TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 14 Nov 2013 - 11:49

à neo

Peut être n'a tu pas fait attention à la date du message de Vargas auquel tu réponds : 15 avril 2008.
Comment tu sais l 'année ?

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 14 Nov 2013 - 12:03

Deux traductions de Bright star


Étoile lumineuse, puissé-je être immobile comme toi,
Non pas solitaire, resplendissant au-dessus de la nuit,
Les yeux toujours ouverts,
Veillant avec patience, tel un ermite de la Nature,
Observant les eau mouvantes à leur tâche sacrée
De purification des hommes,
Ou encore contemplant la neige fraîchement
Tombée sur les monts et les bois,
Mais plutôt, toujours immobile, immuable,
Assoupi sur le sein fleuri de ma bien-aimée
Pour ressentir à jamais son doux mouvement,
Éveillé pour toujours dans une douce insomnie,
Encore et encore à l'écoute de sa tendre respiration ;
Et vivre ainsi toujours, – ou sinon m'évanouir dans la
mort.

.............................

Étincelante étoile, constant puissè-je à ton instar
Non pas naviguer seul dans la splendeur du haut de la nuit
A surveiller de mes paupières pour l’éternité désunies,
Comme de la nature l’ermite insomnieux et patient,
Les eaux mouvantes dans le rituel de leur tâche
D’ablution  purifiante des rivages humains de la terre,
Ni contempler le satin du masque frais tombé
De la neige sur les montagnes et sur les landes —
Non, mais toujours constant, toujours inaltérable,
Avoir pour oreiller le sein mûr de mon bel amour,
Afin de sentir à jamais la douceur berçante de sa houle,
Éveillé à jamais d’un trouble délicieux,
Toujours, toujours ouïr de sa respiration le rythme tendre,
Et vivre ainsi toujours — ou bien m’évanouir dans la mort.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par neopilina le Jeu 14 Nov 2013 - 12:07

hks a écrit:à neo

Peut être n'a tu pas fait attention à la date du message de Vargas auquel tu réponds : 15 avril 2008.
Comment tu sais l 'année ?
Bah c'est écrit en petit sous le titre dans chaque message après deux jours, t'as d'abord " aujourd'hui ", " hier ", ensuite la date entière apparait.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4218
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 14 Nov 2013 - 12:13

ah non ! je n'ai pas l' année.

avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 14 Nov 2013 - 12:15

J'ai placé deux traductions de poésie, parce que pour la poésie, il y a vraiment un gros problème.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par neopilina le Jeu 14 Nov 2013 - 13:16

à hks,

En faisant défiler cette page vers le haut tu trouveras ceci :

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Mar 12 Nov 2013 - 21:25

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4218
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 14 Nov 2013 - 13:33

hks a écrit:J'ai placé deux traductions de poésie, parce que pour la poésie, il y a vraiment un gros problème.
La poésie est l'un des deux domaines du véritable cauchemar des traducteurs, l'autre étant l'humour. Il est très difficile, voire parfois carrément impossible de produire des traductions dignes de ce nom dans ces deux domaines.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 14 Nov 2013 - 14:32

.

Avec la poésie, et avec l'humour aussi, nous avons sous les yeux une chose bien précise qui explique l'une des principales difficultés rencontrées en traduction, à savoir qu'on peut avoir tendance à penser qu'une traduction ne s'opère que d'une seule langue vers une seule autre langue.

En réalité, elle s'opère toujours ou presque de DEUX langues vers DEUX autres langues.

Les deux langues d'origine sont celle du rédacteur du texte d'origine et celle de l'idiomatique propre au domaine traité par ce rédacteur et les deux langues cibles sont celle du lecteur du texte traduit et celle de l'idiomatique propre au domaine intéressant ce lecteur.

Cela n'est qu'une simple précision confiée en son temps par un grand ami à moi qui a été le petit propriétaire et le petit Président-directeur-général d'une petite agence de traduction ayant donné pendant des années du travail à une modeste équipe de soixante traducteurs ...

