Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Dim 13 Oct 2013 - 6:08


I – Après avoir imprudemment fanfaronné que la philosophie se devait de créer "une mémoire, un langage", et m'être vu demander ce que je proposais à ce sujet ; j'ai essayé de limiter les dégâts en parlant de désubjectivation et autre déconstruction d'habitudes de pensée. Un type m'a alors sauté sur le râble en me demandant ce que ça voulait dire.
(me voilà bien)
Bref, si je veux pas avoir l'air complètement couillon, me reste plus qu'à ouvrir un fil sur mon maître (énigmatique et pourtant) bien-aimé, Gilles Deleuze.
(plouf)

(PS : je précise encore que, n'ayant aucune culture philo, si on veut discuter avec moi, ça serait bien de faire un effort sur les termes, que je passe pas trois ans sur google à tenter de comprendre mon interlocuteur, sinon je répondrai autant de fois qu'il le faut que je comprends rien et ça fera un fil tout moche – merci d'avance)


- Déconstruire quoi ?
Une histoire figée qui prétend faire mémoire, des préjugés, des incohérences, des systèmes de pensée pré-mâchés, ou encore de simples fils de pensée mécaniques, faits d'habitudes. Bref les méfaits de la bêtise, ou encore de "l'opinion". Opinion dans le sens où chacun semble avoir une opinion sur telle ou telle chose (voir sur tout !), sans avoir plus que ça expérimenté la chose ou y avoir seulement réfléchi... (ou encore ces réactions émotionnelles, affectives, basées sur tout autre chose que le problème soulevé, auquel "il fait penser"). L'opinion comme ennemi à combattre, l'opinion comme non-pensée. Rien de neuf, sauf erreur.

- La désubjectivation ?
Envisager chaque événement qui peut nous arriver comme une rencontre (et un processus), soit une multiplicité dont on est partie prenante, qui produit l'événement sans qu'on soit le moins du monde capable d'affirmer - au moins au moment de l'impact - quelle place on occupe vis-à-vis de ce qui se passe (puisque l'événement lui-même n'est rien d'autre que le produit de notre rencontre avec donc ce qui nous arrive).
L'habitude est de raisonner comme si on était un sujet fixe en présence d'un "événement extérieur", alors que l'expérimentation nous fait ressentir l'événement comme un bloc dont on ferait partie (et qui nous met en mouvement).
Il s'agit alors de tordre le cou aux abstractions et présupposés, et de raisonner à partir du concret, du vécu et/ou de la réflexion. On n'est plus dans un système hypothétique d'interprétation qui observerait (en surplomb) un phénomène présupposé "extérieur" à partir d'un sujet présupposé "fixe".
C'est une philosophie de mouvement en fait, où les choses ne peuvent se produire qu'à partir de multiplicités (rencontres, agencements) et où un "être unique / sujet" (qu'on ne veut plus appeler "sujet" puisque tout autant objet que sujet dans le cadre de chaque événement) ne peut être recherché qu'à partir d'une multiplicité, du fait de la nature différente de chaque événement (celui en nous qui a mal, par exemple, ne reconnaît pas celui qui décide, et vice-versa), et est donc aussi en devenir (toujours cette idée de mouvement).
C'est à partir d'un processus (événementiel) qu'on cherche à comprendre un événement, comme à partir d'un sujet (être) en devenir qu'on cherche à trouver un sujet.



II - Un petit coup avec Deleuze histoire de mettre les choses bien en place :
(extraits choisis tirés de "Pourparlers", sauf erreur)

"L'abstrait n'explique rien, il doit être lui-même expliqué : il n'y a pas d'universaux, pas de transcendants, pas d'Un, pas de sujet (ni d'objet), de Raison, il n'y a que des processus, qui peuvent être d'unification, de subjectivation, de rationalisation, mais rien de plus. 
Ces processus opèrent dans des "multiplicités" concrètes, c'est la multiplicité qui est le véritable élément où quelque chose se passe (…) Les unifications, subjectivations, rationalisations n'ont aucun privilège, ce sont souvent des impasses ou des clôtures qui empêchent la croissance de la multiplicité, le prolongement ou le développement de ses lignes, la production du nouveau (…) 

Quand on invoque une transcendance, on arrête le mouvement, pour introduire une interprétation au lieu d'expérimenter. 
L'interprétation se fait toujours au nom de quelque chose qui est supposé manquer. L'unité, c'est précisément ce dont la multiplicité manque, comme le sujet, c'est ce dont manque l'événement ("il pleut"). 
Bien sûr il n'y a que des phénomènes de manque, mais c'est en fonction d'un abstrait, au point de vue d'une transcendance, ne serait-ce que celle d'un Moi. Les processus sont des devenirs, et ceux-ci ne se jugent pas au résultat qui les terminerait, mais à la qualité de leur cours et à la puissance de leur continuation (...) 
Il n'y a pas d'universaux, mais seulement des singularités. Un concept n'est pas universel, mais un ensemble de singularités dont chacune se prolonge jusqu'au voisinage d'une autre.
 (…) Je conçois la philosophie comme une logique des multiplicités. 
Créer des concepts, c'est construire une région au plan*, ajouter une région aux précédentes, explorer une nouvelle région, combler le manque. 
Si les concepts doivent constamment se renouveler, c'est justement parce que le plan d'immanence se construit par région, il a une construction locale, de proche en proche.
* plan d'immanence, plan (immanent) de pensée philosophique (ndlr)



III - Enfin d'autres extraits de René Scherer, un copain de Deleuze que je trouve très clair et qui me semble en très grande familiarité avec la philo de Deleuze-Guattari.
(l'intégralité est de ce super-lien est à la fin)

