TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Vargas le Mar 19 Nov 2013 - 18:52

Bonsoir moptop.
Navré, je ne lis ton message qu'après que ton délai d'une semaine soit passé.
Cela ne m'aurait pas gêné de te donner mon nom ni de citer ce sujet-discussion. Ceci dit, je ne suis pas certain que citer un forum et une personne identifiable en ligne par son pseudo uniquement soit bien perçu dans le cadre d'un travail universitaire.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Mer 20 Nov 2013 - 15:57

Courtial a écrit:En philosophie, ce n'est certes pas un sortant de l'ESIT qui va traduire John Locke ou Bentham
J'espère que tu sauras bien mesurer que ce que tu dis, c'est exactement ce que je dis ...

La traduction, c'est une chose. La traduction de tout domaine spécialisé, c'est autre chose. Et justement, on ne traduit en définitive que dans des domaines spécialisés.

Quiconque traduit BIEN applique les principes fondamentaux de l'interprétation du sens.

Qu'il ait découvert tout seul ces principes ou qu'il les a appris par l'intermédiaire des cours dispensées par une BONNE école de traduction, c'est secondaire.

Or, il se trouve que les principes fondamentaux de l'interprétation du sens ont été mis noir sur blanc pour la première fois au monde par cette dame dont je ne cesserai pas de parler tant qu'il sera question de traduction et de traductologie. Danica Seleskovitch a fait tant de petits en traduction et en traductologie au point qu'aujourd'hui, toute école de traduction qui se respecte applique les principes qu'elle a établis et qui sont transmis par des professeurs de traduction dignes de ce nom (car il y aussi des écoles de langues où l'on enseigne les langues en pensant qu'on enseigne à traduire, et où ce sont des professeurs de langues qui enseignent la traduction sans savoir qu'ils sont en réalité des savates en ce domaine).

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Mer 20 Nov 2013 - 16:30

Courtial a écrit:J'ai moi-même eu comme prof, en fac, un gars très brillant qui a traduit un grand philosophe allemand, et pas publié sur sa machine à ronéoter dans sa cave, mais dans l'édition de la Pléiade Gallimard (fleuron de notre chère et bienaimée édition fronçouèse et toutes ces sortes de choses). Mais je l'ai entendu moi-même, deux fois, dire, en cours, des énormités, en allemand. Des trucs qu'on sanctionnerait en seconde technologique.
Il faut aussi distinguer entre faire une traduction et la signer.
Et bien, confidence pour confidence, j'ai moi-même un ami du nom de Christophe Claro qui traduit entre autres Salman Rushdie et James Flint.

Tu veux sa photo ? La voilà :





Tu veux son adresse ? La voilà :

http://www.actes-sud.fr/catalogue


Et la revoilà :

http://www.grasset.fr/textes/accueil.htm



Alors, si tu as un moment, appelle-le de ma part et demande-lui de te parler de Danica Seleskovitch et de la méthode interprétative du sens.

Juste pour voir ...


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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Mer 20 Nov 2013 - 17:01

hks a écrit:Je te dis que les traducteurs indépendants sont menacés par les institutions qui délivrent un "diplôme".
Le problème qui me pousse à avoir une réelle compassion à ton endroit, sur ce fil de discussion, c'est que tu te condamnes à une réelle et éternelle ignorance d'un domaine que tu ne connais pas. Je vais tenter de t'instruire, mais sans illusion ...

Pour commencer, pratiquement tous des traducteurs qui vivent de leurs métiers sont indépendants.

Ensuite, à ma connaissance, les seuls domaines où DEUX diplômes sont exigés pour obtenir le moindre contrat de traduction sont le droit et la pharmacie, au Canada.

Avec le droit, il faut être diplômé en traduction et inscrit en bonne et due forme à un Ordre de traducteurs et il faut être diplômé en droit et inscrit en bonne et due forme à un Ordre de juristes.

Avec la pharmacie, c'est pareil, il faut être traducteur diplômé et aussi pharmacien.

Je ne sais pas si j'arriverai à te faire comprendre que ces domaines de la traduction ne sont pas faits pour les enfants ou les poètes, tant le danger est grand en cas d'erreur, et que donc il est tout à fait légitime pour les institutions législatives et l'industrie pharmaceutique de s'entourer de toutes les garanties.

Mais de toute façon, diplômé ou pas, mis à part ces deux domaines, je n'ai jamais vu un seul traducteur avoir un seul contrat d'un client qui a reçu la moindre traduction ratée. Alors, hein, institution ou pas institution, le résultat est le même.

Cela dit, je crois savoir que tu travailles ou a travaillé dans l'enseignement. Alors comment as-tu obtenu ton poste ? À la couleur de ta cravate ou après avoir produit le diplôme de l'Institution toute puissante qui te l'a délivré ?

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Message par hks le Mer 20 Nov 2013 - 23:49

à Victor

à une réelle et éternelle ignorance d'un domaine que tu ne connais pas.
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 2:58

hks a écrit:à Victor

à une réelle et éternelle ignorance d'un domaineque tu ne connais pas.
Je sais en effet tout sur tout. Par exemple je sais que tu es mort très jeune, il y a bien longtemps ...

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 21 Nov 2013 - 12:14

Par exemple je sais que tu es mort très jeune, il y a bien longtemps ....
poétique.
Tu me fais penser à cette nouvelle de Borges ( L'autre )
""La nouvelle est intitulée L’autre extraite du Livre de sable de Borges.
Elle narre l’histoire de Borges lui-même. Dans cette sorte de « conte fantastique », il évoque que lors d’une promenade, il fait la rencontre d’un homme qui s’avère être lui-même, mais beaucoup plus jeune."""

...................
Sur la traduction

Bien sûr que je n'ai pas ton savoir sur ce sujet ( encore que je puisse me renseigner ). Je fais certaines critiques et comme toujours tu montes au créneau comme s'il s'agissait de l' affaire du siècle.

 La traductologie ( ou théorie de la traduction) ça ne peut pas être une "science"  au sens de science portant sur un réel donné  objectivement, antérieurement. Comme le droit n'est pas une science. Ou alors on fait l' histoire de la traduction et alors c'est une science parce qu'il y a un objet de science ...Mais là on décide de l'objet ( ce que doit être une bonne traduction = c'est normatif ). La fondation est tautologique: ce que doit être une bonne traduction c'est ce qu'on a dit qu'elle devait être .

Jean René Ladmiral a écrit: Autres question de mots

La traductologie ne procède  en l'occurrence d'aucun "rêve de  science", ni beaucoup ni "un peu", mais pas du tout!

Sauf précisément" à l 'allemande", mais c'est au sens élargi où ladite "science"(Wissenschaft) désigne tout savoir organisé et s 'obligeant à satisfaire aux existences  d' une méthodologie propre , notamment aux procédures d un contrôle critique par rationalisation argumentative.

(il fait référence ici aux conditions permettant l 'émergence de ce que Habermas thématise comme horizon d' une discussion idéalement rationnelle.)
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1981_num_51_1_5094 page 9
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 12:50

hks a écrit:
Sur la traduction

Bien sûr que je n'ai pas ton savoir sur ce sujet ( encore que je puisse me renseigner ). Je fais certaines critiques et comme toujours tu montes au créneau comme s'il s'agissait de l' affaire du siècle.
En effet, tu n'as pas mon savoir sur le sujet de la traduction. Mais comme tu le dis bien, tu peux te renseigner. Et pour te renseigner, tu devrais suivre mon conseil : Lis les ouvrages de Danica Seleskovitch.


hks a écrit: La traductologie ( ou théorie de la traduction) ça ne peut pas être une "science"  au sens de science portant sur un réel donné  objectivement, antérieurement. Comme le droit n'est pas une science. Ou alors on fait l' histoire de la traduction et alors c'est une science parce qu'il y a un objet de science ...Mais là on décide de l'objet ( ce que doit être une bonne traduction = c'est normatif ). La fondation est tautologique: ce que doit être une bonne traduction c'est ce qu'on a dit qu'elle devait être .
Mise au point :

La traduction, c'est une chose. La traductologie c'est autre chose.

La traduction précède la traductologie.

La traductologie est en effet une science parce qu'elle à un objet de science, qui est la traduction.

Il y a en effet des traductions qui sont bonnes et d'autres qui ne le sont pas. Le critère permettant de le dire n'est pas donné par une décision prise à l'avance par on ne sait pas qui. Le critère d'une bonne traduction est donné par la définition même du terme « traduction ».

Ton « normatif » ne tient pas en traduction.

Raisonnement par l'absurde : Une traduction effectuée de l'Italien vers le Portugais est effectuée. Malheureusement, elle était destinée à un monolingue Russe. Elle est ratée ! (Et ce n'est pas normatif...)

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 21 Nov 2013 - 14:54

En effet, tu n'as pas mon savoir sur le sujet de la traduction.
oui bon peut être...si ça te fais plaisir de le penser, je te laisse dire... j' ai étudié des langues( et de non occidentales entre autres )  ce qui effectivement est autre chose, mais quand même ça m'a éveillé!!! Ce dont je te parle ( mais c'est annexe ) c'est du statut scientifique accordé à un savoir.
Le critère d'une bonne traduction est donné par la définition même du terme « traduction ».
c' est tautologique.  C' est comme dire faire du sport c'est avoir une activités physique intense et  normée  et qu'est ce qu 'avoir une une activités physique intense et  normée? C'est faire du  sport. C 'est culturel que de dire que faire du ménage ou laver sa voiture ce n'est pas du sport.
Une bonne traduction en fait pour madame  Seleskovitch. Ce n'est pas l'idée que Nabokov en avait.
Que ça se présente comme produit par une discussion idéalement rationnelle n' y change rien.
Pour la méthodologie ça peut ressembler à la physique ou à la biologie ( toutes deux science ) mais pas pour l' objet étudié. Parce que la traduction n'est pas un objet antérieur / objectif / contraignant existant hors de la science .
Les traductions sont une réalité construite en fonction d'un désir. C' est le désir de satisfaire à telles et telles obligations ( subjectivement décidées ). Et pour Seleskovitch c'est le désir de traduire le sens du texte .

On doit donc supposer que certains traducteurs (certaines écoles)  ne se sont pas  préoccupées d' abord du sens du texte qu'ils avaient à traduire ..Si c'est le cas , alors Seleskovitch re-règle les pendules. Ce sera bon ( une bonne traduction ) si ça rend bien le sens du texte. C 'est normatif. Elle valorise le sens du texte. Ce qui ne veux pas dire que je ne suis pas d accord.

textes à l' appui
En effet, pour Danica Seleskovitch et de Marianne Lederer, auteurs de cette théorie,
la traduction consiste à déverbaliser, après avoir compris, puis de reformuler ou ré-
exprimer un message. Pour ce faire, le traducteur doit disposer d’un certain nombre
d’outils: une bonne connaissance de la langue du texte, la compréhension du sujet, la
bonne maîtrise de la langue de rédaction, mais aussi une méthode judicieuse, des réflexes
adéquats, qui vont lui permettre de saisir pleinement le message de l’écrivain véhiculé
par le texte, ce qui aboutira une bonne traduction par la recherche d’équivalences,
sans se laisser enfermer dans les simples correspondances.


“Le sens c’est l’idée ou si l’on préfère le vouloir dire du locuteur, et chez
l’auditeur, le compris.” (Seleskovitch et Lederer, 1984 : 256.) Alors que “les
significations relèvent du dictionnaire [...]” (Seleskovitch, 1975 : 12), le sens
ne peut apparaître que dans les réalisations discursives de la langue à partir de
l’actualisation de significations, il “se construit au fur et à mesure que se déroule
la chaîne parlée; si on fige brusquement le tout pour en découper un segment au
hasard, on peut certes extraire un passage et en analyser la correction, il sera
impossible d’en extraire en même temps le sens qui restera pris dans la masse
du texte.” (Lederer in D. Seleskovitch et M. Lederer, 1984 : 19).
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 19:30

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Ne nous laissons pas égarer par les arborescences habituelles des discussions sur Internet, mon vieux.

Le terme « Traduction » a sa définition dans le dictionnaire.

Le terme « Sport » aussi. Faire de l'exercice, ce n'est pas forcément faire du sport.

Et étudier les langues, ce n'est pas forcément savoir traduire ni savoir ce qu'est la traduction.

Pour quiconque, Seleskovitch ou pas Seleskovitch, la traduction, c'est exactement ce qu'en dit le dictionnaire, ce n'est pas l'objet d'un désir. (Quelle idée ! ...)

Tous les traducteurs issus de quelque culture ou milieu ou ce que tu veux ne traduisent ou ne cherchent à traduire qu'en vue de restituer le sens du texte source. Il y a simplement ceux qui savent le faire, et il y a les autres. Ceux qui savent le faire ne font qu'appliquer consciemment ou inconsciemment les principes établis par la première à les avoir établis, à savoir Danica Seleskovitch.

Maintenant, à toi de voir si ce que je te dis ici est clair ou non.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 20:15

T'es un groupie, Victor.
Je l'avais reniflé à ta façon de parler d'Onfray et je m'en suis convaincu en te lisant sur des questions musicales.
S'il n'y a pas à sortir de Seleskovitch (extra Seleleskovitcham nulla salus), cela veut dire seulement que cette science n'est pas une science, qu'on a juste un gourou. Si elle n'a pu produire aucun élève qui la conteste, cela veut seulement dire que cette science n'existe pas. Elle ne peut être fructueuse et intéressante que si elle a été réfutée, Seleskovitch.  
Ceci vaut aussi en philosophie, naturellement : il y a 20 réfutations de Hegel ou de Marx, pas une seule de Béachèle.
Tu as parlé de "traîtres", dans le plus pur langage sectaire, celui des groupies, des militaires. Mais il faut être un traître : Aristote était un traître (il a été pendant 20 ans l'élève de Platon, et il l'a flingué sans pitié après et il a été rejeté), Marx était un traître (par rapport aux Hégéliens, à l'Ecole), Picasso (formé à la plus pure culture classique, à l'imitation de Velasquez, etc...) était un traître, Bourdieu (Normalien, agrégé de philo, pur produit du système) était un traître.
Dans ces affaires-là, la vraie faute, c'est la fidélité. C'est bon pour les Fidèles, les groupies, la fidélité.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 20:42

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Ah mais oui, mon ami, que je suis un groupie ! Et même un idolâtre !

Tiens, regarde ce que je ramène aujourd'hui de chez Gallimard, traduit par ton professeur d'allemand, sans doute :







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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par neopilina le Jeu 21 Nov 2013 - 20:50

Victor a écrit :

Tiens, ça me rappelle une chose que j'ai entendue l'autre jour à la télévision de l'UQAM (Université du Québec à Montréal).

La masse (le poids) de TOUS les mammifères de la terre est constitué à 90 % de l'humain et des animaux domestiqués par lui.

Voilà le résultat physique d'une métaphysique de la mesure de toute chose ... Ou le criquet dévastateur de l'animalité sauvage en tant qu'être ou sujet pensant ... Mais comme c'est Dieu ou la nature naturante qui nous a donné tous les droits, nous sommes sauvés ...

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 20:51

A victor :
Oui. Là je connais le nom du merveilleux traître, et je le dénonce immédiatement à la Kommandantur : il s'appelle Max Brod.
Kafka lui avait intimé l'ordre de détruire, après sa mort, tous ses papiers. Il ne l'a pas écouté.
On doit à ce salaud de pouvoir lire désormais les chefs d'oeuvre de Kafka.

Autre gros traître : celui à qui Spinoza a commandé de brûler l'Ethique (c'était Louis Meyer, je crois ?). Il a désobéi.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 21:13

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Ce traîtrise en traîtrise, nous découvrons un jour que le dernier traître de la lignée Kafka -  Brod - , c'est Kundera. Voilà-t-y pas que ce con nous a sorti un jour « Les testaments trahis », où il se permet de dénoncer Max Brod en l'insultant comme une vieille savate ? On devrait trahir Kundera à son tour, en révélant par exemple des choses vraies sur sa vie sexuelle et son compte en Suisse.

Tiens, cela dit, Milan Kundera est un excellent traducteur de ses propres œuvres. Pourquoi ? Parce qu'il applique à la lettre les principes de l'interprétation du sens établis par Danica Sel ... Merde ! Ça a failli m'échapper ! ...

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par neopilina le Jeu 21 Nov 2013 - 22:01

Victor a écrit :

Tiens, ça me rappelle une chose que j'ai entendue l'autre jour à la télévision de l'UQAM (Université du Québec à Montréal).

La masse (le poids) de TOUS les mammifères de la terre est constitué à 90 % de l'humain et des animaux domestiqués par lui.

Voilà le résultat physique d'une métaphysique de la mesure de toute chose ... Ou le criquet dévastateur de l'animalité sauvage en tant qu'être ou sujet pensant ... Mais comme c'est Dieu ou la nature naturante qui nous a donné tous les droits, nous sommes sauvés ...


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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 21 Nov 2013 - 23:19

à Victor

Se référer à la définition du dictionnaire est insuffisant.

Maintenant, à toi de voir si ce que je te dis ici est clair ou non.
Non pas clair mais je vais essayer de comprendre  Seleskovitch


Seleskovitch opte pour le sens. Je présume qu'elle a une idée de ce que c'est que le sens (d 'un texte). Comme si c'était une question facile!  Voilà sa théorie résumée. Ce n'est pas une théorie neutre du tout. C'est toute une philosophie  du rapport pensée /langage qui est engagée.

résumé de sa philosophie ( je cite la quatrième de couverture de Interpréter pour traduire

Interpréter pour traduire, c'est comprendre au-delà des mots puis exprimer un sens déverbalisé. Le principe fondamental dont s'inspirent les articles réunis ici est que le processus de la traduction est le même, quelles que soient les langues et quels que soient les genres de texte. Le passage d'un texte à une pensée non verbale, de celle-ci à un autre texte est indépendant des langues ; il n'est différent de celui de l'énonciation ou de la compréhension d'une parole dans une communication unilingue ;toutefois son observation est plus facile à travers la réexpression du vouloir dire dans une autre langue qu'il ne l'est dans une même langue au reçu de l'évanescente chaîne sonore ou des mots figés durablement dans l'écrit.
On a là une idée de la pensée comme pure et détachée de son expression verbale. Et c'est là tout le problème. Le sens est  censé être saisi hors de l' expression langagière. C' est à dire qu'on pense, mais sans le dire, sans se le dire.

De mon point de vue ( qui n'est pas le sien )
Sur certain genre de textes comprendre le sens c'est pouvoir l' expliquer, c'est à dire le redire d' une autre manière. C'est le paraphraser. Une traduction du sens est une paraphrase ( dans la langue cible ) de paraphrases ( dans la langue source ).
Le problème est que le texte ( à traduire ) ne fait pas de paraphrase. Il se donne sous une seule version, définitive, une seule.
Toute paraphrase s' écarte de l' expression  originale telle qu'elle est formée .
Donc ne s'attacher qu'au sens c'est sans doute méritoire et quasiment incontournable mais il y a du manque.( manque de la forme originale ...manque de la forme ).

.......................
si je prends un texte de céline
Sur le bateau on est arrivés en avance… On était bien aux plus petites places, juste sur l’étrave… On voyait tout l’horizon admirablement… Je devais signaler moi le premier la côte étrangère… Le temps n’était pas mauvais, mais quand même dès qu’on s’est éloignés un peu, qu’on a perdu de vue les phares, on a commencé à mouiller… Ça devenait une balançoire et de la vraie navigation… Ma mère alors s’est résorbée dans l’abri pour les ceintures… C’est elle la première qui a vomi à travers le pont et dans les troisièmes… Ça a fait le vide un instant…
Je me demande vraiment ce qu'on peut comprendre au-delà des mots puis exprimer un sens déverbalisé. Là on ne peut même pas faire de paraphrases. Le sens est immanent aux mots. Le sens colle aux mots .( sans parler du rythme ). Dans un texte de Bergson je peux encore faire de la paraphrase,( il a dit ceci qui pourrait se dire comme cela ) mais pas pour un texte de Céline . On comprends immédiatement. Mais bien sûr pas en déverbalisant .
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 21 Nov 2013 - 23:52

à Victor

et puis tu fais grand cas de la pléiade  (Kafka: traducteur Claude David )

j' ai lu un texte de Kundera


Kafka n’a pas fait une rédaction définitive du Château pour l’impression et on pourrait, à juste titre, supposer qu’il aurait pu apporter encore telle ou telle correction y compris dans la ponctuation. Je ne suis donc pas choqué outre mesure (enchanté non plus, évidemment) que Max Brod, en tant que premier éditeur de Kafka, pour rendre le texte plus facile à lire, ait créé de temps en temps un alinéa ou ajouté un point-virgule. En effet, même dans cette édition de Brod, le caractère général de la syntaxe de Kafka reste perceptible, et le roman garde son grand souffle.
  Revenons à notre phrase du troisième chapitre: elle est relativement longue, avec des virgules mais sans points-virgules (dans le manuscrit et dans toutes les éditions allemandes). Ce qui me dérange le plus dans la version vialattienne de cette phrase, c’est donc le point-virgule ajouté. Il représente le terme d’un segment logique, une césure qui invite à baisser la voix, à faire une petite pause. Cette césure (bien que correcte du point de vue des règles syntaxiques) étrangle le souffle de Kafka. David, lui, divise même la phrase en trois parties, avec deux points-virgules. Ces deux points-virgules sont d’autant plus incongrus que Kafka pendant tout le troisième chapitre (si on revient au manuscrit) n’a utilisé qu’un seul point-virgule. Dans l’édition établie par Max Brod il y en a treize. Vialatte arrive à trente et un. Lortholary à vingt-huit, plus trois deux-points.

Coupe-t-on ici des cheveux en quatre ? Pas du tout. Le rythme de son écriture est, pour un écrivain qui se soucie de la forme – donc un véritable écrivain –, absolument fondamental. Autant sans doute que pour un musicien. La désinvolture avec laquelle éditeurs et traducteurs s’en soucient est assez sidérante.

http://www.paulemond.com/article-proust-et-kafka-memes-desirs-typographiques-91017381.html
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 22 Nov 2013 - 0:10

victor.digiorgi a écrit:.

Ce traîtrise en traîtrise, nous découvrons un jour que le dernier traître de la lignée Kafka -  Brod - , c'est Kundera. Voilà-t-y pas que ce con nous a sorti un jour « Les testaments trahis », où il se permet de dénoncer Max Brod en l'insultant comme une vieille savate ? On devrait trahir Kundera à son tour, en révélant par exemple des choses vraies sur sa vie sexuelle et son compte en Suisse.

Tiens, cela dit, Milan Kundera est un excellent traducteur de ses propres œuvres. Pourquoi ? Parce qu'il applique à la lettre les principes de l'interprétation du sens établis par Danica Sel ... Merde ! Ça a failli m'échapper ! ...

.
J'aime bien Kundera.
Mais c'est un philosophe et l'on me dit beaucoup, dans mon entourage, que ce sont des lectures de philosophes.
En clair, il emmerde ennuie beaucoup les non-philosophes.

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 3:03

hks a écrit:Se référer à la définition du dictionnaire est insuffisant.
Ça permet au moins de savoir de quoi on parle.

hks a écrit:Seleskovitch opte pour le sens. Je présume qu'elle a une idée de ce que c'est que le sens (d 'un texte). Comme si c'était une question facile!  Voilà sa théorie résumée. Ce n'est pas une théorie neutre du tout. C'est toute une philosophie  du rapport pensée /langage qui est engagée.

résumé de sa philosophie ( je cite la quatrième de couverture de Interpréter pour traduire

Interpréter pour traduire, c'est comprendre au-delà des mots puis exprimer un sens déverbalisé. Le principe fondamental dont s'inspirent les articles réunis ici est que le processus de la traduction est le même, quelles que soient les langues et quels que soient les genres de texte. Le passage d'un texte à une pensée non verbale, de celle-ci à un autre texte est indépendant des langues ; il n'est différent de celui de l'énonciation ou de la compréhension d'une parole dans une communication unilingue ;toutefois son observation est plus facile à travers la réexpression du vouloir dire dans une autre langue qu'il ne l'est dans une même langue au reçu de l'évanescente chaîne sonore ou des mots figés durablement dans l'écrit.
On a là une idée de la pensée comme pure et détachée de son expression verbale. Et c'est là tout le problème. Le sens est  censé être saisi hors de l' expression langagière. C' est à dire qu'on pense, mais sans le dire, sans se le dire.
De mon point de vue ( qui n'est pas le sien )
Sur certain genre de textes comprendre le sens c'est pouvoir l' expliquer, c'est à dire le redire d' une autre manière. C'est le paraphraser. Une traduction du sens est une paraphrase ( dans la langue cible ) de paraphrases ( dans la langue source ).
Le problème est que le texte ( à traduire ) ne fait pas de paraphrase. Il se donne sous une seule version, définitive, une seule.
Toute paraphrase s' écarte de l' expression  originale telle qu'elle est formée .
Donc ne s'attacher qu'au sens c'est sans doute méritoire et quasiment incontournable mais il y a du manque.( manque de la forme originale ...manque de la forme ).
Pour arriver à cerner le sens déverbalisé d'une expression, il faut pratiquer un exercice bien simple que je vais en plus simplifier à l'extrême.

Soit la phrase « The table is red. » La déverbalisation consiste à lire cette phrase en évitant le plus vite et le mieux possible de considérer les seuls mots « The », « table », « is » et « red » en vue d'avoir une image mentale représentant exactement l'objet dont il est question dans cette phrase ainsi que sa couleur. L'image ainsi formée, elle est décrite dans la langue source de la même façon que si l'on n'avait jamais eu la phrase d'origine sous les yeux. Ce qui en sort, c'est « La table est rouge. »

Mais cet exemple montre que le processus peut être court-circuité par une simple opération de transcodage. The=La, table=table, is=est, red=rouge.

Tout l'art de la traduction consiste à reconnaître du premier coup d'œil si un simple transcodage suffit ou si une déverbalisation passant par une image isolée du texte source est absolument nécessaire avant d'être directement exprimée comme si l'on n'avait jamais eu connaissance de la langue source.

La phrase « This guy is walking down the street. » ne peut à l'évidence pas être traitée par un simple transcodage, sinon ça donnerait une aberration du genre « Ce type est marchant bas la rue », qui n'est d'ailleurs une aberration que dans la mesure où elle ne colle pas du tout à l'idiomatique de la langue cible. À ce moment, la déverbalisation commence par une image formée dans son esprit en oubliant le plus vite possible chaque mot de la phrase source et même la phrase source tout entière, comme dans l'exemple précédent. Cette déverbalisation effectuée et l'image bien installée dans son esprit, l'expression descriptive peut alors émerger et donner en conséquence « Ce type descend la rue à pied. » dans la langue cible.

Ce que je nomme image dans ce processus n'est en aucun cas une paraphrase, ni au sens explicatif, ni au sens verbeux et diffus et ni au sens de la phrase synonyme. Entre la prise de conscience de la phrase source et l'expression de la phrase cible, le vide linguistique est TOTAL.

Avec le temps et à force d'exercices, on en vient à court-circuiter l'image elle-même en procédant à une déverbalisation de la langue source suivie de l'expression immédiate et conforme à l'idiomatique de la langue cible.

Le processus est schématisé par le triangle suivant :







Tout l'art de la traduction consiste à voir nettement et immédiatement s'il faut aller tout droit à l'horizontale en transcodant sans se fatiguer ou s'il faut passer par le sommet du triangle en passant donc par la déverbalisation de la langue source suivie de l'expression idiomatique dans la langue cible.

L'exercice permanent de la déverbalisation-source / image / expression-cible crée à la longue au sein du cerveau des circuits neuronaux particuliers selon un processus que la science de la cognition permet de cerner.

Pendant toute formation à la traduction qui se respecte, ces exercices sont effectués sans aucun texte sous les yeux, mais à l'écoute de cassettes enregistrées par des interprètes en simultanée particulièrement talentueux. Ces cassettes permettent d'entendre simultanément la langue source et la langue cible, avec le léger décalage intrinsèque à l'interprétation de ce genre

Les interprètes en simultanée sont les VRAIS MAÎTRES de la traduction. Des analyses de la teneur de leur travail permettent de s'imprégner de l'essence de l'interprétation écoutée, et donc de l'essence de la traduction ainsi produite. Après ces exercices purement sonores, les exercices de traduction sur papier donnent assez rapidement des résultats époustouflants de rapidité et d'exactitude ! ...


hks a écrit:si je prends un texte de céline
Sur le bateau on est arrivés en avance… On était bien aux plus petites places, juste sur l’étrave… On voyait tout l’horizon admirablement… Je devais signaler moi le premier la côte étrangère… Le temps n’était pas mauvais, mais quand même dès qu’on s’est éloignés un peu, qu’on a perdu de vue les phares, on a commencé à mouiller… Ça devenait une balançoire et de la vraie navigation… Ma mère alors s’est résorbée dans l’abri pour les ceintures… C’est elle la première qui a vomi à travers le pont et dans les troisièmes… Ça a fait le vide un instant…
Je me demande vraiment ce qu'on peut comprendre au-delà des mots puis exprimer un sens déverbalisé. Là on ne peut même pas faire de paraphrases. Le sens est immanent aux mots. Le sens colle aux mots .( sans parler du rythme ). Dans un texte de Bergson je peux encore faire de la paraphrase,( il a dit ceci qui pourrait se dire comme cela ) mais pas pour un texte de Céline . On comprends immédiatement. Mais bien sûr pas en déverbalisant .
Ce texte de Céline ne pose aucun problème de déverbalisation puisqu'il est descriptif et que toute description peut correspondre à une image qu'il est possible de décrire sans problème dans une autre langue. Céline a d'ailleurs été traduit par un excellent traducteur, Ralph Manheim, qui n'a rencontré aucune difficulté dans son travail ...

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Dernière édition par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 6:00, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 3:07

Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Ce traîtrise en traîtrise, nous découvrons un jour que le dernier traître de la lignée Kafka -  Brod - , c'est Kundera. Voilà-t-y pas que ce con nous a sorti un jour « Les testaments trahis », où il se permet de dénoncer Max Brod en l'insultant comme une vieille savate ? On devrait trahir Kundera à son tour, en révélant par exemple des choses vraies sur sa vie sexuelle et son compte en Suisse.

Tiens, cela dit, Milan Kundera est un excellent traducteur de ses propres œuvres. Pourquoi ? Parce qu'il applique à la lettre les principes de l'interprétation du sens établis par Danica Sel ... Merde ! Ça a failli m'échapper ! ...

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Mais c'est un philosophe et l'on me dit beaucoup, dans mon entourage, que ce sont des lectures de philosophes.
En clair, il emmerde ennuie beaucoup les non-philosophes.
Les non-philosophes ne sont pas emmerdés ni ennuyés par TOUS les philosophes, mon vieux, et je ne sais pas si Milan Kundera est un philosophe ou s'il n'est qu'un modeste romancier, mais si on te le dis, et si c'est vrai, alors en voilà un qui n'ennuie ni n'emmerde pas grand monde que je connaisse.

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Message par hks le Ven 22 Nov 2013 - 13:41

à Victor
Oui en gros j'avais bien compris et avec mon bon sens. Je ne vois guère de révolution '"théoriques "  dans tout ça.  

« The », « table », « is » et « red » en vue d'avoir une image mentale représentant exactement l'objet dont il est question
Je ne dis pas qu'on ne puisse se faire une image mentale de texte descriptiff, une ou plusieurs et pas nécessairement la même chez chaque lecteur.
Encore qu'image mentale et vide linguistique me posent un problème. Tu as peut-être raison mais comme ce n'est pas si évident pour moi je réfléchis  . Certes Ce texte de Celine est descriptif et pourrait être dessiné .

Passe pour ce genre de phrase simple et même minimale.
Un peu plus difficile de se faire une image mentale de ""Tous les hommes sont mortels ".

 Ça se complique très vite.
Dans un texte très visuel comme la métamorphose de Kafka on a
Ce qui ennuyait le plus Gregor c’était la crainte du bruit
retentissant que cela produirait immanquablement et qui sans
doute susciterait, de l’autre côté de toutes les portes, sinon l’effroi,
du moins des inquiétudes. Mais il fallait prendre le risque.
La poésie est particulièrement productrice d' images mentales subjectives différentes selon le lecteur .

Les textes philosophiques  rendent très difficile la constitution d' une image mentale.
.............................

L'exercice permanent de la déverbalisation-source / image / expression-cible crée à la longue au sein du cerveau des circuits neuronaux particuliers selon un processus que la science de la cognition permet de cerner.
Là je ne suis pas spécialiste mais j' ai toujours des doutes sur tes enthousiasmes.
Et  pour traduire Hegel en français ?
Seleskovitch ne nuit probablement pas, mais  apporte- t- elle quelque chose de réellement innovant/utilisable?
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 22 Nov 2013 - 13:54

à Victor

Il me semble qu' image mentale devrait être réservé à ce qui peut être dessiné. Sinon on est dans la supposition qu'il existe toujours une image mentale.
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 18:21

.

L'image mentale se situe au début du processus d'apprentissage.

C'est l'équivalent de l'apprentissage de la marche à pied avant d'apprendre à rouler à bicyclette.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par neopilina le Ven 22 Nov 2013 - 18:39

victor a écrit :

Tiens, ça me rappelle une chose que j'ai entendue l'autre jour à la télévision de l'UQAM (Université du Québec à Montréal).

La masse (le poids) de TOUS les mammifères de la terre est constitué à 90 % de l'humain et des animaux domestiqués par lui.

Voilà le résultat physique d'une métaphysique de la mesure de toute chose ... Ou le criquet dévastateur de l'animalité sauvage en tant qu'être ou sujet pensant ... Mais comme c'est Dieu ou la nature naturante qui nous a donné tous les droits, nous sommes sauvés ...

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 22 Nov 2013 - 20:47

L'image mentale se situe au début du processus d'apprentissage.
Ce n'est pas la question.
C'est quoi une image mentale ?

" Elle chantait divinement "  ou bien "un concert de casseroles  se fit entendre  dans la rue" ou bien  "une odeur infecte empoisonnait l' atmosphère" ou bien " un courant d'air me rafraichit le front ".

Quelle est l'image mentale que je puis me former?

Image peut être ! et encore !?
Mais beaucoup plus floue et incertaine que pour " la table était rouge".
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