Là aussi, il s'agit d'une simple précision confiée en son temps par un grand ami à moi qui a si bien assimilé le principe de l'interprétation qu'il a pu pendant des années produire sur le mode de la traduction simultanée des enregistrements sonores sur dictaphone, enregistrements mis au propre par une petite équipe de copistes lui ayant permis de produire ses 5000 mots de traduction par jour à un prix unitaire de 18 à 24 cents le mot. (Faites le calcul pour savoir combien ça représente par jour, par mois et par an, par curiosité, amis théoriciens de la théorétique traductologique...)

Et encore là, c'est une simple précision confiée en son temps par un grand ami à moi qui, fort d'une information de premières mains en provenance de conseils d'administration lui ayant confié de nombreux documents à traduire a pu jouer à la limite juridique du délit d'initié et investir ou vendre sur le marché des valeurs mobilières en dégageant un bon bénéfice presque à chaque transaction ...

.

Et ça, c'est le Fairchild Metroliner de mon grand ami à moi, avec qui j'ai parfois fait la bamboula à Toronto, Boston ou Vancouver en m'y rendant avec lui, tous les deux aux commandes de ce machin, en compagnie de femmes particulièrement bien roulées.

Tout ça grâce à la traduction ...





,

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Jeu 14 Nov 2013 - 19:11

hks a écrit:J'ai placé deux traductions de poésie, parce que pour la poésie, il y a vraiment un gros problème.
Sans le texte original, il est difficile d'en juger, naturellement.
Je suppose que tu ne donnes ni le texte ni l'auteur volontairement.
A l'évidence, alors que la première trad. est assez directe et immédiate, il y a un hiératisme (genre Mallarmé) dans la seconde, dans la structure des phrases et dans le choix du vocabulaire, qui modifie complètement le ton. Ceci est peut-être dû chez le traducteur à mieux coller à la lettre du texte, avec laquelle le premier se permet peut-être des licences, pour privilégier le sens, etc.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Jeu 14 Nov 2013 - 19:21

victor di giorgi a écrit:Voilà le genre de stupidité qui ne devrait jamais avoir cours en traduction.

L'unité de traduction, ce n'est ni le mot, ni le syntagme, ni la phrase.

C'est le paragraphe !

Et encore, en disant que le paragraphe représente l'unité de traduction, on donne une indication sur un principe à ne jamais prendre pour un dogme. Cela ne constitue en rien une règle ! Cela dit, le « phrase pour phrase » n'est pas interdit non plus, hein ...
On gagnera peu, à coup sûr, à remplacer une stupidité par une autre plus stupide encore.
Le paragraphe est une invention plus récente et encore plus arbitraire que les autres (dans les vieilles inscriptions latines, par exemple, les mots ne sont pas séparés, le texte est absolument continu).
Pour dire cela, il faut n'avoir jamais vu un incunable ou un ouvrage un peu ancien : il n'y a jamais de paragraphes ! Je possède quelques bouquins du 17ème siècle (vestiges de ma période bibliophile, qui a peu duré), il n'y a pas de paragraphes.

J'ose espérer que cette fantaisie n'est pas une découverte de Madame Seleskovitch...

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Jeu 14 Nov 2013 - 20:38

Je suppose que tu ne donnes ni le texte ni l'auteur volontairement.
oui volontairement, je tenais à montrer l'écart des traductions.


Bright star, would I were stedfast as thou art--
Not in lone splendour hung aloft the night
And watching, with eternal lids apart,
Like nature's patient, sleepless Eremite,
The moving waters at their priestlike task
Of pure ablution round earth's human shores,
Or gazing on the new soft-fallen mask
Of snow upon the mountains and the moors--
No--yet still stedfast, still unchangeable,
Pillow'd upon my fair love's ripening breast,
To feel for ever its soft fall and swell,
Awake for ever in a sweet unrest,
Still, still to hear her tender-taken breath,
And so live ever--or else swoon to death.