"... Autrement qu’être, au-delà de l’essence, c’est annoncer un type de philosophie qui va trancher avec le langage couramment utilisé, qui affirme en avoir fini avec les notions traditionnelles, les appellations classiques des concepts. Surtout, au premier chef, avec les notions d’essence et d’être telles qu’elles se sont maintenues comme coextensives à la Philosophie, de ses origines jusqu’à nous. Ce qui a permis d’assurer la permanence et la haute dignité, la suprématie de l’ontologie sur toute autre forme de penser. Or, ce que dit Levinas, c’est qu’il faut dépasser cela, ce mode de penser qui ne convient plus.
Au-delà de l’essence, ce n’est peut-être pas tout à fait neuf, puisque l’essence avait été déjà détrônée par Sartre au bénéfice de l’existence. Et il est certain que Levinas se trouve dans la lignée de l’existentialisme. Mais, dans la mesure où celui de Sartre, on s’en souvient, reposait sur la primauté du pour soi, ou, finalement, du sujet conscient, avec le passage à l’autre, avec l’affirmation de la priorité de l’autre, de cet irréductible dehors sur le dedans, de cette altérité primordiale, la formule de Levinas affirme la rupture. Comme, de leur côté, le font les auteurs de l’Anti-Œdipe, elle donne le coup de marteau iconoclaste. Elle opère à la manière de Nietzsche, en affirmant que l’existentialisme doit être surmonté. Et, avec l’existentialisme, tout ce qui a rapport à l’être même.
Car il ne suffit plus de se maintenir dans ces jeux d’opposition entre essence et existence ou être et existence, ou encore, comme l’avait fait Heidegger, de doubler l’existentiel ontique d’un ontologique concernant l’authenticité d’un être supposé. Tout cet édifice spéculatif s’écroule. L’idée survolante de l’autrement qu’être qui n’admet plus les notions classiques encore prépondérantes de l’activité du sujet et de la conscience de soi, et lui substitue celle d’une extériorité, d’une altérité, d’une passivité primordiales, introduit, dans l’image de la pensée, une rupture qui ne laisse pas intacte non plus le concept courant d’une ontologie.
(…)
Pour Deleuze, il n’est pas question de concevoir quelque Être, un en soi indépendant des choses existantes... ce serait un peu de l’existentialisme, si vous voulez, par rapport à un essentialisme supposé.
Mais c’est aussi quelque chose de foncièrement différent ; c’est-à-dire que c’est quelque chose qui ne laisse même pas subsister cette opposition que l’on a sans cesse tendance à formuler de nouveau, entre essence et existence. Car cette opposition essence/existence est elle-même prise dans un autre mouvement, elle est prise dans le mouvement, elle est prise dans le devenir.
Et, comme on a placé également ce colloque sous le signe du devenir, des devenirs, je crois qu’il y a là une source du devenir deleuzien, en rapport avec la question ontologique, qui réside dans cette affirmation que si l’un ne se dit que du multiple, l’être ne se dit que du devenir.
(…)
Faire une croix sur l’être. Sans l’avoir explicitement exprimé, je pense très sérieusement que c’est ce que propose Deleuze, avec son univocité de l’être et son passage au multiple. Car, bien plus que la proposition d’une ontologie différente, il y a, chez lui, rupture totale avec l’idée d’une ontologie ou quelconque science de l’être. La prétention ontologique est vide. Une rupture totale avec l’ontologie, car il n’y a plus à ce moment-là du tout d’ontologie : c’est la déroute, la défaite de l’ontologie.
(…)
L’incorporel n’est jamais susceptible d’être hypostasié sous la forme d’une réalité transcendante. L’invisible est l’envers d’un visible, non d’un autre ordre. D’un même et premier acte instaurateur, cette philosophie qui, encore une fois, comporte le passage intégral de l’être dans le devenir, la résolution totale de l’un dans le multiple, c’est également l’absorption radicale de tout le transcendant dans l’immanence. La composition du plan d'immanence. "

http://leportique.revues.org/1353

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 13:18

Bien, bien.
Nous sommes tous différents, même si on se doute bien que deux Sujets construits par un environnement judéo-chrétien et deux autres construits par un environnement papou, auront quelques points communs, à déconstruire.
Tu dis " -La désubjectivation et autres déconstructions d'habitudes de pensée ", mais il n'y a pas plus foncièrement, intrinsèquement, dépendant du cogito qu'une telle formule. Elle nous dit à la suite du cogito, qu'en dernier lieu, le problème, c'est toujours le Sujet. Et le troisième point de ma métaphysique portative invite catégoriquement à un tel comportement !
Il y a celles et ceux qui ont compris que la vie, sa vie, était aussi son Cheminement, son Périple, Son Odyssée ( Ce qu'Homère nous disait déjà donc. ).

Donc tous différents, donc dans l'absolu, un Sujet, Un périple, ce qui comprend " déconstruire ", en finir, etc, etc, avec certains " Trucs " rien de moins que constitutifs. Comment déconstruit-on, se débarrasse t-on, par exemple de la morale judéo-chrétienne, qui est la notre, quand bien même on conchie le Dieu unique avec la plus grande et sincère véhémence. Nietzsche peut bien annoncer la mort de Dieu, il sait qu'il EST d'abord aussi un Fruit, bien hurlant, de cette Morale. Les églises sont vides le dimanche matin, mais la " Salope ", je parle d'un tel " réflexe ", à déconstruire le plus rapidement possible, a encore de beaux jours devant elle. Et pour se défaire d'un tel horrible rictus, Fruit de la dite Morale, il faudra, rien de moins qu'en finir avec celle-ci, et ce personnellement, intimement, " physiquement ", neurologiquement.

Tu veux faire sans le cogito, tu aimes bien Deleuze, comme il te plaira, je suis sincère. Mais tu dois savoir que Deleuze ne concevait pas la philosophie sans l'apport du cogito, c'est ce que tu cites qui le dit ! En l'état critiquable, et il l'est effectivement, je lui ai très régulièrement consacré plusieurs semaines de ma vie, afin de me l'approprier repris au mieux, selon moi hein, au point d'en faire l'élément central de ma métaphysique, après m'être approprié deux autres outils fondamentaux que sont l'Être et l'Etant. Faut-il dire que le plan de l'abrégé de ma métaphysique n'a évidemment rien d'un hasard. Si je te balance sur une ile déserte, la Tienne, et si je balance un papou sur une ile déserte, la Sienne ( Majuscules qui traduisent explicitement l'acquis du cogito, qui disent que tu es d'abord le Fruit de Ton ontogenèse. ), tu m'accorderas que dans les deux cas, si je vous file également, un bon barda avec un solide couteau de brousse, un briquet solaire, une boussole, une petit miroir, une pelote de ficelle, un poncho ciré, un sac de couchage dernier cri, etc, ça ira franchement mieux. Et bien avec la philosophie, c'est très exactement pareil : c'est un magasin qui t'es offert, et tu y choisiras les outils dont tu auras besoin pour cheminer, et ça serait idiot de tourner le dos à ce magasin, à cette possibilité offerte. Moi-même j'y prends une vieille lame aussi tranchante qu'une cuillère à soupe, je la repasse au feu et à l'enclume, et je m'en fais un redoutable cimeterre, scalpel, pour déconstruire, j'ai nommé le cogito.

Hier, je t'ai dit : "
- L'Etant : TOUT ce que peux générer un Sujet, envie de pisser ou métaphysique échevelée, etc.
- L'Être : celui de dessus priver de TOUTS ses attributs, en finissant par le premier d'entre eux : le fait qu'il soit advenu Un ".

