TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Ven 22 Nov 2013 - 20:47

L'image mentale se situe au début du processus d'apprentissage.
Ce n'est pas la question.
C'est quoi une image mentale ?

" Elle chantait divinement "  ou bien "un concert de casseroles  se fit entendre  dans la rue" ou bien  "une odeur infecte empoisonnait l' atmosphère" ou bien " un courant d'air me rafraichit le front ".

Quelle est l'image mentale que je puis me former?

Image peut être ! et encore !?
Mais beaucoup plus floue et incertaine que pour " la table était rouge".

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 21:36

hks a écrit:
L'image mentale se situe au début du processus d'apprentissage.
Ce n'est pas la question.
C'est quoi une image mentale ?

" Elle chantait divinement "  ou bien "un concert de casseroles  se fit entendre  dans la rue" ou bien  "une odeur infecte empoisonnait l' atmosphère" ou bien " un courant d'air me rafraichit le front ".

Quelle est l'image mentale que je puis me former?

Image peut être ! et encore !?
Mais beaucoup plus floue et incertaine que pour " la table était rouge".
Je t'ai indiqué plus haut une chose qui me semble t'avoir échappée. Je te la redonne :

Avec le temps et à force d'exercices, on en vient à court-circuiter l'image elle-même en procédant à une déverbalisation de la langue source suivie de l'expression immédiate et conforme à l'idiomatique de la langue cible.

Autrement dit, ce qu'une image mentale a de pratique pour les besoins des exercices de déverbalisation du début d'un apprentissage de la traduction se mue petit à petit en une déverbalisation ne nécessitant plus que la représentation mentale d'une idée qui se forme à l'esprit exactement de la même façon que si elle s'y était formée sans la verbalisation de la langue source.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 2:05

à Victor

se mue petit à petit en une déverbalisation ne nécessitant plus que la représentation mentale d'une idée qui se forme à l'esprit exactement de la même façon que si elle s'y était formée sans la verbalisation de la langue source.
On était parti des images  et maintenant on a des idées. je veux bien ( suivant Spinoza) ne pas confondre les mots et les idées .Je peux avoir des idées sans verbalisation . Mais  une idée  verbalisée qui est déverbalisée .. alors on ne sait plus du tout à quel texte elle correspond  et il est impossible de la traduire sans  risque.

reste donc que l'idée de
" Elle chantait divinement " ne peut être la même que "elle fredonnait angéliquement "

Donc ce qui fait la différence ce sont les mots. Si le traducteur s' oublie un instant  il va se dire :c' est quoi au fait l'idée? et il va relire le texte.
Mais il ne s'oublie pas un instant ET il a toujours  le texte en référence. L'idée déverbalisée est un mythe.
Je veux dire que du moment où elle est verbalisée elle le reste. Si on demande à quelqu'un (qui est censé avoir déverbalisé  "il y a une table rouge")  à quoi il pense, il va répondre : à une table rouge.
C'est bien que la forme verbale n'a pas été détruite.
Si je me fais l'image mentale d'une table rouge  déconnectée de toute forme verbale ... et bien j'y reste ...dans l'image .
 S'il est de plus capable de faire le chemin inverse (reverbaliser) c'est qu'il a une idée verbalisée ( maintenue verbalisée )  je ne vois pas l'idée de "elle fredonnait angéliquement" tenir sans support verbal ( l' ayant oublié) et se réinvestissant dans un nouveau support verbal.

C'est ton idée de vide linguistique absolu qui me gène . Mais j' avoue que je peux faire erreur. Disons que j' ai du mal à expérimenter la chose. Il me faudrait une bonne description phénoménologique; et pas seulement une affirmation pour moi assez gratuite .
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 3:06

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Si tu veux une description que tu pourras qualifier de phénoménologique, il te suffira d'écouter une bonne interprétation simultanée enregistrée par un interprète de talent. Je n'en ai malheureusement pas trouvée sur Internet.

En attendant, le terme déverbalisation englobe l'idée de vide linguistique.