John Keats
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 14 Nov 2013 - 20:45

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Voilà le genre de stupidité qui ne devrait jamais avoir cours en traduction.
L'unité de traduction, ce n'est ni le mot, ni le syntagme, ni la phrase.
C'est le paragraphe !
Et encore, en disant que le paragraphe représente l'unité de traduction, on donne une indication sur un principe à ne jamais prendre pour un dogme. Cela ne constitue en rien une règle ! Cela dit, le « phrase pour phrase » n'est pas interdit non plus, hein ...
On gagnera peu, à coup sûr, à remplacer une stupidité par une autre plus stupide encore.
Le paragraphe est une invention plus récente et encore plus arbitraire que les autres (dans les vieilles inscriptions latines, par exemple, les mots ne sont pas séparés, le texte est absolument continu).
Pour dire cela, il faut n'avoir jamais vu un incunable ou un ouvrage un peu ancien : il n'y a jamais de paragraphes ! Je possède quelques bouquins du 17ème siècle (vestiges de ma période bibliophile, qui a peu duré), il n'y a pas de paragraphes.
J'ose espérer que cette fantaisie n'est pas une découverte de Madame Seleskovitch...
Par Saint-Jérôme, patron des traducteurs, nous n'en sommes plus aujourd'hui à la traduction des évangiles, mon cher Courtial, et le dogme de la phrase en tant qu'unité de traduction a volé en éclat depuis bien longtemps sans avoir été remplacé par une stupidité, d'après le « peu » de ce que je crois savoir dans le domaine.

Je dis simplement que ceux qui ont exigé de toi une traduction respectueuse du dogme de la sacro-sainte équivalence des phrases ne sont pas au courant de ce qui se fait de mieux en traduction. Cette équivalence est vraiment considérée aujourd'hui comme une stupidité, car elle donne des résultats vraiment navrants si on la respecte absolument, je t'assure ! ...

(Je soupçonne d'ailleurs les gens qui t'ont demandé ça d'être des réviseurs un peu fainéants. Il est toujours plus facile de procéder à une relecture comparative d'un texte source et d'un texte cible avec les traductions effectuées phrase par phrase.)

Quant à cette Danica Seleskovitch qui a l'air de tant t'agacer à cause de mon insistance à son sujet, je t'assure qu'elle est à la traduction moderne ce que Husserl est à la phénoménologie, ce que Descartes est au Cogito ergo sum et ce que Einstein est à la relativité restreinte ou générale. Elle est par exemple la première à avoir fixé les règles de l'interprétation en traduction. Aujourd'hui, dans toutes les écoles de traduction du monde, ce sont ces règles qu'on enseigne aux futurs VRAIS traducteurs. Même sans le savoir.

En signalant à notre amie moptop nouvellement inscrite sur ce forum l'existence de Danica Seleskovitch, qu'elle connaît peut-être, au demeurant, je lui indique simplement la source réelle de tout enseignement qui se respecte en traduction, au cas où elle ne le saurait pas.

Des moptop se lançant à corps perdu dans trop de théories dès le départ, j'en ai rencontré pas mal qui se sont cassé les dents sur le chemin de la profession de traducteur, crois-moi ... Cette profession n'est plus un artisanat du genre de ceux des métiers du moyen âge. Elle s'insère maintenant dans une industrie dont peu de non initiés ont la moindre idée. Et si par hasard notre nouvelle amie voulait percer dans cette industrie, il faudrait qu'elle commence par se pencher avec toute l'humilité dont elle est capable sur les fautes de français que nous avons relevés dans ses textes, toi avec le terme « contribuable » et moi avec le terme « records » ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Jeu 14 Nov 2013 - 21:21

hks a écrit:je tenais à montrer l'écart des traductions.
Il y a TOUJOURS des écarts entre les traductions.

C'est d'ailleurs le problème numéro un dans le cas des traductions des gros volumes du genre de ceux produits par les États-Unis, où le monde de l'édition a la manie d'accorder beaucoup trop d'importance au nombre de pages formant les pavés des romans du genre de ceux de Stephen King ou Dan Brown.

Avec ces traductions, pour chaque langue cible, des équipes de cinq ou six traducteurs s'attellent en même temps à la tâche. Le but est de produire le plus vite possible les millions de bouquins traduits et destinés à envahir les étagères des librairies du monde entier ou presque. Le travail d'uniformisation des différentes traductions est alors des plus délicats. Il dépend en grande partie d'outils informatiques renseignant en permanence chaque traducteur du travail de ses collègues. Un service de recherche terminologique est mis à la disposition de chaque équipe. Une banque de données terminologique est constamment mise à jour et utilisée par chaque traducteur. Et chaque équipe est supervisée par un traducteur-terminologue chevronné (moins de quinze ans d'expérience, s'abstenir).