Tu me dis ne pas comprendre, ne pas vouloir comprendre, ne pas vouloir en passer par là. Honnêtement, tu ne comprends ce que je dis dans ces quelques lignes !? C'est pourtant infiniment plus compréhensible que les tartines de Deleuze que tu donnes, que " immanence " : j'ai foncé chez " google " ! Ne peut-on pas supposer, qu'ayant bien constaté qu'il fallait déconstruire, ce que je dis donc aussi, à ma façon, à partir du cogito, explicitement en 3, qu'il n'a pas passé une bonne partie de sa vie, de son oeuvre, à penser les modalités de cette déconstruction ? Du peu que je viens de lire, ai pu lire, il le semble.

Je n'ai pas lu Deleuze, de livre de, sauf donc indirectement comme je viens de le faire, par exemple, avec toi présentement. Il n'est pas le seul sur cette interminable liste. Il vaudrait mieux franchement lister celles et ceux que j'ai lu, il suffit de me lever, d'aller dans mon  bureau et de compter les auteurs présents dans mon humble bibliothèque d'Humanités ( Il y en a une deuxième, scientifique. ), il faudra moins de 5 minutes pour faire le compte.
Mais je dois faire une précision d'importance. J'ai surtout lu, que dis-je, marqué à la culotte, mot à mot, virgule après virgule, ceux que j'ai trouvé en travers de mon chemin. On comprend de suite que figurer dans ma bibliothèque n'est pas forcément flatteur, même si je reconnais en Descartes et Sartre deux remarquables Renards métaphysiques comme la France en a le secret. Ce que ne me semble pas être Deleuze eut égard à ce que je viens de lire. De postérieurs à la " Critique de la raison dialectique " de Sartre, ( Bouges pas je vais voir, mais de têtes c'est un ou deux. ) ... c'est deux, j'ai un Foucault grandiose, " Histoire de la folie à l'age classique " ( Sans que je sois fan et devenu fan après cette grande lecture. ), suite à invitation expresse de mon psychiatre, germanophone accompli, jubilatoire, qui lit les philosophes allemands dans la lettre, et " Le livre noir de la psychanalyse ". Il y avait bien sûr " Le deuxième sexe " de Beauvoir, qui déconstruit à merveille un scandale qui s'abime dans la nuit des temps, celui de la Condition féminine, que j'ai du offrir pour la énième fois à une fille. Un autre truc, bien misérable a contrario, de Beauvoir, que j'ai jeté, sans doute d'autres que j'ai jeté, et carrément oublié.

Je viens de lire dans ce que tu donnes que Deleuze aurait récusé l'ontologie, je cite Scherer : "

Faire une croix sur l’être. Sans l’avoir explicitement exprimé, je pense très sérieusement que c’est ce que propose Deleuze, avec son univocité de l’être et son passage au multiple. Car, bien plus que la proposition d’une ontologie différente, il y a, chez lui, rupture totale avec l’idée d’une ontologie ou quelconque science de l’être. La prétention ontologique est vide. Une rupture totale avec l’ontologie, car il n’y a plus à ce moment-là du tout d’ontologie : c’est la déroute, la défaite de l’ontologie ".

Deleuze n'a pas été capable de penser à la fois l'Être ET le Multiple ? La belle affaire : il n'était pas le premier ! Ce n'est pas une raison pour jeter l'eau du bain avec le bébé. Je m'y suis collé, et je l'ai fait : il " suffisait " d'entériner aussi profondément philosophiquement dit le divorce épistémologique entre science et philosophie. Si je rumine, ausculte à la loupe pendant des années la " digression " centrale du Sophiste de Platon, c'est très exactement pour cela ( http://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant ). Si Deleuze a effectivement récusé l'ontologie, il s'est privé d'outils indispensables, genre du feu sur Son ile déserte. Après mon passage, ce dont on peut discuter, j'adore l'ontologie, j'y ai consacré avec le plus grand plaisir de nombreuses années ( Je me réclame de l'éléatisme, c'est dire ! ), je dit donc, résume, conclus, mes travaux, par, ontologiquement : "
1- L'Être. Facile : c'est un Etant auquel on a ôté tous ses attributs jusqu'au plus radical, premier, le fait qu'il soit advenu Un, l'Être c'est donc du Sens sans Sens, la matière première du Sens. L'Être est, absolument, et ne saurait devenir, par exemple.
2 - L'Etant. Là, il faut de suite entériner radicalement le divorce épistémologique entre dialectique et science, le cul de sac où la philosophie grecque toute entière s'agite aporétiquement ".

Quelques lignes, pour des années de travail forcené, sans un seul mot compliqué, comme " immanence " !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 14:53

Il y a peu, mon interlocuteur sur le forum " PhiloSophie, louis50, alias " Whynot " sur " Philosophia ", etc, m'a sorti une ritournelle de Pascal, en substance : " Ce qui ce conçoit aisément, se dit en peu de mots ". Je suis plus facile à traire, à faner, comme on dit par chez moi, à la campagne, qu'il n'y paraît, quand l'argument est bon. J'y travaillais et j'y travaille aussi en même temps dorénavant et ce depuis longtemps, mon premier lecteur, mon psy, m'a un jour dit : " Il faut faire court ! ", bah vi, je veux bien, donc acte, mais en métaphysique, t'as quand même une sorte de minimum vital. Mais les deux, sur ce point ont raison, le plus échevelé n'est pas forcément le plus pertinent, on en a vu, et on en verra d'autres ramer sur plusieurs dizaines de milliers de pages, je suis passé par là, mais pas question d'affliger mon prochain avec le tout, somme toute aujourd'hui, il existe des gens payés, dont c'est le métier, pour faire le tri. Rien de péjoratif : sans certains " chameaux de la culture ", j'aurais perdu un temps fou.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 13 Oct 2013 - 15:07

à Aldo

(qu'on ne veut plus appeler "sujet" puisque tout autant objet que sujet dans le cadre de chaque événement)
 C'est quoi un évènement ?
Pourquoi puis je distinguer les évènements qui me concernent, d'autres qui ne me concernent pas? Et je peux supposer une multitude d'évènements qui ne me concernent pas. Ce concept d'évènement est une généralité trompeuse.

Si je souffre, c' est un évènement qui n'a pas beaucoup à voir avec des évènements dans la nature.  Il y a une infinité d'évènements qui vont leur cours sans que j'y accorde un intérêt particulier.
En revanche il y a certains évènements ( ceux de mon corps )  auxquels  j'accorde un intérêt tout particulier.
Et unifier sous un même concept ces deux séries d'évènement est un coup de force théorique.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4688
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 15:14

( Salut hks ! )

hks a raison : tu as toujours Ton interprétation, y compris d'un événement qui ne te touches pas en propre.

à hks,

Tu parles de " coup force théorique ", euh, non, le cogito y pourvoie parfaitement.
J'affine notoirement avec ça :

3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par quid le Dim 13 Oct 2013 - 15:21

J'avais commencé une réponse, mais je ne voyais pas comment j'allais en venir à bout. Heureusement neo, tu est intervenu et ce que tu as dit rejoint pas mal ce que j'en pensais.