Le vide linguistique, c'est l'état dans lequel se trouve le cerveau du fait qu'il ne peut pas penser une expression dans deux langues de façon parfaitement simultanée. Quelle que soit la langue employée, ce sont toujours les même circuits neuronaux qui sont en fonction. Il est impossible d'y faire passer plus d'une langue à la fois exactement au même moment.

Cela dit, s'il est vrai que l'expression « Elle chantait divinement » ne peut être la même que « Elle fredonnait angéliquement », il est tout aussi vrai que ces deux expression peuvent faire l'objet d'un simple transcodage et n'avoir besoin d'aucune déverbalisation.

Elle chantait divinement = She sang divinely.

Elle fredonnait angéliquement = She hummed angellicaly.

Comme je le disais plus haut la traduction est une opération de décision prise en permanence face à deux possibilités. C'est soit le transcodage le plus simple du monde, comme celui des deux exemples précédents, soit l'interprétation du sens par déverbalisation de la langue source suivie de l'expression dans la langue cible.

Avec le triangle de la traduction, c'est soit le chemin horizontal du transcodage le plus simple, soit le chemin ascendant et descendant de l'interprétation et de la déverbalisation précédant l'expression finale.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 16:13

à Victor

Le vide linguistique, c'est l'état dans lequel se trouve le cerveau du fait qu'il ne peut pas penser une expression dans deux langues de façon parfaitement simultanée.
Je suis d'accord. Ce n'est pas le vide linguistique en soi que je conteste. Mais dans ce cas ( la traduction ) si l'idée se  sépare de son support, elle est une idée flottante (non verbalisée ), elle ne peut se reverbaliser sans risque d' erreur .
L'idée non verbale a une autonomie  et elle peut être  redécrite  aléatoirement.
Si je dois traduite " je vois un cheval ailé dans le cie" .
Je déverbalise et me fait une image visuelle ( que qui ne vaut que pour des exemples visualisable d ailleurs ) ...
Cette image peut être redécrite en anglais, mais aléatoirement .
Il y a maintes solutions possibles. Par exemple mon cheval mental peut avoir une couleur,  un mouvement, une expression  idem du ciel . Tous ces éléments ne sont pas dans le texte de départ.

 Pourquoi n 'y a t-il pas ce genre d'écart dans les traductions ? Et bien de mon point de vue c'est que le traducteur ne déverbalise pas .
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 20:36

hks a écrit:à Victor

Le vide linguistique, c'est l'état dans lequel se trouve le cerveau du fait qu'il ne peut pas penser une expression dans deux langues de façon parfaitement simultanée.
Je suis d'accord. Ce n'est pas le vide linguistique en soi que je conteste. Mais dans ce cas ( la traduction ) si l'idée se  sépare de son support, elle est une idée flottante (non verbalisée ), elle ne peut se reverbaliser sans risque d' erreur .
L'idée non verbale a une autonomie  et elle peut être  redécrite  aléatoirement.
Si je dois traduite " je vois un cheval ailé dans le cie" .
Je déverbalise et me fait une image visuelle ( que qui ne vaut que pour des exemples visualisable d ailleurs ) ...
Cette image peut être redécrite en anglais, mais aléatoirement .
Il y a maintes solutions possibles. Par exemple mon cheval mental peut avoir une couleur,  un mouvement, une expression  idem du ciel . Tous ces éléments ne sont pas dans le texte de départ.

 Pourquoi n 'y a t-il pas ce genre d'écart dans les traductions ? Et bien de mon point de vue c'est que le traducteur ne déverbalise pas .
Si tu dois traduire « je vois un cheval ailé dans le ciel », tu procède par transcodage pur et simple, ce qui donne « I see a winged horse in the sky ». Tu as emprunté le chemin horizontal du triangle de la traduction, que je te rappelle ci-dessous :





Tout l'art de la traduction consiste à voir nettement et immédiatement s'il faut aller tout droit à l'horizontale en transcodant sans se fatiguer ou s'il faut passer par le sommet du triangle en passant donc par la déverbalisation de la langue source suivie de l'expression idiomatique dans la langue cible.

Avec l'exemple suivant, par exemple, le transcodage horizontal n'est pas permis.

« The ball kissed the top of the crossbar »

En faisant fi du contexte, qui serait par exemple un match de football, un tel transcodage risquerait de donner : « La balle a baisé le haut de la barre transversale ».

Mais le passage par le haut du triangle de la traduction permet de déverbaliser en se mettant par exemple à la place d'un commentateur sportif francophone qui dirait ce qu'il aurait vu en prononçant cette phrase en français.

Il dirait « Le ballon a frôlé la barre transversale ».

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Sam 23 Nov 2013 - 20:57

hks a écrit:C'est ton idée de vide linguistique absolu qui me gène . Mais j' avoue que je peux faire erreur. Disons que j' ai du mal à expérimenter la chose. Il me faudrait une bonne description phénoménologique; et pas seulement une affirmation pour moi assez gratuite .
Pour ce qui est de la phénoménologie canal historique (je dis cela parce que je pense que tu n'uses pas de ce terme dans un sens restrictif et seulement doctrinal), je veux dire Husserl, il me semble établi (Recherches Logiques) qu'il y a une différence entre une conscience imageante et une conscience signitive.
Cette dernière a une intentionalité propre, et dont une des caractéristiques est l'absence de "remplissement" (et de support hylétique, disons).

Dans la Généalogie de la psychanalyse (j'ai déjà plusieurs fois recommandé cet excellent ouvrage, de 1985), Michel Henry s'en prend sévèrement à Lacan,précisément sur un escamotage reposant sur le contresens phénoménologique : Lacan (comme Freud, ce n'est pas de la faute à Lacan) confond le rêve avec son récit. Une fois qu'il la déformé pour en faire un texte (donc en traduisant le non verbal en du verbal), il découvre que c'est structuré ("l'inconscient est structuré comme un langage"), d'où les égarements subséquents et la méconnaissance de la configuration intentionnelle.
Pour ce qui regarde les "cognitivistes", ils arrivent à produire des triangles, mettre des fléches, faire des schémas, et ils découvrent après que la réalité n'est que schémas, triangles et flêches.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 22:35

Courtial a écrit:Pour ce qui regarde les "cognitivistes", ils arrivent à produire des triangles, mettre des fléches, faire des schémas, et ils découvrent après que la réalité n'est que schémas, triangles et flêches.
Si tu voulais te foutre de ma gueule, c'est pas mal, cet essai, mon brave. C'est raté, mais c'est pas mal.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Dim 24 Nov 2013 - 1:52

à courtial

: Lacan (comme Freud, ce n'est pas de la faute à Lacan) confond le rêve avec son récit.
C'est dans le sens de cette critique que je parle à Victor.

quand Victor dit ceci
s'il faut passer par le sommet du triangle en passant donc par la déverbalisation de la langue source suivie de l'expression idiomatique dans la langue cible.
Il confond le rêve et le verbe .

Quand j ai déverbalisé je suis dans l'image ( le rêve ) et j' y reste.

Si je retourne à une verbalisation  dans une autre langue  il y a forcément un écart  d'avec la première langue.
Mais ça ne se passe pas comme ça . Le traducteur ne déverbalise pas.

Et comment saurait- il qu'il est dans une autre langue s'il avait déverbalisé ( s il y  avait vide linguistique ) comme le dit Victor .???
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Dim 24 Nov 2013 - 4:40

J'aurais bien du mal à te répondre, je n'ai déjà pas compris ce qu'était la déverbalisation.
Tu te doutes bien que j'en ai une petite idée, mais j'ai promis d'essayer de résister à ma tendance à me montrer inutilement désagréable...

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 4:45

hks a écrit:à courtial

: Lacan (comme Freud, ce n'est pas de la faute à Lacan) confond le rêve avec son récit.
C'est dans le sens de cette critique que je parle à Victor.

quand Victor dit ceci
s'il faut passer par le sommet du triangle en passant donc par la déverbalisation de la langue source suivie de l'expression idiomatique dans la langue cible.
Il confond le rêve et le verbe .