Ça ne rigole pas, l'industrie de la traduction, sauf en dehors des heures de travail, le soir au fond des bois ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 15 Nov 2013 - 0:47

Il y a TOUJOURS des écarts entre les traductions.
Là elles sont faites  à la main si j'ose dire .

Dans le film Bright Star c'est

« Brillante étoile ! que ne suis-je comme toi immuable -/
Non seul dans la splendeur tout en haut de la nuit,/
Observant, paupières éternelles ouvertes,/
Comme de Nature le patient Ermite sans sommeil/
Les eaux mouvantes dans leur tâche rituelle/
Purifier les rivages de l’homme sur la terre,/
Ou fixant le nouveau léger masque jeté/
De la neige sur les montagnes et les landes… » (j "ai pas la suite )
traduit de l’anglais par Fouad El-Etr

et encore une autre

Astre Brillant ! puissé-je,immobile comme tu l'es -
Non pas, resplendir à l'écart suspendu dans la nuit,
Et surveiller, les paupières éternellement redressées,
tel un forçat de la Nature, Ermite sans sommeil,
Les eaux mouvantes, dans leur tâche lustrale,
Purifiant de leur ablution les rivages des hommes,
Ou contempler le masque floconneux, que, fraîchement tombée,
La neige impose aux montagnes et aux bruyères, -
Non, - mais, puissé-je, toujours immobile, toujours immuable,
Posséder comme oreiller le sein mûrissant de ma bien-aimée,
Pour le sentir à jamais doucement se soulever puis s'abaisser,
Eveillé à jamais en une délicieuse insomnie,
Pour entendre encore, et encore, sa tendre respiration,
Et vivre ainsi toujours - ou sinon m'évanouir dans la mort !

Traduction de Paul Gallimard.

J'en ai trouvé d'autres ( de poètes  amateurs....) bon j' arrête avec Keats
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 15 Nov 2013 - 1:05

Ah oui, Keats, OK. Mais c'est un cas connu comme difficile,  délicat.
Mais je suis complètement sourd ou la seconde traduction est à chier ? Quel besoin y a-t-il de faire de Keats du mauvais Hölderlin ?
Il est peut-être précieux, mais pas obscur. Et pour autant que je puisse en juger, il n'y a pas d'audace syntaxique ou de torsion grammaticale, ou bien ?

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 15 Nov 2013 - 1:19

victor di giorgi a écrit:Quant à cette Danica Seleskovitch qui a l'air de tant t'agacer à cause de mon insistance à son sujet, je t'assure qu'elle est à la traduction moderne ce que Husserl est à la phénoménologie, ce que Descartes est au Cogito ergo sum et ce que Einstein est à la relativité restreinte ou générale. Elle est par exemple la première à avoir fixé les règles de l'interprétation en traduction.
Oubi de ta part ? Tu as omis de rappeler qu'elle était ce que le tenon est à la mortaise, ce que Roux est à Combaluzier, Oreste à Pylade et les flageolets au gigot d'agneau.
Pour les règles de la traduction auxquelles personne n'a pensé avant elle, pourrais-tu nous en donner une, par exemple (moins débile que celle du paragraphe, si c'est là que tu l'as prise. Montaigne ne faisait pas de paragraphes : il faisait partie de la seconde moitié de l'humanité que tu as distinguée : celle de ceux qui n'ont pas connu Seleskovitch) ?
Juste une ou deux idées, histoire qu'on voie un peu ce qu'il y a dans ton paquet de Nouvel Omo, avant d'acheter ? Voir si vraiment ça lave plus blanc ?