Voici tout de même un début de réflexion que j'avais commencé sur la notion de déconstruction qui me semble un peu louche :
Aldo a écrit:
- Déconstruire quoi ?
Une histoire figée qui prétend faire mémoire, des préjugés, des incohérences, des systèmes de pensée pré-mâchés, ou encore de simples fils de pensée mécaniques, faits d'habitudes. Bref les méfaits de la bêtise, ou encore de "l'opinion". Opinion dans le sens où chacun semble avoir une opinion sur telle ou telle chose (voir sur tout !), sans avoir plus que ça expérimenté la chose ou y avoir seulement réfléchi... (ou encore ces réactions émotionnelles, affectives, basées sur tout autre chose que le problème soulevé, auquel "il fait penser"). L'opinion comme ennemi à combattre, l'opinion comme non-pensée. Rien de neuf, sauf erreur.
On fera tous preuve d'opinion à un moment ou un autre ? choisir, décider, agir, c'est faire preuve d'opinion. Car on ne peut attendre, ni prétendre avoir une vision parfaitement claire de toutes choses.

Sauf à entendre opinion dans le sens d'avis arrêté. Mais même en cela, il faudrait distinguer les avis suspendus. Et dans ceux-ci ceux qui ne veulent pas trancher plus loin et qui finalement sont plus arrêtés qu'il ne paraît, et ceux qui sont en cheminement et qui bien que tout le temps remis en cause pensent bien appréhender un minimum. Doit on abandonner un point de vue au bénéfice d'un autre point de vue ? Ou alors il faut faire sien ce nouveau point de vue, mais cela ne suffit pas à annihiler l'ancien.
Faire fi du point de vue des autres en leurs faisant un procès d'appréhension du monde, c'est quand même regarder la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien non ?
La pensée qui en critique une autre me paraît louche, car elle prend sont élan sur cette autre et s'achète une légitimité à peu de frais, masquant ainsi ses propres faiblesses. Une pensée digne de ce nom ne devrait pas avoir besoin de la critique d'une autre pour s'affirmer. Elle peut sans doute critiquer, mais qu'elle commence par affirmer et qu'elle ne prétexte pas être entravée pour cela.

Mais est-ce qu'en passer par le stade de la critique n'est pas inéluctable. Car toute pensée qui sort de l'ordinaire ou nouvelle est souvent regardée avec circonspection, voir mépris. C'est comme quand quelqu'un dit « Et si les choses se passaient comme ceci ou comme cela... », on a tendance à lui dire « c'est bien mon petit mais tes élucubrations tu te les gardes, laisse parler les grands et les savants ». Ce « trublion » a  alors besoin de se hisser à la hauteur de son auditoire, et quoi de mieux pour être entendu, de mettre en défaut ceux qui croyaient tranquillement être assis sur de la pierre, et qui en fait l'étaient sur du sable.

Le point de vue ne peut faire l'économie des autres point de vue. Pour sortir de la qualification de simple opinion, il a besoin de se justifier à la vue des autres. Il restera cependant toujours quelque-part une opinion.

L'objectivité est une idéalité qui est pure abstraction qui fait fi du sujet.

La subjectivité quand elle est correctement restituée (voir http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege) ne fait pas l'économie de l'objet, même si elle le fait sien.
Elle est correctement restituée lorsqu'elle met le Sujet et l'Objet sur un plan d'égalité. Comme un vieux couple ne pouvant se passer l'un de l'autre, ne faisant qu'un, et pourtant à jamais séparés. C'est peut-être là le positionnement ontologique correct.

Sur le reste, je ne pense pas que l'on puisse se passer de faire de l'ontologie. Dire que l'Etre est devenir, parler d'événementiel, c'est faire de l'ontologie. Au final, il faudra bien dire ce qu'on entend par Devenir, Evénement, Mouvement,...Tout discours repose sur des notions ontologiques présupposées, sinon il ne dit rien ; et ces notions devront pouvoir être admises, sinon expliquées.

Je ne vois pas bien non plus le procès qui est fait à la transcendance. Pour moi la transcendance c'est justement ce qui est en devenir qui advient constamment. La transcendance est difficilement apprèhendable car ne se déduit qu'aprés coup : Pour que cette chose ici que je constate soit maintenant, alors qu'elle n'était pas avant, il a bien fallu qu'elle advienne. La transcendance est une projection que les choses seront différentes, mais seront (auront une certaine permanence en tant que processus).

Balayer toute intuition au nom de la fausseté c'est forcément le faire à l'aulne d'une soi-disant objectivité. Mais Deleuze ne dit peut-être pas cela, lui qui renie les universaux. En fait je ne sais pas trop où il veut en venir.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 741
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 15:30

quid a écrit: C'est peut-être là le positionnement ontologique correct.
J'aurais dit métaphysique, pile poil la charnière entre l'ontologie et praxis.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par quid le Dim 13 Oct 2013 - 16:32

neopilina a écrit:
quid a écrit: C'est peut-être là le positionnement ontologique correct.
J'aurais dit métaphysique, pile poil la charnière entre l'ontologie et praxis.
Je comprends ta précision comme cela :

On ne peut s'affranchir d'un sujet pour appréhender le monde, on doit partir de là, cependant le sujet n'est pas une nécessité pour que le monde existe. Dans ce cas, le monde existe en lui même mais pas comme on le conçoit nous. Le monde a une ontologie propre, même sans sujet.
Pour ma part je pense qu'il ce peut qu'il n'y ai pas de monde sans sujet, non pas que le sujet crée le monde, mais que le sujet, sous une forme ou une autre est inhérent au monde, il fait partie de l'ontologie du monde. Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 741
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 16:58

quid a écrit:
neopilina a écrit:
quid a écrit: C'est peut-être là le positionnement ontologique correct.
J'aurais dit métaphysique, pile poil la charnière entre l'ontologie et praxis.
Je comprends ta précision comme cela :

On ne peut s'affranchir d'un sujet pour appréhender le monde, on doit partir de là, cependant le sujet n'est pas une nécessité pour que le monde existe. Dans ce cas, le monde existe en lui même mais pas comme on le conçoit nous. Le monde a une ontologie propre, même sans sujet.
Pour ma part je pense qu'il ce peut qu'il n'y ai pas de monde sans sujet, non pas que le sujet crée le monde, mais que le sujet, sous une forme ou une autre est inhérent au monde, il fait partie de l'ontologie du monde. Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet.
Je suis d'accord, et j'aime bien la dernière formule, c'est ainsi nommer la dite charnière; au dessus avant de quitter le forum, je voulais éditer en ajoutant : " Superstructure éminemment grecque, j'en conviens immédiatement ". Pour l'ontologie, même problème qu'avec les mathématiques : même sans Sujet pour les formaliser, elles sont déjà possibles.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 13 Oct 2013 - 19:51