Quand j ai déverbalisé je suis dans l'image ( le rêve ) et j' y reste.

Si je retourne à une verbalisation  dans une autre langue  il y a forcément un écart  d'avec la première langue.
Mais ça ne se passe pas comme ça . Le traducteur ne déverbalise pas.

Et comment saurait- il qu'il est dans une autre langue s'il avait déverbalisé ( s il y  avait vide linguistique ) comme le dit Victor .???
La déverbalisation de la traduction expliquée au moyen de la confusion entre le rêve et le verbe par Lacan ...

Et Victor fait comme Lacan, Il fonfond le rêve et le verbe.

Il ne déverbalise pas ! CQFD !

Et d'ailleurs s'il déverbalise dans une langue il ne peut pas reverbalise pas dans une autre langue, puisque c'est impossible !

Le traducteur ne déverbalise pas ! re - CQFD !

------------

hks, c'est vraiment un doux délire, cet encloisonnement dans cette cellule de caserne où tu te chantes à tes propres oreilles ta musique si belle à ton entendement, mon pauvre vieux.

C'est la version élaborée du féminin de « cat » que tu me sers là, quoi.

C'est une nouvelle version de l'autisme d'un déni de réalité littéralement pathologique, ma parole !

Bon, je me suis quand même bien exercé.

Merci !

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Dim 24 Nov 2013 - 14:19

à Victor

"C'est la version élaborée du féminin de « cat "
à laquelle tu n'as d'ailleurs pas répondu. Je maintiens qu en l'absence de contexte ou de précision annexe on traduit cat par chat ou chatte ( au pif ).
......................


Tu t' énerves quand il y a des questions philosophiques que tu as du mal à comprendre. (oui c'est crispant!!! c'est crispant de lire Wittgenstein ou Russell par exemple et de voir qu'on ne comprend pas à la hauteur des commentaires qui en sont faits)

Et pourtant c'est bien plus simple que du  Wittgenstein ce que je te dis.

S'il y a un vide linguistique  absolu comme tu le prétends ( sans preuves ) alors le traducteur ne sait pas dans quelle langue il doit exprimer la prétendu idée déverbalisée. Il ne sait plus  quelle langue a produit l'idée ni dans quelle langue il doit la produire.

Freud parlait en allemand alors le rêveur savait qu'il devait raconter son rêve en allemand,  si Freud parlais en anglais  le rêveur racontait son rêve en anglais.
Le rêve  s'il était déverbalisé n' était dans aucune langue .
Sans aide extérieure le rêveur ne sait pas dans quelle langue raconter son rêve. Si le traducteur a déverbalisé il ne sait pas dans quelle langue il doit ttaduire .
Puisqu'il le sait c' est qu'il n'a pas déverbalisé .  Ton idée de vide linguistique ( dans ce cas là ) est une absurdité. Si c'est dans Seleskovitch et bien c'est une absurdité.

Et comme d'habitude,
quand tu n'as pas d'arguments ou que tu n 'y comprends rien
tu ironises piteusement....mettre les rieurs de son côté ...
Navrant!
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 20:11

hks a écrit:à Victor

"C'est la version élaborée du féminin de « cat "
à laquelle tu n'as d'ailleurs pas répondu. Je maintiens qu en l'absence de contexte ou de précision annexe on traduit cat par chat ou chatte ( au pif ).
Tu maintiens une connerie.

Une connerie fondée sur l'ignorance crasse pour ne pas dire puante du principe fondamental des éléments de différenciation des langues.

Chat, dans la langue, en anglais, c'est féminin et en français, c'est masculin.

Et si tu ne l'as pas encore compris, tu ne le comprendra jamais.


hks a écrit:Tu t' énerves quand il y a des questions philosophiques que tu as du mal à comprendre. (oui c'est crispant!!! c'est crispant de lire Wittgenstein ou Russell par exemple et de voir qu'on ne comprend pas à la hauteur des commentaires qui en sont faits)

Et pourtant c'est bien plus simple que du  Wittgenstein ce que je te dis.

S'il y a un vide linguistique  absolu comme tu le prétends ( sans preuves ) alors le traducteur ne sait pas dans quelle langue il doit exprimer la prétendu idée déverbalisée. Il ne sait plus  quelle langue a produit l'idée ni dans quelle langue il doit la produire.

Freud parlait en allemand alors le rêveur savait qu'il devait raconter son rêve en allemand,  si Freud parlais en anglais  le rêveur racontait son rêve en anglais.
Le rêve  s'il était déverbalisé n' était dans aucune langue .
Sans aide extérieure le rêveur ne sait pas dans quelle langue raconter son rêve. Si le traducteur a déverbalisé il ne sait pas dans quelle langue il doit ttaduire .
Puisqu'il le sait c' est qu'il n'a pas déverbalisé .  Ton idée de vide linguistique ( dans ce cas là ) est une absurdité. Si c'est dans Seleskovitch et bien c'est une absurdité.

Et comme d'habitude,
quand tu n'as pas d'arguments ou que tu n 'y comprends rien
tu ironises piteusement....mettre les rieurs de son côté ...
Navrant!
Ce qui est navrant, c'est que tu ne sais pas déverbaliser le terme « to kiss » pour l'oublier et produire « frôler » à partir de ton idée de ce qu'est un match de football et que ce n'est ni Witgeinstein, ni Russel, ni la phénoménologie ni ta philosophie de cul de plomb (dixit Nietzshce) qui vont t'apprendre à le faire et encore moins à le comprendre, monsieur Poutre-dans-l'œil ...

Si tu n'as pas encore compris la signification du terme « déverbaliser », ça sera comme pour le terme « cat », tu ne la comprendras jamais.

Ça te va, comme ironie ? Ça n'est pas trop piteux à ton goût ?

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 22:51

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Et merci encore pour l'exercice !

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Lun 25 Nov 2013 - 2:07

Tu maintiens une connerie.
Possible, mais la déverbalisation, ça a l'air encore plus con.
"Longtemps, je me suis couché de bonne heure", il en reste quoi, quand je déverbalise ?
Ce n'est que du verbe, ce ne sont que des mots, cela n'entretient absolument aucun rapport avec l'image d'un type qui se fout au pieu, absolument aucun rapport.
Il n'y a rien ici à déverbaliser et l'on ne déverbalise pas quand on le traduit. Et toute traduction qui "déverbaliserait" ne serait pas une traduction.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Lun 25 Nov 2013 - 6:49

Courtial a écrit:
Tu maintiens une connerie.
Possible, mais la déverbalisation, ça a l'air encore plus con.
"Longtemps, je me suis couché de bonne heure", il en reste quoi, quand je déverbalise ?
Ce n'est que du verbe, ce ne sont que des mots, cela n'entretient absolument aucun rapport avec l'image d'un type qui se fout au pieu, absolument aucun rapport.
Il n'y a rien ici à déverbaliser et l'on ne déverbalise pas quand on le traduit. Et toute traduction qui "déverbaliserait" ne serait pas une traduction.
Ce que tu dis là, c'est encore plus con que con !

Quand tu lis un texte de Proust pour lire un texte de Proust, tu ne déverbalises rien parce que tu n'as pas besoin de déverbaliser quoi que ce toi.

Mais si tu avais à traduire :

« I got it straight from the horse's mouth »

ou

« He looks like the cat that ate the canary »

Toi, Courtial, tu ne déverbaliserais pas parce que non seulement tu ne sais pas le faire, mais que tu ne comprends même pas ce que veut dire le terme déverbaliser en traduction, eh bien tu donnerais le français suivant en étant particulièrement fier de toi :

« J'ai obtenu ça droit de la bouche du cheval »

ou

« Il regarde comme le chat qui mangea le canari »

Mais un traducteur d'expérience, qui saurait donc par définition non seulement ce que déverbaliser veut dire, mais qui saurait aussi traduire en déverbalisant couramment les expressions impossibles à transcoder directement, du genre des deux exemples que je te sers plus haut avec bienveillance, il donnerait une traduction qui serait certainement bien moins con que les tiennes, mon p'tit vieux !

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Mar 26 Nov 2013 - 0:19

.


Oh ! J'allais oublier ...



I got it straight from the horse's mouth

J'ai obtenu ça droit de la bouche du cheval

Je le tiens de source sûre.



He looks like the cat that ate the canary

Il regarde comme le chat qui mangea le canari

Il a l'air content de lui.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 21:02

victor di giorgi a écrit:Toi, Courtial, tu ne déverbaliserais pas parce que non seulement tu ne sais pas le faire, mais que tu ne comprends même pas ce que veut dire le terme déverbaliser en traduction, eh bien tu donnerais le français suivant en étant particulièrement fier de toi :

« J'ai obtenu ça droit de la bouche du cheval »
victor di giorgi a écrit:I got it straight from the horse's mouth

J'ai obtenu ça droit de la bouche du cheval

Je le tiens de source sûre.
Je ne peux laisser passer un tel affront sans perdre la face. Ta façon de voir ma manière de traduire est abusive.
Si tu veux, je vais te donner sur-le-champ la bonne traduction, et tu pourras saisir mes principes traductologiques :

"I got it" ne mérite pas un "j'ai obtenu". "J'ai obtenu", ça fait un peu trop, pour "I got it". On dira : "j'ai obtenu une bière au bar" ? J'ai obtenu ma voiture à 16 heures, etc.?
Non, donc : j'ai eu. Pas "j'ai obtenu". I got it, c'est vulgaire : ça veut dire : j'l'ai eu

Après,  "straight", je n'ai compris ce que c'était qu'en lisant ta traduction. Je n'ai jamais dû le voir écrit, je me souviens seulement qu'il faut le connaître quand on demande son chemin, paumé dans Londres ou dans New York : ça veut dire que c'est tout droit. Et je ne déverbalise pas. Je n'ai pas Danica sous la main et je pars tout droit.

Je ne suis pas d'accord sur le cheval. Sans vouloir réanimer le débat antérieur sur le chat ou la chatte, tu ne peux franchement pas appeler "une source sûre" un cheval, enfin !  Y a pas plus menteurs qu'eux. Alors que la jument est beaucoup plus fiable. Si le tradcuteur croit que ce qui vient d'un cheval peut être une source sûre ou s'il essaye de le faire accroire au lecteur, c'est quand même très malhonnête, enfin !  
Déverbalise un peu, merde, quoi !

En bref, ma traduction :

J'ai eu ça tout droit de la bouche de la jument.


Sérieusement, si la "déverbalisation", c'est seulement de nous dire qu'on ne dit pas "Sky, my husband!", je reviens à ce que j'ai dit sur l'humilité, la traductologie, c'est beau, mais c'est très vague.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Courtial le Ven 29 Nov 2013 - 17:14

Je donne un autre exemple de mes conceptions.  En revenant vers la philo, qui est plus mon rayon.
Vous avez sans doute entendu parler du Discours du Rectorat, prononcé par Heidegger en 1933. Son titre : Die Selbstbehauptung der deutschen Universität, ce que l'on traduit habituellement : l'auto-affirmation (behaupten veut dire avancer, soutenir, affirmer) selbst (soi-même) et - ung est une terminaison substantivante. (C'est le côté ludique de l'allemand, c'est du lego. Behaupten se divise d'ailleurs lui aussi, c'est be + Haupt. L'élément racinaire du milieu, c'est Haupt, la tête. Le mot est long parce qu'il a collé 4 mots, en fait).

Mais François Fédier arriva, et lui,il traduit : L'université allemande envers et contre elle-même.
Faut déverbaliser. Plus d'affirmation, plus de substantivation, mais juste être envers soi et contre soi.

Or je crois que c'est bien, mais que cela ne va pas assez loin.

Pour les conditions extérieures, rappelons qu'il s'agissait de nettoyer complètement l'Université allemande en la débarrassant de ces éléments impurs (sur ce plan, d'après ce que j'en sais, on peut seulement concéder que Heidegger se montra encore plus impitoyable avec tout ce qui était chrétien qu'à l'égard des Juifs ; pas pour des questions d'amour, à mon avis, mais les chrétiens ou crypto-chrétiens de la philosophie, il ne pouvait pas les encadrer, il leur déniait le droit de croire comprendre quoi que ce soit à la philosophie) et de généraliser partout le Führerprinzip. Heidegger explique d'ailleurs que, lorsqu'il a parlé de l'Etre, il s'était mal exprimé, qu'en fait, il voulait dire : le Führer. Vous savez ce que c'est, les grands hommes, ils ont parfois des moments d'absence, de distraction. Réveillé de son sommeil phénoménologique, il a enfin réparé l'omission...

Compte tenu de ce contexte, je trouve que "envers et contre soi" entretient une forme de violence qui ne correspond pas à l'idée, bien plus conviviale et sympathique de Selbstbehauptung. Le côté pré-beatnik de cette expression ne ressort pas assez.

Je propose :
L'auto câlino-thérapie de l'Université allemande

Ou mieux :

L'Université allemande en tant que Bisounours.

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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Sam 30 Nov 2013 - 19:12

à Victor

Chat, dans la langue, en anglais, c'est féminin et en français, c'est masculin.
(le sens est respecté, sauf en ce qui concerne le sexe de l'animal, puisqu'en anglais, le chat, mâle ou femelle, c'est toujours au féminin,
Je suis sans doute ignare en anglais mais pas en français. En français girafe est toujours au féminin parce qu'il y a une distinction par l' article ( le ou la ) idem en allemand, en Russe le neutre est bien reconnu des deux autres genres  par les flexions.

en Anglais
soit on a deux mots ( a buck, a doe/un cerf, une biche)

sinon s'il faut préciser, on utilise 'male' et 'female':
a female cat (une chatte)
a male giraffe (une girafe mâle)

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Maintenant pourquoi me suis attardé sur la question.
C est  parce que je m'intéresse à mes problèmes. J'ai des  petits enfants bilingues  et l'un deux à un retard de langage .
C est habituel mais c'est intéressant pour moi d' essayer de comprendre comment et pourquoi il ne déverbalise  tellement pas qu'il ne parvient même pas à verbaliser.

Peut- être que je ne comprends pas  le sens de "déverbaliser"  porté à notre attention par ta traductrice serbe. C' est  un concept flou, une sorte de métaphore, une image en fait.
Bon on ne peut pas trop lui demander non plus .


Dernière édition par hks le Dim 1 Déc 2013 - 0:46, édité 1 fois
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par Ataraxie le Sam 30 Nov 2013 - 21:38

hks a écrit:J'ai des  petits enfants bilingues  et l'un deux à un retard de langage
Quel âge a-t-il ?
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par hks le Dim 1 Déc 2013 - 0:52

Il a deux ans et demi. Il comprend bien les deux langues. Sa soeur ainée (bilingue) a parlé à deux ans et deux mois. C'est bien ce concept de "vide linguistique"qui m' a interpelé. Bien moins qu'un vide il semble y avoir chez cet enfant un "trop plein".
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Re: TRADUCTOLOGIE - L'épreuve de l'étranger

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Déc 2013 - 9:06

hks a écrit:Peut- être que je ne comprends pas  le sens de "déverbaliser"  porté à notre attention par ta traductrice serbe. C' est  un concept flou, une sorte de métaphore, une image en fait.
Bon on ne peut pas trop lui demander non plus .
En effet, tu ne comprends pas le sens du terme « déverbaliser », qui est pour toi un concept flou, mais qui est net et clair pour tout traducteur faisant bien son métier.

Et en effet, on ne peut demander ni à une traductrice serbe ni à qui que ce soit d'expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui n'a manifestement pas la capacité intellectuelle de le comprendre.

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