, que l'organisme emprisonne le corps et que l'impératif d'attacher à la corporéité des formes spatiales mesurables et déterminées lui ôte proprement la vie. Dès le moment que l'on cesse de représenter ainsi les sensations, les vécus du corps deviennent réels et l'on peut les considérer comme des faits intensifs du corps vivant. A n'en pas douter, le corps sans organes deleuzien ne manque pas d'organes, pareillement au corps subjectif absolu henryen qui ne rejette pas les fonctions physiologiques du corps objectif tangible. Ce qui manque, c'est précisément l'organisme, la structuration biologique rigide, sur laquelle s'était penchée presque exclusivement la philosophie dogmatique, y compris la phénoménologie traditionnelle intéressée à clarifier le flux de la conscience et non pas les impressions de la chair.page 76
Mais je vais cesser sur cette comparaison de deux philosophes  à vrai dire différents quant au style, au point de départ et d'arrivée.
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Lun 21 Oct 2013 - 0:55

bon tu vas me dire que je ne te réponds pas franchement ...
Franchement dit : je ne peux, moi, partir du chaos. Encore moins d' incertitude. ( je ne le dis pas sèchement )

amicalement
jean luc hks
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 21 Oct 2013 - 17:38

Elle cause drôlement clair et bien (des fois), madame Zamfir !  

Une mise-en-bouche suivie du texte intégral (fortement conseillé) qui me semble particulièrement bien répondre au problème que tu sembles poser :

Deleuze et Guattari ne veulent pas situer le corps sans organes par rapport au corps propre phénoménologique. Même s'il y a toujours un antagonisme implicite entre les deux, la spécificité du corps sans organes réside dans son caractère impersonnel issu de la rencontre fortuite des énergies. Cela ne signifie nullement que l'intensité qui subsiste dans le corps sans organes réduit celui-ci à une simple virtualité, image du corps physique. Tout au contraire, il équivaut à la matérialité fondatrice, parce qu'il est principalement intensif, permettant l'ancrage sur lui des manifestations corporelles contingentes.
C'est à partir du délire schizophrénique qui s'enracine dans le fondement du "je sens", que le corps sans organes se dévoile comme pure intensité. D'une certaine manière, cette approche radicale est semblable à celle cartésienne, qui ouvre les horizons vers la théorie du corps intensif par la suggestion de comprendre la "marche" comme conscience subjective qu'on a de marcher. D'ailleurs, Deleuze et Guattari ont bien remarqué que "ce sera la subjectivité que prend une connaissance certaine, et non pas l'objectivité qui suppose une vérité reconnue comme préexistante ou déjà là". La conscience subjective représente une appropriation de soi par la coïncidence fondamentale intensive établie entre le corps propre et la capacité de se sentir soi-même.
Par conséquent, derrière le corps visible dans la marche, il y a un autre, originaire et invisible, qui s'identifie à ce que nous sommes, à l'univers de la cogitatio. C'est pourquoi l'ego cogito cartésien équivaut, dans un regard radical, à reconnaître la matérialité intensive comme sa propre condition de possibilité, l'intensité se posant ainsi comme fondement de la réalité. Nous croyons que le "je sens" de l'Anti-Œdipe renvoie à la "contre-réduction phénoménologique" à l'aide de laquelle ce n'est que celui dépourvu de tout préjugé mondain, qui peut ressentir et avoir accès à ce qui engendre la vie de chacun, donc à l'intensité. En l'occurrence, il s'agit du schizophrène. Soulignons que le délire schizophrénique ne peut être obtenu qu'au stade du "je sens" pur, qui consigne le rapport établi entre le corps sans organes et les organes-machines, à savoir entre la matérialité intensive de la corporéité et la productivité effective dans la société.
C'est donc, sur le fondement de ce corps sans organes, corps vivant et originaire, "peuplé uniquement par des intensités", que se réalise la disjonction des individus au monde, leur manipulation objective et leur subjectivation.
La suite, c'est là :
http://www.europhilosophie.eu/recherche/IMG/pdf/Zamfir.pdf

(PS : le chaos est un concept, pas un point de départ)

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Mer 6 Nov 2013 - 8:05

Juste un mot.
Je viens de relire ce fil et je crois que le nœud de l'incompréhension tient bien entre ce que je conçois comme l'a priori du "phénomène" par rapport à "l'événement".

Considérer les choses à partir de l'événement répond à deux situations :
- la première d'où le sujet est absent, où on parlera donc de forces extérieures qui interagissent et qu'on tentera de différencier au mieux afin de comprendre les causes et effets qu'elles provoquent entre elles et qui aboutissent à l'événement ;
- l'autre qui nous implique directement où l'on sera positionné sur un strict plan d'immanence par rapport aux forces dites "extérieures" auxquelles on est confronté (oui, peut-être "à égalité", comme disait Quid), mais sans attribuer une particulière transcendance à ce qui viendrait de l'extérieur.
Pourquoi ? Parce que les choses se passent "entre" les forces (comme "entre" les gens) et non de manière verticale, dès lors qu'on ne s'occupe plus de raisonner en termes d'objectivité ou de vérité.

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Mer 6 Nov 2013 - 14:49

à Aldo

Je comprend cette distinction.
Mais partons sur la situation d' immanence parce que dans l'autre c'est  la nature "sans  nous" en quelque sorte .
Mon problème c'est l'extérieur  ( l'opposition intérieur/ extérieur ).

On peut avoir i une exoérience de conscience  où il n'y a pas cette distinction . Mais ça c'est à chacun de le faire . Il est impossible de le comprendre par la seule description de l' expérience d'autrui.

On est renvoyé à  une phénoménologie subjective  qui ne sera pas nécessairement bien comprise par autrui. Voir les expérience des mystiques  incommunicable à leur avis)

 Mais sans  rentrer dans un domaine trop extraordinaire .
Je ferme les yeux ( je ne peux pas bien faire l'expérience les yeux ouverts le monde vu est trop fort en termes d'extériorité ), donc je n'ai que les choses entendues ( les bruits).
C' est   Simplement avoir conscience  de ce que j'entends  et de ce que je ressens de mon corps (  des douleurs, mais faibles )
Il faut les ressentir comme égales  aux  bruits, comme d'un même monde  ni en moi ni hors de moi .   (comme des objets égaux .
Ce qui est possible.

Maintenant  s 'il y a distinction entre extérieur  et intérieur, il faut une conscience  préalable du corps .
C' est  la conscience des douleurs  senties comme  différentes  des choses entendues ( les bruits ), et puis des choses vues. Il y a alors une différence dans le ressenti .
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Ven 8 Nov 2013 - 9:12

Hks, ôte-moi d'un doute...
Est-ce que tu arrives à comprendre qu'il soit possible, au vu de tes énoncés, que je ne puisse que comprendre que tu répètes sans arrêt la même chose ?
(ou alors c'est moi)

Oui oui,il y a une différence de ressenti entre intérieur et extérieur !

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Ven 8 Nov 2013 - 11:31

je ne puisse que comprendre que tu répètes sans arrêt la même chose ?
Effectivement je répète un peu toujours la même chose.

J' ai répondu à cela

-
l'autre qui nous implique directement où l'on sera positionné sur un strict plan d'immanence par rapport aux forces dites "extérieures" auxquelles on est confronté (oui, peut-être "à égalité", comme disait Quid), mais sans attribuer une particulière transcendance à ce qui viendrait de l'extérieur.
à ce que je souligne .
Parce que  c' est ce qui est  très difficile en fait . C'est ce qui est nommé par  les philosophies indiennes ( et particulièrement le bouddhisme) comme la non dualité .(voire le nirvana)
Tu me dis calmement que  nous n' attribuons pas de transcendance à ce qui vient ou est à l'extérieur.  
Ce n'est pas mon expérience spontanée.
où bien si ça l' est il ma fallu le redécouvrir .(Un peu comme il a fallu à Descartes quelque temps avant de bien re- découvrir qu' il pensait )
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Ven 8 Nov 2013 - 22:54

hks a écrit:
l'autre qui nous implique directement où l'on sera positionné sur un strict plan d'immanence par rapport aux forces dites "extérieures" auxquelles on est confronté (oui, peut-être "à égalité", comme disait Quid), mais sans attribuer une particulière transcendance à ce qui viendrait de l'extérieur.
(...)
Tu me dis calmement que  nous n' attribuons pas de transcendance à ce qui vient ou est à l'extérieur.  
Ce n'est pas mon expérience spontanée.
où bien si ça l' est il ma fallu le redécouvrir .(Un peu comme il a fallu à Descartes  quelque temps avant de bien re- découvrir qu' il pensait )
Pas le courage de relire tous ce qui précède pour vérifier, mais j'y comprends rien. Je ne parle en aucun cas d'un "nous" qui n'attribuerait pas de transcendance, je dis au contraire que les hommes foutent de la transcendance partout (!), sans raison autres que des présupposés, habitudes de pensée, etc... et que c'est ça qu'il faut démasquer et virer.

Donc bien sûr que mettre de la transcendance sur l'extérieur, c'est notre façon première ! C'est pourquoi il s'agit de regarder tout ça de très près.
Et c'est du au fait qu'on traduit tout en terme de sujet et d'objet, de sujet et d'extérieur... alors que chaque rencontre, chaque événement, on le ressent d'abord de manière empirique : au départ on est complètement "pris" dedans.
C'est à ce moment précis que commence l'expérimentation, soit avant qu'on commence à raisonner, à traduire ça en terme de sujet, d'objet etc... à traduire pour tenter de comprendre l'événement, depuis notre place de sujet (de sujet par rapport au monde extérieur).

Donc un événement inconnu nous propulse dans un endroit inconnu, qui modifie notre conscience habituelle des choses, qui nous prend de court.
Et c'est dans un deuxième temps qu'on tente de mettre de l'ordre là-dedans, de comprendre, en différenciant a priori "sujet" et "extérieur"... mais simplement parce que c'est comme ça qu'on finalise la compréhension, qu'on la met en boite en mettant des mots dessus, des mots qui suivent leur logique de causes à effets... et bien sûr qu'on la mémorise, toujours grâce à ce système de causes à effets du langage, qui permet après coup de retrouver les choses au fond de notre mémoire, pour peu qu'elles soient un peu ordonnées.

Mais ce deuxième temps ne renvoie qu'à une commodité impérative de se représenter les choses sous forme de sujet et d'extérieur. Cette représentation n'est pas forcément utile au processus de réflexion, n'intervient pas forcément, c'est pas du tout forcément comme ça qu'on réfléchit. Il y a mille façons de ne pas vouloir (ou pouvoir) lâcher un événement pour essayer d'en tirer quelque chose, autrement qu'à partir d'un intérieur et d'un extérieur.
On se replonge dans l'événement (on le fait sans arrêt), on le revit... alors seule la mémoire intervient, l'observation aussi : on le contemple, le contracte, on attend l'idée. Et puis on raisonne aussi avec... avec des segments de causes et d'effets, des moments d'attente, de vide, d'oubli, des retours en arrière, des idées qui déboulent, des reprises de bouts de réflexion venues d'ailleurs, l'élimination d'autres bouts qui servent plus, etc...
On comprend rarement un truc compliqué en suivant un processus de réflexion qui déroulerait sans heurt - entre sujet et extérieur - une succession de causes et d'effets chronologiques !
Ça c'est le récit qu'on en fait - ou qu'on s'en fait - après coup.

Il n'y a pas une transcendance et un sujet, mais un événement entre un sujet et l'extérieur, dont on cherche à tirer ce qu'on peut pour y comprendre quelque chose, pour y trouver le sens qu'on a cru entrevoir.

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 0:10

à Aldo

C'est à ce moment précis que commence l'expérimentation, soit avant qu'on commence à raisonner, à traduire ça en terme de sujet, d'objet etc... à traduire pour tenter de comprendre l'événement, depuis notre place de sujet (de sujet par rapport au monde extérieur).
Est -ce que tu peux dire que tu as  conscience  de ce qui se passe ?
Bien sur que tu es conscient au sens de non dormant /éveillé.
Quand je conduis ma voiture sans y penser, je suis  conscient ( éveillé ) mais pas conscient de conduire ma voiture.
Du moins pas nécessairement.
 Ce qui fait une différence avec quand je suis conscient de la conduire .Donc être conscient de conduire ça fait un certain effet .
Quand je suis conscient le monde s 'organise autour de moi, il est orienté ce monde, il n'est pas  égal. Il y a un devant un derrière moi et sur les côtés . il y a un extérieur de moi. Le monde n'est pas un monde uniforme où je ne suis pas. Et dans ce monde où je suis , la partie où je ne suis pas est "transcendante" ( c'est un sens du mot  comme dit plus haut ).

Jusque là ( prise de conscience ) ça se passe de mots, de langage et de raisonnement.
Ce qui est immanent c'est la relation privilégiée au centre du monde (qui en l'occurrence est moi... puisque tout le monde est autour de moi ). Je veux dire que dans la conscience que j' ai de conduire ma voiture je suis plus proche ( immanence) de moi que de l'environnement.

Et je reprécise bien que je ne me dis rien du tout,  que je ne raisonne rien du tout, c'est pré/infra langagier .
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 1:22

Mais c'est pas un événement de conduire sa voiture... un événement, c'est de la nouveauté.
?
Je comprends rien...
Et je comprends pas dans quel sens tu emploies "immanence" : "je suis plus proche de moi (immanence) que de l'environnement"

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 2:12

Désolé je ne peux faire mieux. J' aimerais bien cela dit.

 Je ne vois pas que conduire sa voiture ne soit pas un événement du monde . Mais quel exemple prendre ? Moi je ne vis que des événements des plus banals qui soient. Comme conduire ma voiture. Mais pourquoi irais- je pour penser la conscience prendre des événements extraordinaires ?


je cite page 25 ( ce n'est pas de moi mais je suis d'accord )
Il y a une phrase de Deleuze que j'aime beaucoup et qui reflète
cette puissance immanente de l'imagination, du devenir des hommes: “Jamais rien se
passe dans la tête , les choses se passent toujours dans le monde y compris les idées. Le
monde est un cerveau” (21 janvier 1986, cours à Paris VIII).

http://ricardotejada.files.wordpress.com/2011/02/deleuze-face-phenome.pdf

Le problème est que Deleuze le dit. Que c'est une chose de le dire et une autre de l' éprouver.
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 2:43

La définition de l'événement, je te l'ai donnée en page deux :

"Un événement, on doit pouvoir dire que c'est ce qui se passe, n'importe quoi qui arrive, mais en apportant quelque chose de nouveau, de non-répétitif, cad de potentiellement porteur de sens à nos yeux, porteur d'une altérité susceptible de nous interroger"

C'est pas conduire une voiture !

Cinq pages pour en arriver là, j'aime pas trop.

J'arrête

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 6:04

C'est quand même insensé, il y a des gens ici qui m'ont indirectement soutenu que le langage n'était pas une mémoire.
Qui m'ont expliqué que je savais pas ce que c'était que le hasard (au niveau philo, çavadesoi)

Et quand moi je dis que les événements sont un des concepts centraux de la philo de Deleuze, ben non qu'on me fait : je conduis ma voiture, c'est un événement, why not ?
(...)

Aldo
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 12:20

Cinq pages pour en arriver là, j'aime pas trop.
Moi j' ai participé par gentillesse ... après tout ... si tu veux ... parce que parler de la conscience, ça ne m'est pas vraiment une nécessité vitale.

bien à toi
jean luc hks
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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 17:25

hks a écrit:
Cinq pages pour en arriver là, j'aime pas trop.
Moi j' ai participé par gentillesse
Merci pour les pièces jaunes, le minimum eu été d'écrire "avec".

Ouvre un fil "Conscience" si tu veux ne parler que de conscience.

Maintenant je répète. Ça serait plus intelligent de réfléchir sur les énoncés que de les circonscrire à un avis préalable sur qui les produit. L'interprétation est le contraire de la réflexion. On se prétend capable d'avoir un avis sur quelqu'un avant que de comprendre sa façon de voir les choses, avis lui-même circonscrit par notre propre façon de les voir, donc nos propres limites.
Tout énoncé est alors réduit aux limites du lecteur et perd ainsi toute virtualité de nouveauté.

C'est une vision transcendante et archaïque de la Connaissance en tant que présupposé de finalité, et par là même une négation de la richesse des savoirs (au pluriel).

Bien à toi
Aldo

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Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Sam 9 Nov 2013 - 19:47

Non non je dis par ...débattre de Deleuze m'a demandé beaucoup d' abnégation.
Maintenant il te semble que je ne sois pas au niveau. C' est bien possible. J' ai fais ce que je pouvais sur un philosophe que je ne comprends pas vraiment en dehors des textes qu'il a écrit sur Spinoza (par malchance je ne suis pas d' accord avec son interprétation de Spinoza ). Je passe sur un certain nombre d'autres textes ou cours qui ne m'ont pas plus convaincu de devoir approfondir.
Si j' ai un avis c'est sur la tiédeur de mon intérêt pour ce philosophe là.
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