à neo

Tu parles de " coup force théorique ", euh, non, le cogito y pourvoie parfaitement.
Là il faudrait que tu précises .Parce que si je vois  quelque chose de non théorique c'est bien le cogito.
Le message de quid à 16:32 pose des questions de fond.
Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4688
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 20:53

Le cogito n'a rien de théorique ? Mais Descartes, dés les premier mots du " Discours de la méthode ", rappelé en Allemagne pour y faire la guerre, " enfermé dans un poêle " ( A l'époque, une misérable cabane avec un poêle. ), nous propose de théoriser, voir le titre de l'essai ! Et le cogito une fois ainsi élaboré et obtenu est explicitement proposé comme un point de départ théorique sensé faire consensus, soumis à la communauté des penseurs comme tel, à toute spéculation. Et c'est effectivement, ce n'est rien de le dire, ce qu'il est devenu, un point de départ adopté, devenu dogmatique au plus possible. J'ai donc obéi, pour d'abord le malmener puisque j'y voyais à redire, etc, tu connais la suite.

hks tu cites aussi quid : " Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet ".
Il commentait justement les propositions que je fais dans ce sens et évoquées au dessus : en bon ersatz de Grec, je propose une ontologie puis une métaphysique pour la praxis ainsi induite. J'ai d'ailleurs répondu que le dit principe devait plutôt être qualifié de " métaphysique " plutôt que d' " ontologique ". Mais on est là pour en causer ! Très justement !   .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par quid le Dim 13 Oct 2013 - 21:43

à neo,

En distinguant la praxis et l'ontologie, j'avais cru comprendre que tu estimais peut-être que le monde pouvait s'affranchir du Sujet, c'est à dire qu'il avait une « ontologie » propre.
Je m'aperçois, enfin il me semble, que çà n'est pas le cas, mais que tu considères plutôt que l'ontologie reste une théorisation, et reste en retrait du fait existentiel. Tu n'exclue donc pas le Sujet dans l'ontologie théorisé, mais en plus tu distingues cette ontologie comme théorisation, qui ne peut donc rendre compte du monde à elle seule : L'expérience est plus vrai que la théorie.
Or si l'expérience est plus vrai que la théorie, en quoi ai-je besoin d'une théorie si c'est pour dire qu'elle est tellement inconsistante ? La théorie est là pour finalement exprimer une vision, je sais bien qu'elle ne rendra jamais complètement compte de l'expérience profonde, mais rien ne m'empêche d'essayer de pointer cette expérience profonde au sein de cette théorie. Donc je veux bien faire le distinguo entre ontologie et praxis, mais la théorie rend également compte, autant que possible de la praxis et c'est de cela dont on peut effectivement parler. Que penses tu qu'apporte alors en plus la notion de métaphysique ?

Mais je m'égare peut-être ...

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 741
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Dim 13 Oct 2013 - 22:51

Je n'attends pas de l'ontologie qu'elle rende compte, mais bien qu'elle me permette ensuite de découvrir, de formaliser, une métaphysique qui va induire une praxis.
Je tiens beaucoup à cette distinction : le métaphysicien ne crée pas, il découvre.
J' ai bien dit que l'ontologie était un outil, que le cogito était un outil, qu'il m'a semblé devoir impérativement remettre au feu.
Il y a des mondes affranchis de sujet, sans sujet : la lune, etc. L'ontologie, comme les mathématiques, possible, y est la même qu'ici. On voit bien que toute l'ontologie du monde, comme les mathématiques, est particulièrement transculturelle, même si effectivement, c'est des Grecs qui les premiers ontologisent, c'est tout. Mais comme les mathématiques, tout le monde peut s'y mettre, les indiens sont très très doués en mathématiques !
Ce que la philosophie et les autres disciplines doivent se coltiner c'est bien les Mondes des Sujets.
J'ai, si j'ose dire, en philosophie, la théorie " modeste " : c'est pour moi un outil, une caisse à outils, me permettant de savoir et de ne pas vivre en aveugle, sourd et muet ( Descartes dixit. ).
L'ontologie me permet de formaliser une métaphysique qui va induire une praxis. L'ontologie elle-même n'explique rien. Les théories qui ont prétention à expliquer c'est celles des disciplines positives, scientifiques et humaines.

Ai-je répondu à tes attentes ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Dim 13 Oct 2013 - 23:43

à quid

 j'insiste sur ce que tu disais  
Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet.
Le Sujet "pensant et conscient" est une anomalie. Cette anomalie trouble toutes les ontologies  monistes (un seul principe explicatif) tel le matérialisme de Victor.( mais je le soupçonne aussi  l' éléatisme de neopilina.

1) Soit on refuse tout accès à un principe ontologique essentiel ( soit on ne peut le connaître (Kant), soit il n y en a pas du tout( scepticisme sur une essentialité  et une unité  du  réel )
2) Soit on  sait  qu' il y en a un et qu'on peut le connaitre.(Aristote et sa science de l'Etre entant qu' être ) et là on fait de la métaphysique.
 
Pourquoi est-ce qu'on sait qu'il y a une unité (quitte après coup à nier la pertinence de ce savoir)? Réponse : le cogito.( je fais court )
Comment pourrait-on parvenir à identifier une multitude si on ne pouvait la comparer à une unité ?
Mais quelle unité  c'est à dire quelle persistance  dans le flux du devenir multiple ? Il y a une persistance.
Les bouddhistes disent que c'est une illusion et que le principe essentiel est la vacuité.
Les métaphysiciens occidentaux se sont toujours attachés à inclure  l' effet de persistance dans  le réel .

Et Deleuze est tout à fait imprégné de cette problématique. On peut lire son  cours sur Spinoza et la persistance .

http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=8


  Remarque assez troublante de Deleuze ( troublante pour moi )

Deleuze parle donc de Spinoza


Deleuze a écrit:Parce que le texte dit une chose très simple, semble-t-il : « Plus mon corps a des rapports de mouvements et de repos, par lesquels il entre en rapport avec les corps extérieurs, plus il perçoit de choses » ; c’est très simple ça, on va me dire. C’est tellement simple, cela veut dire « et bien forcément, quand un corps a un effet sur le mien, je perçois le corps extérieur ; c’est pas plus compliqué que cela, c’est une évidence. La table agit sur moi, je me cogne là, je heurte la table, je perçois la table comme me heurtant, d’accord.
 Pas d'accord! Je ne perçois pas la table comme me heurtant . Je me perçois  moi comme heurtant la table .

C'est assez Symptomatique de Deleuze.
soit la suite  du cours
Deleuze a écrit:Si j’ai des perceptions globales qui correspondent aux rapports complexes, à savoir « je perçois la table », il faut bien que j’aie des perceptions comme élémentaires ou plus simples ; qu’est-ce que c’est que ces perceptions élémentaires et plus simples ? Il faudra aussi qu’il y ait un circuit de communications des perceptions entre elles, et ce circuit de communications définira la persévérance de l’âme.
C' est un exemple où  Deleuze  reconstruit  l' un à partir du multiple ( des petites perceptions).

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4688
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Courtial le Lun 14 Oct 2013 - 2:36

Et il en résulte que Deleuze veut "créer" de la mémoire ? Ou que, ce son point de vue, la mémoire est quelque chose qu'on va "créer" ? Ou que le projet de Deleuze, c'est de créer de la mémoire ?
Ca me paraît pas très sérieux, tout ça, avec ou sans jargon philosophique, parce que ce n'est pas une question de jargon : créer de la mémoire ne veut rien dire, même si la formule ignore la philosophie
Moi je veux bien que l'on abandonne le jargon de la philosophie, si l'on s'en croit capable, mais l'on aura rien gagné ni fait apparaître en disant, sans jargon, qu'on va créer de la mémoire.
La mémoire n'est pas un truc qui se crée, je ne sais pas si c'est jargonnant de le dire.  Mais tu ne crééra aucune mémoire, jargon ou pas,  en disant qu'il faut la créer, en sorte que ta croisade contre la jargon ne sera pas efficace.
Elle aurait pu l'être, mais sans doute pas, et sans doute jamais au sens de "créer une mémoire". Ca veut juste rien dire, de créer de la mémoire.

Le fil lui-même est donc dépourvu de sens et, je vous rassure, je vais m'en retirer définitivement.  

Je ne veux pas dire, naturellement, que la question de la mémoire ne soit pas essentielle. Je me souviens même d'avoir parcouru la Logique d'Iena (la philosophie de l'esprit de Hegel, première manière, où la mémoire est au centre, mais cela ne peut pas être un truc que l'on fabrique parce que l'on veut "créer, enfin. C'est beaucoup plus sérieux. Et certainement pas que je voudrais créer de la mémoire.


Dernière édition par Courtial le Lun 14 Oct 2013 - 13:33, édité 1 fois

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 14 Oct 2013 - 3:24

.


Dernière édition par Aldo le Sam 9 Nov 2013 - 2:36, édité 2 fois

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 14 Oct 2013 - 3:33

Courtial a écrit:Le fil lui-même est donc dépourvu de sens et, je vous rassure, je vais m'en retirer définitivement.  Non sans avoir rappelé que "créer une mémoire" dans la philosophique ne veut absolument rien dire.
Dommage, on aurait aimé avoir la définition officielle de la mémoire philosophique afin d'en discuter.

PS : Au cas où vous seriez intéressé par Deleuze, je vous rassure, je ne crois pas avoir jamais lu de sa part qu'il ait voulu "créer une mémoire".

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par victor.digiorgi le Lun 14 Oct 2013 - 4:58

.

D'un autre côté, on peut modifier, modeler, amender l'histoire d'un pays selon la volonté d'un pouvoir politique exigeant une telle chose. C'est très courant. Si alors l'histoire se constitue en mémoire, on peut dire qu'il y a création, ou plutôt re-création d'une mémoire.

Pour l'individu, le refoulement énoncé par la psychanalyse équivaut à une modification de la mémoire par suppression ou enfouissement dans le subconscient de certains détails gênants, le conscient s'appropriant une mémoire rénovée, et donc re-créée.

On peut donc parler de la création d'une mémoire, ou plutôt d'une re-création par modification apportée à cette mémoire.

Certains schizophrènes ont par ailleurs la capacité de créer de toutes pièces une mémoire personnelle qui, de leur point de vue, est parfaitement objective. La schizophrénie pouvant être légère, on peut dire que tout individu en étant atteint légèrement peut se comporter de façon tout à fait normale et vivre sans problème avec la mémoire d'un passé n'ayant pourtant jamais existé. Il y là une création ex nihilo à ne pas à dédaigner. Ce n'est pas pour rien que « L'anti Œdipe » est sous-titré « Capitalisme et schizophrénie ». Même si ce sous-titre n'a pas un rapport direct avec le sujet ce cette discussion, il indique clairement que la pensée schizophrénique peut être le sujet ou l'objet d'une pensée philosophique.

La création schizophrénique d'une mémoire n'est donc pas à dédaigner.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 14 Oct 2013 - 8:07

Bonjour Victor,

Pas besoin d'aller chercher si loin, si l'on accepte l'idée que les philosophes formalisent (ou créent) les concepts. Avec quoi d'autre que des concepts réfléchit-on ?
Il est tout simplement question de mots qui enrichissent la palette du langage par leur signifiance.

Maintenant, si l'on m'affirme ici que le langage n'est pas porteur de mémoire, j'ai plus qu'à plier bagage.

PS : j'avais failli intituler ce fil : "Créer une mémoire collective", d'ailleurs... c'est clair.

NB : quant à "jargon", il est facile de reprendre tous mes textes qui spécifient bien ici que je possède pas de culture philo, sans qu'à aucun moment je n'ai montré un quelconque mépris pour le "jargon" philosophique. D'ailleurs on parle de jargon médical, judiciaire, journalistique, informatique etc, sans aucune connotation péjorative...

J'imagine donc que c'est plus Deleuze qui hérisse mon interlocuteur qu'autre chose.

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Lun 14 Oct 2013 - 13:17

hks a écrit:
Le principe ontologique essentiel qui doit englober tout ce qui est doit également comprendre le Sujet pensant et conscient, sous-entendu le point de vue d'un sujet.
Le Sujet "pensant et conscient" est une anomalie. Cette anomalie trouble toutes les ontologies monistes ( Un seul principe explicatif. ) tel le matérialisme de Victor ( Mais je le soupçonne aussi, l'éléatisme de neopilina. ).

1) Soit on refuse tout accès à un principe ontologique essentiel ( soit on ne peut le connaître (Kant), soit il n y en a pas du tout( scepticisme sur une essentialité  et une unité  du  réel )
2) Soit on  sait  qu' il y en a un et qu'on peut le connaitre.(Aristote et sa science de l'Etre entant qu' être ) et là on fait de la métaphysique.
Bien sûr qu'en premier, toute métaphysique, ontologie, est entachée de, par le, Sujet qui aura fait l'effort de la formaliser, étape première qui permettra ensuite de la torturer suffisamment pour qu'elle soit de moins en moins entachée de, par le, Sujet ( Propos qui ne fait rien d'autre que d'entériner le cogito. ).
Ce qui est particulièrement aisé avec l'ontologie. Si je te montre des travaux en mathématiques, en masquant l'identité de l'auteur, je mets au défi quiconque de deviner la nationalité de l'auteur, sauf d'autres mathématiciens, qui fréquentant suffisamment la chose, vont te dire, ça c'est du Machin ou on dirait du Bidule, sans que la valeur intrinsèque du travail réalisé soit remise en cause. Poincaré dit quelque part en substance qu'il n'y a pas de géométrie plus vraie qu'une autre mais qu'il y en a de plus élégantes, hé bien quand il ne reste que ça du Sujet, je suis preneur !
Je dis " l'ontologie me permets d'effectuer des constats d'ordre métaphysiques qui eux vont induire directement, clairement, une praxis ".
Il faut d'urgence rappeler qu'Aristote lui-même titrait " Philosophie première ", et non pas " Métaphysique ". De la " métaphysique " comme discipline traitant de l'Être en tant qu'Être est un avatar historique tardif. Même les éditeurs les plus conservateurs, comme Tricot, celle que tout le monde a, admettent, disent, que ce titre a certainement une origine très banal, des plus prosaïques, pratiques, je cite l'introduction de l'édition de poche de Jean Tricot chez Vrin, l'italique est de Tricot : " Le titre .... .. ..... ( Je n'ai pas le clavier grec. ) qu'on rencontre pour la première fois dans Nicolas de Damas, d'après une scholie de la Métaphysique de Théophraste, ne remonterait pas au delà d'Andronicus, le premier éditeur d'Aristote, et dériverait de l'arrangement matériel des écrits, où les matières de notre traité venaient après les ouvrages de Physique. - Cette opinion, qui était déjà celle d'Alexandre d'Aphrodise, est aujourd'hui acceptée par la critique ".
Et si Tricot admet cela, c'est qu'il n'a pas le choix. Ce traité est une compilation, qui a sa pertinence en tant que telle, mais a contrario, on voit parfaitement que c'est le cas : elle pourrait être améliorée, en termes de cohérence intrinsèque. Si Aristote avait eu le temps, il est parfaitement clair que ce traité pourrait très facilement être autre. Si moi je le vois, cela doit clairement sauter à la figure de Tricot : dans son introduction de sa grande édition, il nous montre parfaitement le plan des articulations d'une compilation en examinant les livres un à un ( Le livre Delta est un simple lexique, K répète dans sa première partie A, B, et . , et sa seconde partie est une compilation de la Physique, M une version postérieure et différente de N, etc, etc, ... ).
A partir de là, que le contenu de la boite " métaphysique " soit appelé à évoluer est la moindre des choses. Si on pouvait poser la question à Aristote lui-même il est bien clair qu'à " selon toi comment nomme t-on la discipline qui s'occupe de l'Être en tant qu'Être ?, il répondrait ontologie ou donc philosophie première.
Tu parles de principe ontologique essentiel, je te donne le résultat de mes propres recherches qui rejoignent complétement les orthodoxies éléates, et les affinent à l'aune du divorce épistémologique advenu entre science et dialectique ( L'unique moyen de sortir de la situation aporétique où se trouvent les Grecs après le poème de Parménide et le " De la nature " globalement perdu de Zénon d'Elée, qui, à l'aune des fragments disponibles, enfonce bien le clou. ) : " L'Être est, absolument, et en aucun cas ne saurait devenir ". Evidemment suite à cela, la première chose qui suit sera : " Et donc, à partir de cela comment peux-tu penser le Multiple, le Devenir, etc, ..." Je réponds aussi clairement que possible là : http://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant . Où je ne demande qu'à répondre aux questions qui y seraient posées.  pc  .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 14 Oct 2013 - 14:04

à Quid

" Faire fi du point de vue des autres en leurs faisant un procès d'appréhension du monde, c'est quand même regarder la paille dans l'œil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien (...) Une pensée digne de ce nom ne devrait pas avoir besoin de la critique d'une autre pour s'affirmer. Elle peut sans doute critiquer, mais qu'elle commence par affirmer (...) Le point de vue ne peut faire l'économie des autres point de vue. Pour sortir de la qualification de simple opinion, il a besoin de se justifier à la vue des autres. Il restera cependant toujours quelque-part une opinion. "
Pas question de mépris ni de procès, juste un constat que la philosophie est en guerre contre les opinions, que ça fait partie de son job (au moins depuis Socrate).

Pour ce qui concerne la critique, oui et non. Les pensées des hommes s'enchevêtrent et se répondent depuis toujours, il est donc normal qu'il y ait une part de critique. En ce sens, l'affirmation (quand bien même elle serait sous-jacente en amont) a peu de chance d'être "première", mais plutôt la résultante de cette discussion permanente.

A partir de cette constatation, si un point de vue est cohérent, je vois pas trop en quoi il aurait besoin de se justifier. On peut ensuite le trouver inacceptable, en critiquer certains points, argumenter, discuter etc, c'est une autre histoire.


" L'objectivité est une idéalité qui est pure abstraction qui fait fi du sujet.
La subjectivité quand elle est correctement restituée ne fait pas l'économie de l'objet, même si elle le fait sien. Elle est correctement restituée lorsqu'elle met le Sujet et l'Objet sur un plan d'égalité "
La subjectivité est le point dont on discute, un des points de désaccord de Deleuze-Guattari avec la philosophie disons "traditionnelle", basée sur le sujet et l'objet. Il n'est pas question de faire l'économie du sujet, mais de ne plus le considérer a priori comme un point fixe.

Si l'objectivité est bien sûr un leurre, le subjectivisme est une impasse. Toute activité cherchant à comprendre (quoi que ce soit) n'est rien d'autre qu'une volonté du subjectif vers l'objectif (sans qu'il soit question d'arriver à une objectivité, pas plus qu'à une quelconque vérité. Deleuze ne raisonne pas en terme de vrai et de faux, mais de porteur de sens ou pas).



Pour finir, j'ai déjà dit sur le fil Spinoza que la philosophie de Deleuze-Guattari avait une volonté de créer une représentation du monde sans transcendance (ce qui serait nouveau dans nos habitudes de pensée qui, dieu ou pas, mettent de la transcendance partout).
Il dit (cf ma citation plus haut) que toute transcendance est une interruption de la réflexion. On peut parler de matérialisme si l'on veut, c'est ainsi qu'il présente son point de vue, et peu importe que ce soit une posture, une "croyance" ou une simple opinion.
Ce que je rajoute, c'est que, quoi qu'il en soit, c'est bien plus intéressant, ouvert et productif de réfléchir en terme d'immanence, ne serait-ce qu'en tant que méthode.

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par Aldo le Lun 14 Oct 2013 - 14:16

Juste un mot pour Neopilina. Je ne comprends pas ce que vous m'écrivez. Je suis tout à fait prêt à concevoir que votre pensée soit cohérente et intéressante, mon propos n'est pas de la critiquer.
Juste un mot quand même : je ne la trouve pas très "interactive"   

Aldo
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 985
Date d'inscription : 26/09/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Lun 14 Oct 2013 - 14:25

Aldo a écrit:Juste un mot pour Neopilina. Je ne comprends pas ce que vous m'écrivez. Je suis tout à fait prêt à concevoir que votre pensée soit cohérente et intéressante, mon propos n'est pas de la critiquer.
Juste un mot quand même : je ne la trouve pas très "interactive"   
Wouarf ! La critique est un fondement essentiel de la métaphysique, elle n'est jamais aussi vivante que quand elle est éristique, contradictoire ... interactive !!    . J'y travaille, avec toi, et tous les autres,  . Au dessus, même si je m'adresse à tous, j'avais rebondi sur un propos d'hks.
Quant à la déclaration de guerre contre les opinions, c'est à dire un mode de fonctionnement empirique de la connaissance, elle est faite en bonne et due forme dans le poème de Parménide ! Désolé !   .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par hks le Lun 14 Oct 2013 - 14:28

à Aldo

J' ai repéré quelque chose que tu as du mal à identifier.
 Deleuze est très  imprégné de Spinoza ( si on ne connait pas Spinoza c'est un peu facheux pour comprendre Deleuze soit dit ente parenthèses ) Deleuze désubjectivise  Spinoza.  Ce que je lui reproche
.
Qu'il n'y ait que des événements ça ne voudrait  rien dire, ( autant dire "il n'y a que que ce qui'l y a") si ça ne voulait pas dire chez Deleuze qu'il n'y que de l'extériorité et pas d' intériorité. Son système de rapports de rapports  ne renvoie à rien de subjectif.
Une relation est tendue vers l' extérieur (l' autre ) Deleuze quand il parle du conatus ( spinoziste ) insiste sur l'effort plus que sur le persévérer .
Le persévérer  dans quelque chose, c'est à dire  une stabilité quelconque qui ramènerait à l' Etre cela il le refuse .
Deleuze s'installe est dans le mouvant (très forte influence de Bergson  )

 Mais où on voit que Deleuze est  néanmoins toujours face au problème  du sujet c'est à la fin du cours donné en  lien
Cela implique quoi cela ? C’est que le chyle est un pouvoir de discerner la lymphe, que la lymphe est un pouvoir de discerner le chyle. Les particules de chyle et les particules de lymphe s’unissent pour constituer le sang ; comment s’uniraient-ils s’ils ne se distinguaient pas ? Si le chyle n’avait aucun pouvoir de discernement, qu’est-ce qui empêcherait ces particules de s’unir aux particules de l’arsenic ? Tandis que l’arsenic détruit le rapport constitutif du chyle. Il faut que les particules de chyle et les particules de lymphe aient un pouvoir de discernement réciproque.
Il faut que le sujet ( le chyle en l'occurrence se distingue  d' un autre que lui même . Le chyle n'est certes pas conscient  mais il discerne. Il y a un "quant à soi du chyle",  quelque chose qui persiste et qui fait qu'il discerne.

 Que fait l' homme il discerne  ses affects des  événements extérieurs qui ne le concernent pas en première instance .
Il y a donc (pour moi ) avec l' homme ( ou avec toute conscience  animale )  deux types d' événements . les subjectifs et les objectifs.

  Détail assez significatif chez toi : un type !! un type quelconque , interchangeable avec d'autres types quelconques , c'est à dire un objet parmi les objets.
....................................................................
je vais citer Bergson
Bergson: la pensée et le mouvant a écrit:On pourrait presque dire que le philosophe qui trouve la mobilité partout est seul à ne pas pouvoir la recommander, puisqu'il la voit inévitable, puisqu'il la découvre dans ce qu'on est convenu d'appeler immobilité. Mais la vérité est qu'il a beau se représenter la stabilité comme une complexité de changement, ou comme un aspect particulier du change­ment, il a beau, n'importe comment, résoudre en changement la stabilité : il n'en distinguera pas moins, comme tout le monde, stabilité et changement. Et pour lui, comme pour tout le monde, se posera la question de savoir dans quelle mesure c'est l'apparence spéciale dite stabilité, dans quelle mesure c'est le changement pur et simple, qu'il faut conseiller aux sociétés humaines. Son analyse du changement laisse cette question intacte. Pour peu qu'il ait du bon sens, il jugera nécessaire, comme tout le monde, une certaine permanence de ce qui est.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4688
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

Message par neopilina le Lun 14 Oct 2013 - 17:16

A Aldo,

Faire court, clair, oeuvre de pédagogie, de vulgarisation, etc : c'est chez moi une préoccupation constante.
J'ai lu, et relu, les textes que tu nous a proposé de Deleuze. Initialement, je n'ai rien compris, et c'était prévisible : je n'ai pas lu, médité, ruminé, etc, Deleuze, donc je ne m'en suis pas offusqué.

Je t'assure que sur d'autres forums, je serais vite sommé de préciser, de développer, autrement dit, on peut, de " jargoniser ". J'ai relu mes contributions sur ce fil, je ne trouve rien qui ne soit pas de prime abord plus inaccessible que tes textes de Deleuze, qui pour toi, vont de soi.
La Métaphysique d'Aristote est l'un des quatre, cinq, grands livres de la pensée occidentale, je rapporte quelques faits des plus élémentaires à son propos, suite à une contribution d'hks.
Quant à penser le Multiple et le Devenir, en maintenant une radicale univocité dialectique de l'Être ( Formule qui confine avec le pléonasme, la tautologie. ), sans laquelle il n'y aurait même pas de principe de non-contradiction, de connaissance et ce jusqu'à la plus élémentaire sensation, etc, il y a un fil à ce sujet, chez " Platon " donc, très logiquement, j'y renvoie, y invite, tout interlocuteur, pour débattre d'un thème, défi, majeurs, constitutifs, de la philosophie !
J'y défends mes positions ontologiques en m'attaquant à la "  digression " centrale du Sophiste de Platon, les guillemets s'imposent, elle totalise la moitié du volume du " Dialogue " platonicien.
J'aurais pu le faire à partir d'un des livres de la Métaphysique d'Aristote, Z par exemple. Pourquoi ne l'ai-je pas fait ? Pour faire court. La " digression " platonicienne, le parricide dialectique où Platon fait manger son chapeau à un éléate de service parfaitement imaginaire, est bien plus abordable que la Métaphysique d'Aristote, ce dont j'ai tenu compte, j'ai fait ce choix parce que je pensais à Autrui, à l'interactivité,   .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3837
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum