Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Lun 1 Mai 2017 - 13:36

Incidemment, depuis toujours, je dis qu'Hegel a fait un mal fou à la philosophie ( Ce qui ne remet pas en cause son statut de génie, on sait tout le mal que je pense du cogito en l'état, mais Descartes n'en demeure pas moins un génie, etc. ). Déjà dit, mais résumant fort bien : Hegel est une statue prodigieuse de philosophe sur la plaque tombale de la métaphysique : le cogito en l'état, Kant, Hegel, triomphe général du Romantisme, n'en jetez plus : la Fosse commune du XX° siècle peut advenir.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Lun 1 Mai 2017 - 14:13

Quand on a vécu à l'étranger -je veux dire le "vrai" étranger, pas l'Europe ou l'occident- mais lorsqu'on a été immergé dans une autre culture, on ne peut pas avoir cette conception naïve d'un universalisme.
Merci à tous pour une telle reconnaissance (tardive certes mais c'est pas grave   ), je ne m'attendais pas à une telle unanimité.
Que voulez-vous savoir ? cool-1614...


Hum, sinon là où l'universalisme pêche, c'est bien entendu quand les types prétendent parler en son nom. Sinon, bien sûr qu'il ne peut y avoir de philosophie sans qu'on se confronte à une dimension universelle.

Les différences dans cette affaire sont relatives aux ressemblances, et vice-versa... du coup ça donne des directions en lieu et place d'identités, c'est différent.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Lun 1 Mai 2017 - 14:21

hks a écrit:
bergame a écrit:Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ?
On peut appréhender par le rire


Belle réponse, camarade !

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Lun 1 Mai 2017 - 14:58

Depuis que kercoz a lancé le débat sur la toupie, le seul moyen que je vois de sortir du HS et de revenir au sujet serait d’embrayer sur les derviches tourneurs.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Lun 1 Mai 2017 - 15:09

Je commence à apprécier ton humour "tongue-in-cheek", Vanleers. Et je pense que ca peut d'ailleurs être un lien avec le rire de Bergson.

Non mais plus sérieusement, je crois qu'on est pas si loin du sujet. C'est-à-dire que ce que je pense, personnellement, c'est que l'Islam, pour nous aujourd'hui, c'est l'Autre. Et ce n'est pas le seul, bien sûr, il y en a d'autres, des Autres. Mais lui, il est là, en face de nous, et nous ne pouvons pas faire comme s'il acceptait avec le sourire la culture occidentale mondialisée (ce que nous n'hésitons pas à faire quand nous parlons de l'Asie, par exemple, convaincus que nous sommes que l'Inde, la Chine, l'Asie du Sud-Est sont en train de s'"occidentaliser" parce qu'elles jouent le jeu des règles actuelles du marché). Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément. Et du coup, il nous renvoie à nous-mêmes. En revendiquant une identité propre, il nous pousse à réfléchir à la notre. Toute cette rhétorique politicarde sur le Fascisme, le Nazisme, le Racisme, constitue pour l'instant un obstacle à la réflexion que nous devons mener sur qui nous sommes et ce que nous sommes. Mais elle viendra, elle viendra tôt ou tard, l'Islam va nous y forcer parce que sa propre identité en dépend, et nous, nous ne pourrons pas éternellement faire semblant de ne rien voir.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Lun 1 Mai 2017 - 15:52

Bergame a écrit:Mais lui, il est là, en face de nous, et nous ne pouvons pas faire comme s'il acceptait avec le sourire la culture occidentale mondialisée (...). Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.
Autre possibilité : un milliard de musulmans n'en ont strictement rien à foutre de l'occident (et possiblement des fondements de l'islam), et a bien assez à s'occuper de la résurgence de fous de dieux (et autres trafiquants de drogues) qui leur empoisonnent la vie avec des dizaines de milliers de morts par attentats (et guerres civiles si affinités).

Et des politiciens occidentaux se servent de trois débiles qui se sont fait exploser ici et là au sein de la foule pour entretenir un climat insupportable, parce que Kepel est persuadé qu'il a une fatwa sur la tête et raconte n'importe quoi, et que ça fait les affaires de Valls ou MLP comme ça faisait celles de Sarkozy un temps.

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Lun 1 Mai 2017 - 16:48

Bergame a écrit: Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.

Si ce que vous dites est vrai, Bergame, il faut se demander pourquoi l’islam « aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser » ?
Je verrais plutôt ce retour (s’il existe) comme une régression, ce qui ne veut pas dire que l’Occident soit le nec plus ultra de la civilisation.

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Lun 1 Mai 2017 - 17:27

Après la toupie, les ours et les renards blancs.
Non, kercoz, les renards blancs ne parlent pas arabe. Inutile de les mêler à des questions sur islam et islamisme.

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Lun 1 Mai 2017 - 18:43

Vanleers a écrit:Après la toupie, les ours et les renards blancs.
Non, kercoz, les renards blancs ne parlent pas arabe. Inutile de les mêler à des questions sur islam et islamisme.
Je réponds par politesse a tes questions. J' en fais de même avec Hks.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Lun 1 Mai 2017 - 19:43

Admirable.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Lun 1 Mai 2017 - 22:30

bergame a écrit:il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.
in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.

Vus les débats/divergences  entre  "intellectuels" et moins intellectuels sur notre identité

on a ceux qui  savent très et trop bien (de source sûre)
et les autres qui ne savent pas vraiment où placer les curseurs .

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Mar 2 Mai 2017 - 3:28

Bien.

Discuter sérieusement du thème n'intéressant visiblement personne, j'en ai fini avec ce fil parfaitement inintéressant.

Allah Ouakbar et fraternité.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Mar 2 Mai 2017 - 9:51

hks a écrit:in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.
Je crois qu'il y a quelque chose qui est assez peu compris, lorsque je m'exprime sur ce forum : Je n'y exprime pas ce que je veux -à moins que je ne le précise. J'y fais part d'analyses et de réflexions, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas F.S. qui s'exprime sur ce forum, c'est Bergame. Je comprends que ce soit difficile à comprendre -manifestement- mais c'est quand même le cas. Et je pensais que la discussion sous pseudo pouvait nous élever à des points de vue qui dépassent les intérêts strictement personnels, c'était l'idée en tout cas.

Bref. Moi, je suis agnostique. Lorsque j'analyse par exemple que le catholicisme a évolué sous l'influence de Vatican II, tu devrais penser que je ne le déplore absolument pas. J'en suis très heureux, moi. Revenir aux fondements de la civilisation occidentale, à un catholicisme plus "dur" ? Ce n'est certainement pas ce que je veux, non. Mais en revanche, je pense, oui, que l'Islam, par sa propre intransigeance, sa propre recherche identitaire, va nous inciter à nous questionner sur la notre.


Vanleers a écrit:Si ce que vous dites est vrai, Bergame, il faut se demander pourquoi l’islam « aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser » ?
Je verrais plutôt ce retour (s’il existe) comme une régression, ce qui ne veut pas dire que l’Occident soit le nec plus ultra de la civilisation.
Ce qui caractérise l'Autre, c'est qu'il ne pense pas comme Moi. En l'occurrence, j'entends et je lis que les musulmans n'envisagent absolument pas ce retour aux préceptes de l'Islam comme une régression.
Encore une fois, il y a là, d'abord, une conception différenciée de la religion. Pour nous, la sécularisation est une avancée, un progrès. Pour les musulmans, c'est un éloignement vis-à-vis de la parole de Dieu. J'ai déjà dit qu'à mon avis, le statut différent du Livre saint dans le christianisme et l'islam avait sa part dans cette différence de conception.
Il y a là, aussi, une évaluation différenciée de l'état de notre civilisation. Même si nous ne faisons pas de l'Occident le nec plus ultra, nous l'envisageons à la pointe du Progrès. Or, les musulmans ont plutôt tendance à la concevoir comme éminemment décadente.

Enfin, évidemment, les choses ne sont pas aussi tranchées que je le dis maintenant. Il y a, chez les musulmans comme ailleurs, des sentiments très ambivalents vis-à-vis de l'occident. On pourrait en discuter. Mais, je te livre donc mon opinion : Je pense que "l'Islam des Lumières", c'est un concept qui nous rassure, nous occidentaux, parce que ca rentre bien dans ce que nous croyons et connaissons. Et qui est effectivement défendu par quelques intellectuels, musulmans certes, mais occidentalisés. Cependant, d'après mon expérience -qui vaut ce qu'elle vaut-, ca ne tient pas une minute dans une discussion au sein de la communauté musulmane. Pour une raison toute simple : Le Coran retranscrit la parole d'Allah. Le musulman qui se dit musulman d'un côté, et qui propose de prendre un peu de distance avec le Coran, de le "contextualiser", de le "faire évoluer" afin de mettre davantage ses préceptes en conformité avec la modernité, etc. il finit toujours par être confronté à cette question : "Toi, créature, tu prétends discuter la parole de ton Créateur ?"


Dernière édition par Bergame le Mar 2 Mai 2017 - 10:24, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Mer 3 Mai 2017 - 11:17

Bergame a écrit: En l'occurrence, j'entends et je lis que les musulmans n'envisagent absolument pas ce retour aux préceptes de l'Islam comme une régression.

Je comprends bien que les salafistes, ceux qui suivent la voie des pieux prédécesseurs (salafs) ne considèrent pas ce retour comme une régression.
Et, après tout, s’ils y trouvent leur bonheur, pourquoi pas s’ils respectent les lois de la république.
Des musulmans plus ouverts y voient quand même un danger pour leur religion elle-même mais, comme dit chapati, qu’ils se débrouillent entre eux.
Ma position est celle de Spinoza qui, semble-t-il, connaissait peu l’islam et qui, en tout cas, en a très peu parlé.
Il écrivait ceci dans la lettre 43 à Jacob Osten :

Spinoza a écrit: Pour ce qui est des Turcs [1] et des autres Païens, s’ils adorent Dieu en cultivant la justice et la charité envers le prochain, je crois que l’Esprit du Christ est en eux et qu’ils sont sauvés, quelle croyance que, par ignorance, ils professent sur Mahomet et ses oracles.

[1] Au XVII° siècle les Turcs sont, pour les Européens, les représentants de l’Islam, avant les Arabes et les Persans.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 3 Mai 2017 - 14:39

bergame a écrit:Et du coup, il nous renvoie à nous-mêmes. En revendiquant une identité propre, il nous pousse à réfléchir à la notre.
Moi j'ai compris qu'il y avait à nous soucier de notre identité .

Quand je dis
hks a écrit:in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.
ne signifie pas (que tu penses qu' il serait souhaitable de )revêtir les habits d' une situation historique ancienne telle ou telle ( qui serait une situation supposée "fondamentale" )...

Fondement signifie pour moi ce qui fonde la situation actuelle

Par exemple: le fondement est Clovis SI Clovis est actuel . Le fondement ne peut être un événement historique lambda QUE s'il est actuellement actif dans les consciences.
Non mais j' insiste là dessus : parce qu'il y a souvent confusion entre un acte fondateur et les raisons/intentionnalités actuelles pour agir.

Le serment du jeu de Paume est sans doute un acte fondateur mais est- il au fondement des actes quotidiens des occidentaux ? Peut- être  qu' il est les deux... mais sous quelle forme actuelle ?

hks a écrit:En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.
signifie pour moi "nous ne savons pas assez clairement ce qui nous fonde".
A mon avis nous cherchons à le savoir

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Jeu 4 Mai 2017 - 12:20

Vanleers a écrit:Et, après tout, s’ils y trouvent leur bonheur, pourquoi pas s’ils respectent les lois de la république.
C'est effectivement toute la question. Peut-on être salafiste, càd suivre la voix des pieux prédécesseurs, et respecter les lois de la République ? Comme l'a très bien rappelé chapati, la "charia", ce n'est rien d'autre que la loi islamique, telle qu'elle trouve sa source dans le Coran. Or, les préceptes coraniques sont-ils toujours compatibles avec les lois de la République ? Dans les cas de conflit de normes, laquelle doit prévaloir sur l'autre ?


hks a écrit:En gros nous ne sommes pas assez occidentaux signifie pour moi "nous ne savons pas assez clairement ce qui nous fonde".
A mon avis nous cherchons à le savoir
Je comprends. Je ne m'oppose pas, je nuance -et cette fois, je parle essentiellement pour moi.
Ce que je nuance, c'est que je ne me reconnais pas comme "Occidental". Oui, nous cherchons ce qui nous fonde, je suis d'accord. Mais, pour moi, "Occidental" est déjà un début de réponse -qui ne me convient pas. "Occidental", ca renvoie à (au moins) Europe + Amérique du Nord + Israël + Océanie. Or, je ne me sens ni Etats-Unien, ni Israélien, ni Australien. Je me sens Français et Européen. Pour moi, ces deux espaces géopolitiques ont du sens : La France, et l'Europe. L'"occident", pour moi, ce n'est pas un espace géopolitique, c'est un ensemble culturel au fond disparate. On ne peut même pas dire qu'il est fondé sur une culture religieuse commune, le christianisme, puisque d'un côté, il inclut Israël, et de l'autre il exclut l'Amérique du Sud et de larges pans de l'Afrique sub-saharienne, chrétiens. Ca m'arrive d'employer le terme, comme tout le monde, mais je ne sais pas trop ce que c'est, l'Occident, en fait. Et en tout cas, je ne m'y retrouve pas.

Sommes-nous Français ? Sommes-nous Européens ? Sommes-nous Occidentaux ? Sommes-nous des "citoyens du monde" ? Je crois que c'est cela, les questions que nous allons être amenés à nous poser, ou quelques-unes des questions que nous allons être amené à nous poser -et que, en fait, nous sommes déjà en train de nous poser.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 11:43

En tout cas, quand je dis que l'Islam nous incite à réfléchir à notre identité, l'évolution de ce topic semblerait en témoigner. Nous ne parlons plus d'Islam, là.
Je divise le sujet : http://digression.forum-actif.net/t1353-qu-est-ce-que-l-occident

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 6 Mai 2017 - 13:45

J'ai répondu à ça, ça a du partir avec le découpage.
Donc pour toi, un malais un afghan et un marocain, c'est pareil : c'est des musulmans.
Mais un australien c'est pas un descendant d'anglais donc pas un européen donc pas un occidental.

Bizarre vous avez dit bizarre ?

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 14:16

Tu m'ennuies avec ta petite rhétorique de quatre sous. Où as-tu lu que j'avais dit :
un malais un afghan et un marocain, c'est pareil : c'est des musulmans.
J'ai dit qu'il y avait au moins un élément commun entre des terroristes islamiste en Irak, aux Philippines et en Europe, c'est qu'ils étaient tous, précisément, musulmans. Tu as bien raison, coco, c'est bizarre !

Tu sais ce que tu devrais faire ? Tu devrais prendre un peu de repos, et revenir nous voir quand tu seras calmé. Après le 2nd tour, peut-être ?

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 6 Mai 2017 - 14:35

J'ai lu ça (et les deux posts qui suivent).


Dernière édition par chapati le Sam 6 Mai 2017 - 14:39, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Sam 6 Mai 2017 - 14:39

Hé bien lis mieux :
Bergame a écrit:Nous parlons toujours de communautés musulmanes, au Maghreb, au Moyen-Orient, en Europe, c'est-à-dire y compris en France.
Oui coco, les communautés musulmanes au Maghreb, au Moyen-Orient, en Europe, elles sont composées de musulmans.
Qu'est-ce que tu as du mal à comprendre là-dedans ?

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 6 Mai 2017 - 14:40

Y'a pas de coco ici.
Quand tu seras respectueux, je répondrai, chef.


Non, tu vas plutôt dégager.
2nd bannissement = Définitif.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 8 Juin 2017 - 11:55

Entendu lors d'un débat sur Arte après un reportage, chiffre du ministère de l'intérieur : sur les mille individus fichés " S " considérés comme les plus dangereux, 200 souffrent, je cite, " de troubles psychiatriques très graves ". Pfffffffff, on n'a pas finit.

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Re: Islam et islamisme

Message par lanK le Jeu 8 Juin 2017 - 13:21

Y a pas besoin d'être catalogué S, pour avoir des troubles psychiatriques.
Le commun , nous tous, est plein de troubles.

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Re: Islam et islamisme

Message par lesourire01 le Jeu 8 Juin 2017 - 14:04

Erreur de les prendre pour des malades (trop facile de mettre ça sur le compte de la maladie). Ici comme ailleurs "chacun selon ses moyens". La question c'est: que faire quand j'ai la foi, le QI d'une moule et que je veux agir? je vous laisse deviner.

Pour le reste y'a la taqiya

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 8 Juin 2017 - 14:05

lanK a écrit:Y a pas besoin d'être catalogué S, pour avoir des troubles psychiatriques.
Le commun , nous tous, est plein de troubles.

Bravo : dans le mille. Moi-même, à titre personnel, pour euphémiser, fut un temps, j'ai carrément renoncé à en faire la liste, mais il y en avait un qu'il n'y avait pas, très important, primordial : aucune pulsion violente. Ce qui n'est pas le cas des types évoqués.
La psychiatrie française fait ce qu'elle peut ( Je l'ai longtemps fréquenté à titre de patient, et continue à le faire à titre extérieur. ), mais ce n'est pas la panacée : j'ai lu qu'un quart des détenus français avaient de tels troubles, et qu'ils n'étaient pas pris en charge.

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