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 15 Nov 2013 - 2:46

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Quant à cette Danica Seleskovitch qui a l'air de tant t'agacer à cause de mon insistance à son sujet, je t'assure qu'elle est à la traduction moderne ce que Husserl est à la phénoménologie, ce que Descartes est au Cogito ergo sum et ce que Einstein est à la relativité restreinte ou générale. Elle est par exemple la première à avoir fixé les règles de l'interprétation en traduction.
Oubi de ta part ? Tu as omis de rappeler qu'elle était ce que le tenon est à la mortaise, ce que Roux est à Combaluzier, Oreste à Pylade et les flageolets au gigot d'agneau.
Pour les règles de la traduction auxquelles personne n'a pensé avant elle, pourrais-tu nous en donner une, par exemple (moins débile que celle du paragraphe, si c'est là que tu l'as prise. Montaigne ne faisait pas de paragraphes : il faisait partie de la seconde moitié de l'humanité que tu as distinguée : celle de ceux qui n'ont pas connu Seleskovitch) ?
Juste une ou deux idées, histoire qu'on voie un peu ce qu'il y a dans ton paquet de Nouvel Omo, avant d'acheter ? Voir si vraiment ça lave plus blanc ?
Mon cher Courtial, pour te renseigner sur la question qui semble tant t'intéresser (LooL), je me permettrai d'attendre que tu cesses de jouer au con et que tu te mettes à bien comprendre ce que je me tue pourtant à te dire clairement, à savoir que la traduction, aujourd'hui, ce n'est pas celle de l'époque des évangiles par Saint-Jérôme, ni celle des manuscrits du moyen âge et ni celle de l'époque de Montaigne, mais celle d'aujourd'hui, par définition. C'est-à-dire celle qui évite la stupidité de ceux qui t'ont demandé de travailler en t'obligeant, TOI, à prendre la phrase comme unité de traduction. Et dire que toi, fort de toutes tes si nombreuses et si vastes connaissances, tu as obéi !

(Comme l'aurait fait un chirurgien ayant obéi à son client lui ordonnant de l'opérer des amygdales pour le guérir de l'appendicite.)

Cela dit, c'est toujours un plaisir d'être pris en traduction pour un spécialiste de la mise en marché de détergents de grande surface par les marchands de tapis de la traduction. Simple question de chiffre d'affaire, de marges bénéficiaires et de volume de traduction (sic) de la valeur des devises étrangères.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 15 Nov 2013 - 3:13

hks a écrit:J'en ai trouvé d'autres [des traductions] ( de poètes  amateurs....)
Tout est là, en traduction : il y a les amateurs et il y a les professionnels.

Les premiers sont le plus souvent nuls. Il s'en trouve néanmoins parfois qui ont quelque trait de génie, mais ils sont si rares qu'ils représentent une quantité littéralement négligeable. Je le dis : la plupart des traducteurs amateurs sont nuls.

Les seconds savent qu'ils doivent la maîtrise de leur métier à l'humilité de leurs débuts alliée à un travail acharné et une opiniâtreté sans défaut.

Psst, Courtial : Dans les principes établis par la Danica Seleskovitch que je cite souvent ici et qui m'a l'air de tant te plaire, il y a l'humilité, qui, d'après cette dame, doit être inculquée à tout débutant face à son apprentissage, qui dure le plus souvent à peu près 5 ans après des études universitaires réussies en traduction. Rumines ça, si tu en as la possibilité, Monsieur l'amateur.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 15 Nov 2013 - 10:21

à neo

merci pour tes réponses
Comme je ne veux pas passer pour un idiot intégral. Sur mon Mac les années des messages ne s'affichent pas ( j ai aussi un PC- Windows et un téléphone, elles s' y affichent ). 
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 15 Nov 2013 - 14:41

victor di giorgi a écrit:Pour les règles de la traduction auxquelles personne n'a pensé avant elle, pourrais-tu nous en donner une, par exemple (moins débile que celle du paragraphe, si c'est là que tu l'as prise. Montaigne ne faisait pas de paragraphes : il faisait partie de la seconde moitié de l'humanité que tu as distinguée : celle de ceux qui n'ont pas connu Seleskovitch) ?
Je m'aperçois en relisant un peu tout cela que j'ai omis d'expliquer pourquoi je dis que l'idée du paragraphe comme unité minimale de signification me paraît absurde. Je n'ai pas fourni d'argument.
J'ai la phrase : a thing of beauty is a joy forever. Par exemple. J'ai dit qu'on m'interdisait de la couper : "Une chose de beauté !  Une joie pour toujours" Mais à l'intérieur de la phrase, je fais ce que je veux. Je peux intervertir si je considère que je rends mieux en traduisant "c'est une joie éternelle qu'une chose de la beauté". (Parce je trouve ça plus naturel, parce que je veux le faire rimer avec le vers suivant, etc.).
Mais si j'étends cela au paragraphe, cela nous donne quoi ? Par exemple sur un paragraphe de 20 phrases, je peux les mettre dans l'ordre que je veux sans respecter l'ordre original ?
C'est les mille milliards de poèmes de Queneau ? Seleskovith était de l'Oulipo ?

Quant à la nécessaire humilité qui s'impose au traducteur, le conseil est fort bon. On a ci-dessus l'exemple d'un type qui se croit plus malin que Keats, manifestement.
Mais ceci reste trop vague : le conseil est absolument nécessaire à toute discipline intellectuelle (et certainement manuelle aussi : faut respecter le bois aussi) C'est vrai en philosophie : faut pas se croire plus malin que Platon (1), ça marche pas. C'est encore plus vrai en sciences : les pires erreurs ont souvent l'arrogance pour origine.

(1) Je ne parle pas d'un argument d'autorité, je veux dire que toute lecture sérieuse présuppose nécessairement la cohérence du texte, et que s'il y a quelque chose que je ne comprends pas, je dois d'abord supposer que le texte a raison et pas moi. Sinon, je commente comme un mauvais.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 15 Nov 2013 - 18:35

Courtial a écrit:Je m'aperçois en relisant un peu tout cela que j'ai omis d'expliquer pourquoi je dis que l'idée du paragraphe comme unité minimale de signification me paraît absurde.
Cette idée te paraît absurde pour une raison bien simple : tu ne l'as pas encore comprise. Alors je vais tenter de te l'expliquer de nouveau.

Aujourd'hui, relis-moi bien, AUJOURD'HUI, l'unité de traduction, c'est le paragraphe. Pourquoi le paragraphe ? Parce que le paragraphe ouvre plus facilement le champ de la compréhension du CONTEXTE.

Or, c'est le contexte qu'on traduit avant tout, et pas le mot, ni le syntagme, ni la phrase, ET NI LE PARAGRAPHE.

Prendre le paragraphe comme unité de traduction, c'est un moyen PRATIQUE de guider son intellect en traduction. Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer l'ancien dogme de l'unité des mots, des syntagmes et des phrases par un nouveau dogme, qui serait celui du paragraphe. Il ne s'agit donc pas de remplacer une ancienne stupidité par une stupidité nouvelle, mais de choisir un point de vue différent pour mieux se débrouiller, PRATIQUEMENT, face au CONTEXTE.

Courtial a écrit:Je n'ai pas fourni d'argument.
J'ai la phrase : a thing of beauty is a joy forever. Par exemple. J'ai dit qu'on m'interdisait de la couper : "Une chose de beauté !  Une joie pour toujours" Mais à l'intérieur de la phrase, je fais ce que je veux. Je peux intervertir si je considère que je rends mieux en traduisant "c'est une joie éternelle qu'une chose de la beauté". (Parce je trouve ça plus naturel, parce que je veux le faire rimer avec le vers suivant, etc.).
Celui qui t'a interdit de couper tes phrases et qui te l'a interdit avant même que tu ne commences à traduire ton texte est soit un ignorant, soit un fainéant. Je te l'ai expliqué. C'est un ignorant s'il ne connaît pas la pratique de la considération du paragraphe comme unité de traduction en tant que moyen de compréhension du contexte. C'est un fainéant s'il connaît cette pratique, mais n'a pas envie de se fatiguer à la relecture comparative de ta traduction et du texte source. (Lorsqu'on compare phrase à phrase lors d'une relecture, ça va plus vite, c'est plus facile.)

Courtial a écrit:Mais si j'étends cela au paragraphe, cela nous donne quoi ? Par exemple sur un paragraphe de 20 phrases, je peux les mettre dans l'ordre que je veux sans respecter l'ordre original ?
Tu peux en faire ce que tu veux si tu commences par comprendre le contexte et dans la mesure où tu rends bien ce contexte. Le paragraphe en tant qu'unité de traduction, c'est un concept intellectuel destiné à embrasser un champ de compréhension plus vaste que celui permis par le mot, le syntagme ou la phrase. Mais ce n'est pas parce qu'on a compris le contexte que tout est permis. Il y a par exemple un contexte de la chronologie de la pensée du rédacteur du texte source. Et ce contexte doit lui aussi être rendu dans le texte cible.

Courtial a écrit:Quant à la nécessaire humilité qui s'impose au traducteur, le conseil est fort bon. On a ci-dessus l'exemple d'un type qui se croit plus malin que Keats, manifestement.
Si tu savais à quel point ce type se fout de l'avis de Keats, question traduction ...





.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 15 Nov 2013 - 19:36

à Victor
Si tu savais à quel point ce type se fout de l'avis de Keats, question traduction ...
ben heu moi je ne me fous pas de la question de la traduction de la poésie ... elle m'intéresse. Et au plus haut point et justement parce qu' elle semble impossible. Que cette impossibilité révèle quelque chose de la poésie et finalement de la pensée. De la pensée comme non computationnelle.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 15 Nov 2013 - 19:54

autre digression
 J'attends de la traduction d'un poème  de langue étrangère à la mienne qu'il me fasse un effet poétique. Je suppose qu'il en  fait un dans la langue source. Si le traducteur n'est pas lui même un poète je doute du résultat.
 Parce que être un poète ça existe, c' est comme être musicien ou  peintre ou  philosophe ou  algébriste ... on est plus ou moins doué pour ça.
Je veux bien des années d' études mais il n' y a pas le don au départ ?

Je sais c' est un peu romantique comme idée
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 15 Nov 2013 - 20:17

hks a écrit:à Victor
Si tu savais à quel point ce type se fout de l'avis de Keats, question traduction ...
ben heu moi je ne me fous pas de la question de la traduction de la poésie ... elle m'intéresse. Et au plus haut point et justement parce qu' elle semble impossible. Que cette impossibilité révèle quelque chose de la poésie et finalement de la pensée. De la pensée comme non computationnelle.
Comme tu peux le lire tel que je le dis, l'avis de Keats m'importe peu, en traduction.

Cela ne signifie évidemment pas que la traduction de la poésie ne doit intéresser personne, puisque la poésie est (avec l'humour, comme je le dis plus haut) la chose la plus difficile à traduire et que la difficulté peut évidemment constituer un aiguillon pour la curiosité ou la gymnastique intellectuelle de quiconque. C'est tout à fait compréhensible et je le comprends tout à fait.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 15 Nov 2013 - 20:25

Cette idée te paraît absurde pour une raison bien simple : tu ne l'as pas encore comprise. Alors je vais tenter de te l'expliquer de nouveau.

victor di giorgi a écrit:Aujourd'hui, relis-moi bien, AUJOURD'HUI, l'unité de traduction, c'est le paragraphe. Pourquoi le paragraphe ? Parce que le paragraphe ouvre plus facilement le champ de la compréhension du CONTEXTE.

Or, c'est le contexte qu'on traduit avant tout, et pas le mot, ni le syntagme, ni la phrase, ET NI LE PARAGRAPHE.

Prendre le paragraphe comme unité de traduction, c'est un moyen PRATIQUE de guider son intellect en traduction. Personne n'a jamais dit qu'il fallait remplacer l'ancien dogme de l'unité des mots, des syntagmes et des phrases par un nouveau dogme, qui serait celui du paragraphe. Il ne s'agit donc pas de remplacer une ancienne stupidité par une stupidité nouvelle, mais de choisir un point de vue différent pour mieux se débrouiller, PRATIQUEMENT, face au CONTEXTE.
Tu dérailles gravement.
Lorsque j'ai mentionné la règle qui consiste à traduire une phrase par une phrase, j'ai voulu dire - ou on a voulu me dire et j'ai gobé ça comme un abruti - qu'on se foutait complètement des autres phrases et qu'il fallait traduire hors contexte ?
Qui joue à l'idiot, ici ?
Tu n'as pas envie, j'imagine que je te renvoie ton compliment en te disant qu'en prenant en compte le paragraphe, tu traduis sans tenir compte du paragraphe d'avant et du paragraphe d'après.

Pour ce que tu dis sur le caractère "moderne" de tes principes de traductions (ceux de Selénovitch, on ne les connaîtra jamais, c'est secret-défense, faut croire), et que je suis un archéo et tout cela, arrête, tu fatigues ton monde.
Tu as lu l'Automne du patriarche, de Garcia Marquez ? Paradis, de Sollers? Joyce, Ulysse, les 50 dernières pages ? Il n'y a aucun paragraphe. Ni point ni virgule. Et c'est aussi "moderne" que Selenovska.
Et elle a lu quoi, Selenovsky ? Les archives du KGB ? (plaisanterie méchante et gratuite, c'est juste pour faire un mot, rassure-toi...)

Et si tu veux plus de précision sur ceux qui m'ont parlé de cette affaire de une phrase = une phrase, je songeais en particulier à ma prof d'allemand en khâgne, une vraie bête, rarement vu quelqu'un d'aussi balèze dans cette langue. Je ne vais pas donner son nom, je n'ai rien à toucher. Elle nous avait donné un texte de La Mort à Venise avec une phrase démente, indémerdable. Nous en avions parlé entre nous, pas moyen de se sortir de ce guépier. Alors allons voir les traductions (c'était un devoir à la maison) : résultat, toutes les traductions la tronçonnaient en deux ou en trois, cette phrase (malheureusement, c'est vieux, je ne me souviens plus,sinon je vous la donnerais. C'est peut-être dans la Montagne magique, je ne me souviens de la phrase que par morceaux, par exemple un terrible "bewusst oder unbewusst" (= consciemment ou inconsciemment),  que je ne pouvais absolument pas caser, tourné dans un sens ou l'autre, mis là ou plus loin, ça foutait le bordel).
On s'est tous vautrés là-dessus - y compris un type qui a fini major du concours d'entrée à l'ENS en allemand - et nous avons eu la joie amère d'entendre la Fräulein C.  nous livrer sa phrase, une seule, claire, complète (en plus des subordonnées,il y avait des adverbes et des adjectifs dans tous les sens, c'était très tentant d'en oublier un ou deux), française (car comme tu le dis, cela suppose une maîtrise du français). Et de nous présenter cela comme tout naturel, et, en effet, ça allait tout seul.
Voilà pour mon expérience de l'humilité.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Ataraxie le Ven 15 Nov 2013 - 20:48

hks a écrit: J'attends de la traduction d'un poème  de langue étrangère à la mienne qu'il me fasse un effet poétique.
A partir du moment où le poète travaille sur la langue en elle-même et l'utilise comme une matière plastique, il est très improbable que tu retrouves le même effet. Matière sonore, syntaxique et sémantique. Jakobson, spécialiste de la poésie, avait même nommé cette propriété la "fonction poétique" du langage. Changer de langue, c'est changer de matière et la nouvelle matière a rarement les même propriétés que l'originale. C'est comme jouer une valse de Chopin à l'accordéon ou la BO des Dents de la Mer à la harpe. Bien sûr, comme il y a une partition, donc un "langage" commun, on peut penser que ça se tente. Peut-être même qu'il en ressortira quelque chose d'inattendu et d'intéressant (le talent de l' "interprète" compte aussi). Mais force est de reconnaître que "plastiquement" ce sera le jour et la nuit. Tout dépendra de la capacité de l'interprète à se réapproprier l'objet de création d'un autre, et se réapproprier signifie, je crois, laisser s'exprimer sa subjectivité, oublier le traducteur et devenir créateur. Car avant de traduire le contenu de la poésie, il faut déjà traduire la "poésité" de la matière, ce qui implique de se détacher de l'objet à traduire et de bafouer l'idée qu'on se fait du travail d'un traducteur.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum