Kundera contra Descartes

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Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 15:13

neopilina a écrit:C'est dur de jeter la pierre aux pionniers : on peut toujours invoquer les incapacités de ceux qui emboitent le pas.
Je crois que c'est ce que je fais, en réalité. Invoquer de telles incapacités.

Il faudrait s'arrêter de tout pardonner en déifiant littéralement chaque penseur qui nous a plu. Ça n'a pas de sens. Parler de l'histoire des penseurs et de leurs pensées, oui. Prendre absolument tout ce qu'ils ont dit pour argent comptant, je regrette, non.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par Geo Rum Phil le Jeu 12 Sep 2013 - 22:37

victor.digiorgi a écrit:  [...], mais parler du sentir en sentant la souffrance qui empêche même de penser, ça c'est plus difficile. C'est ça que dit aussi Kundera, [...]
Ce que tu viens d’écrire c’est un sophisme paralogistique :) qui n’est pas accouché par une douleur physique, mais plutôt par une douleur morale, car l’ignorance est plus douloureuse qu’une douleur physique.

Si la souffrance empêche Kandera de penser, de quelle manière peut-il parler de son sentir ?!!!

L’industrie capitaliste matérialiste-radicale pharmaceutique a inventé tout sort de produits pour anesthésie la douleur physique. Pour soigner la douleur morale il y a l’idéalisme des idéalistes, la thérapie sur le divan ou la confession chez un curé (meilleures choix). Wink

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 22:55

à Victor

Mais ce « nous » ou ce « je » a-t-il la possibilité de penser quoi que ce soit, sous l'effet de l'extrême acuité d'une souffrance insupportable ? Et ce « nous » ou ce « je », se pourrait-il qu'il ne SOIT PAS, lorsqu'il est confronté à une telle souffrance ?
Je ne vois pas très bien à quoi tu veux en venir. Je ne pense pas que Descartes aurait nié que dans un état d' extrême souffrance il aurait eu  d' autres préoccupation que de savoir s' il pense. Il n' empêche que s'il a encore conscience  que c'est lui qui souffre et non les murs de la salle où il est, alors d' une certaine manière (de le dire) il pense.

essaie de comprendre ce que dit Henry

M henry a écrit: Le second projet,(de Descartes ) parce que le premier était trop difficile à tenir pour lui, cela a été d'établir que l'âme était immatérielle. Ce qui veut dire qu'au moment où il fonde la science moderne (avec Galilée) qui est la science de la matière, il y a autre chose que la matière, il dit c'est l'âme. Ce n'est pas du tout l'appel à la raison impersonnelle: il y a quelque chose qui diffère de la matière: ce qui caractérise la matière c'est qu'elle ne sent rien et qu'elle ne se sent pas soi-même, alors commence, une dimension extraordinaire d'existence absolument impensée et fâcheusement oubliée par l'enseignement idéologique qu'on donne aujourd'hui, à l'exception de quelques classes privilégiées: c'est de reconnaître qu'il y a autre chose, justement ce qui sent et ce qui se sent soi-même. Il appelle ça cogitatio (d'un mot latin) parce qu'à cette époque les gens aimaient parler latin mais d'un mot tout à fait malheureux parce que cela désigne le je pense: moi je suis en train de penser devant vous, je pense que 2 + 2 = 4. Cela commence à quelque chose qui, au lieu d'être de la mort, s'éprouve soi-même et que Husserl appellera la vie transcendantale.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 23:17

hks a écrit:
M henry a écrit: Le second projet,(de Descartes ) parce que le premier était trop difficile à tenir pour lui, cela a été d'établir que l'âme était immatérielle. Ce qui veut dire qu'au moment où il fonde la science moderne (avec Galilée) qui est la science de la matière, il y a autre chose que la matière, il dit c'est l'âme. Ce n'est pas du tout l'appel à la raison impersonnelle: il y a quelque chose qui diffère de la matière: ce qui caractérise la matière c'est qu'elle ne sent rien et qu'elle ne se sent pas soi-même, alors commence, une dimension extraordinaire d'existence absolument impensée et fâcheusement oubliée par l'enseignement idéologique qu'on donne aujourd'hui, à l'exception de quelques classes privilégiées: c'est de reconnaître qu'il y a autre chose, justement ce qui sent et ce qui se sent soi-même. Il appelle ça cogitatio (d'un mot latin) parce qu'à cette époque les gens aimaient parler latin mais d'un mot tout à fait malheureux parce que cela désigne le je pense: moi je suis en train de penser devant vous, je pense que 2 + 2 = 4. Cela commence à quelque chose qui, au lieu d'être de la mort, s'éprouve soi-même et que Husserl appellera la vie transcendantale.
Je crois que j'entends, j'opine tout seul ( Non Victor ! ), je l'ai ressassé ce René. Oui, mais. Cette vie transcendantale, qui advient de manière inédite ( ? ) avec et par le cogito, se trouve également de facto, par le même cogito, désolidarisée de son sujet principal, jeu de mot facile, rien de moins que le Sujet. C'est très grand ce qui suit et est induit par le cogito, mais c'est des cathédrales de cristal au dessus de l'atmosphère. Formalisation de la distance critique, expérience radicale de sa propre subjectivité par le Sujet, ce que tu souligne au dessus, oui, re-oui, mais également au prix que je souligne. Une exploration sans précédent du domaine de la pensée, qui n'est pas près d'avoir un parallèle, OUI. Mais, un jour on se découvre un problème tel que la preuve philosophique de l'existence des choses, et pas mal de scandales de ce genre.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Ven 13 Sep 2013 - 0:06

à neo

Mais, un jour on se découvre un problème tel que la preuve philosophique de l'existence des choses, et pas mal de scandales de ce genre
Je sais bien qu'il y  en a beaucoup ( trop) a s' en être fait un problème. Pour bien savoir que l'étoile polaire ne souffre pas je ne vais pas non plus nier l' existence de l'étoile polaire. C' est un peu en ce sens que je m'élève de temps en temps contre cette idée (voir entre autres  Schopenhauer ) de re- présentation.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 1:16

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:  [...], mais parler du sentir en sentant la souffrance qui empêche même de penser, ça c'est plus difficile. C'est ça que dit aussi Kundera, [...]
Ce que tu viens d’écrire c’est un sophisme paralogistique :)qui n’est pas accouché par une douleur physique, mais plutôt par une douleur morale, car l’ignorance est plus douloureuse qu’une douleur physique.

Si la souffrance empêche Kandera de penser, de quelle manière peut-il parler de son sentir ?!!!

L’industrie capitaliste matérialiste-radicale pharmaceutique a inventé tout sort de produits pour anesthésie la douleur physique. Pour soigner la douleur morale il y a l’idéalisme des idéalistes, la thérapie sur le divan ou la confession chez un curé (meilleures choix). Wink
Kundera, y connaît les chats. C'est ça ...

Cela dit, la douleur morale se soigne aussi par le pinard, le Viagra ou la coke ...

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 3:34

hks a écrit:Je ne pense pas que Descartes aurait nié que dans un état d' extrême souffrance il aurait eu  d' autres préoccupation que de savoir s' il pense.
C'est ce que Kundera dit.

C'est ce que je dis.

Mais sauf erreur de ma part, Descartes n'a jamais parlé de ça (de l'extrême souffrance, celle qui empêche de penser). Tandis que Kundera en parle. Et que j'en parle aussi.

De plus, penser avant ou après coup et en parler avant ou après coup, ce n'est jamais penser sur le coup. J'attends l'exemple de la pensée exprimée par le premier Ravaillac venu au moment ou les chevaux lui arrachent les bras et les jambes. Les comptes-rendus des interrogatoires de l'inquisition catholique contre les Cathares peuvent être consultés à la bibliothèque du Musée Saint-Raymond de la place Saint-Sernin à Toulouse. On peut y constater que les cathares n'ont rien pensé pendant ces interrogatoires. Ils ont gueulé.

Ah la la qu'est-ce qu'on s'amuse !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Ven 13 Sep 2013 - 10:03

à Victor

De plus, penser avant ou après coup et en parler avant ou après coup,
 Tu assimiles penser à parler. C 'est à dire que du est fonctionnaliste  sur le fond (ie La pensée a pour fonction de parler). .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Ven 13 Sep 2013 - 11:50

neopilina a écrit:Oui, bien sur.
De même Zénon savait très bien qu'Achille allait rattraper la tortue, etc.
Mais tu vois les philosophes sont très ... Je sais que tu sais, mais sache que je le sais bien aussi, alors j'ai retroussé mes manches, sans rechigner. Pour prouver l'existence des choses, on peut très bien commencer par planquer le PQ, rapide, sobre, efficace , sans bavure. Mais ce n'est pas une preuve philosophique de l'existence des choses.
Dire ( Bavarder ? ), c'est bien, prouver c'est mieux.
Plus dur aussi, c'est là : " http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege .
En même temps ... tu l'as cherché !
Vois-tu, j'attends mes Objections, .
Agaçant à souhait ? Y'a pire :

à Victor,

On a compris : Kundera, les chats, les cathares, les rages de dents voire plus, j'ai ajouté Vixen, le PQ, etc. A toi aussi de comprendre. Tu n'es pas le premier à gesticuler, et quand bien même ça serait à bon droit, ça reste des gesticulations, suite au cogito. L'impératif est historique, et bien plus encore, c'est un Jalon métaphysique qui énoncé, écrit, transmis, communiqué, est de facto devenu incontournable. Même Descartes a mis des années à essayer de s'en remettre, peine perdue. Il est lui-même devenu le premier prisonnier de la formule du Discours, du poêle cartésien.
Tu peux donc continuer à râler, et c'est vrai que c'est un scandale, à gesticuler, à bavarder, etc, le Fait est là, " quels que soient les inconvénients qu'il présente, c'est de Là qu'il Faut Partir ", j'ai ajouté les majuscules, mais je citais en substance Sartre.

P.S. Je suis catastrophé par le nombre de fautes que je peux faire dans le premier écrit du jour, quelqu'il soit ! Désolé ! Mais donc je me corrige, c'est la sincérité de l'effort consenti, constant, qui compte !


Dernière édition par neopilina le Ven 13 Sep 2013 - 13:26, édité 1 fois

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Re: Kundera contra Descartes

Message par Geo Rum Phil le Ven 13 Sep 2013 - 12:50

victor.digiorgi a écrit: Kundera, y connaît les chats. C'est ça ...
Je me permette d’avertir Kundera et ses sympathisants que philosophiquement il ne s’agit pas de tirer les chats par la queue pour leurs ajouter de la douleur physique à leur douleur morale. Par contre, il soufi d’écouter attentivement leurs miaulements et surtout l’aboiement des cyniques dans le monde pour comprendre par où leur caractère le font mal.

Selon les 4 vérités de Bouddha, synthèse de toute forme de souffrance dans le monde des riches ou des pauvres, il sera possible pour les uns ou les autres, si ils se sont incarné par erreur chez les animalistes-darwinistes, de renaître dans des formes plus évolués, à condition que leurs anémiques consciences soient exposées à la nouvelle pratique d’acupuncture ironique, plus performante que les techniques d’aigu d’or.

Chat Alors, J'en Crois Pas Mes Moustaches !


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Re: Kundera contra Descartes

Message par Courtial le Ven 13 Sep 2013 - 13:17

victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:Quand à opposer la souffrance à la pensée, cela ne veut rien dire  : la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.
Pourrais-tu m'expliquer ça après qu'on t'ai cloué sur le tronc d'un arbre, la tête en bas, le crâne à trois centimètres d'une petite braise doucement attisée par le vent ?
(...)
Juste pour rire ensemble de Descartes en cherchant à savoir s'il aurait réellement compris ce que signifie exactement ce que dit Kundera comme
« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »

.
Victor di giorgi a écrit:Lorsque Descartes a très très très mal au dent en même temps qu'un calcul lui traverse le foie ou les reins, il ne pense pas. Et pourtant il est. Ce n'est qu'après qu'il pense, et qu'il n'est pas plus que lorsqu'il ne pensait pas.
C'est tout de même assez étrange, ce ressentiment qui consiste à se venger d'un philosophe (qui vous dépasse) en fantasmant pour lui les supplices les plus sadiques...

Il est donc établi que lorsque Descartes est soumis à des tortures inhumaines, il ne pense pas à sa métaphysique. C'est-à-dire que sa pensée étant toute tournée vers sa souffrance, il ne pense pas en même temps à écrire des bouquins de philo.
Bravo.
Et en plus, il est tellement abruti qu'il ne s'en est pas rendu compte.

Mais Descartes ne croit pas du tout qu'on se dise "je pense donc je suis" toutes les 5 minutes, il dit qu'il faut s'occuper de toutes ces questions au moins une fois dans sa vie. Et plutôt pas très souvent :

Descartes à Elisabeth a écrit:La principale règle que j'ai toujours observée en mes études (...) a été que je n'ai jamais employé que fort peu d'heures, par jour, aux pensées qui occupent l'imagination, et fort peu d'heures, par an, à celles qui occupent l'entendement seul, et j'ai donné tout le reste de mon temps au relâche de mon corps et au repos de mon esprit
Il serait donc charitable de lui laisser quelques heures par an pour s'occuper de ces questions et, pour le reste, de lui souhaiter un bon "relâche".

(Dire que Descartes ne parle nulle part de la souffrance et des effets que produit le corps dans l'esprit est clownesque : il a consacré un ouvrage entier à cette question, enfin!!!).

Pour venir à des idées un peu plus fondées, la remarque citée plus haut à propos d'Henry est juste : c'est le mot cogitatio (pensée), qui fâche.
La souffrance n'est pas une chose, un objet étendu en longueur, largeur et profondeur, mais un sentiment. Et si l'on me crêve un oeil, ou si ma main s'attarde sur le fourneau brûlant qui est la pierre de touche de la pensée victorienne, ce ne sont pas les lésions qui ont mal, ce n'est pas l'oeil non plus, ce n'est pas non plus la main, c'est moi. Sous anesthésie, la main brûlée ne me cause aucune douleur.
Quoi qu'il en soit, la douleur, comme toute perception, n'étant pas une chose, est une pensée.

mais, le problème, et je reviens à la remarque d'Henry, le mot "pensée" a pris (plus tard) un sens intellectualiste qu'il n'a pas chez Descartes; on le voit dans ce que j'ai cité, puisqu'on voit qu'il appelle "pensée" l'imagination, mais aussi la volonté, et aussi le sentiment, la perception sensible. Le "Je" qui "pense" ici, n'est donc pas un ego transcendantal comme le veulent les kantiens et les phénoménologues.
On peut le lui reprocher (comme Husserl) ou l'en louer (comme Henry), mais le moi qui pense n'est pas un ego transcendantal, c'est comme ça. Ce n'est pas une sorte de fonction logique, ou un géométral logicien qui ne s'occupe que d'opérations strictement intellectuelles, qui procède à des synthèses a priori et tout l'attirail de la philosophie transcendantale.

A victor : je demande à voir l'ensemble du texte de Kundera, les morceaux cités ne font pas quelque chose de cohérent, à mes yeux.
Mais si nous organisions un match de foot avec les gens du forum, je tiens à te dire tout de suite que je refuserais de jouer dans ton équipe. Tu m'as l'air d'être le genre à marquer les buts contre ton camp.
En effet, dans la souffrance aiguë, il n'y a plus de monde, il n'y a plus que moi. Il n'y a plus que moi qui existe. Il n'y a pas plus solipsiste que la souffrance. C'est le meilleur exemple pour justifier les hypothèses les plus farfelues de Descartes sur le fait que le monde n'existe pas, qu'il n'y a que moi qui suis, etc.


Dernière édition par Courtial le Ven 13 Sep 2013 - 13:59, édité 1 fois

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Ven 13 Sep 2013 - 13:55

Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:Quand à opposer la souffrance à la pensée, cela ne veut rien dire  : la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.
Pourrais-tu m'expliquer ça après qu'on t'ai cloué sur le tronc d'un arbre, la tête en bas, le crâne à trois centimètres d'une petite braise doucement attisée par le vent ?
(...)
Juste pour rire ensemble de Descartes en cherchant à savoir s'il aurait réellement compris ce que signifie exactement ce que dit Kundera comme
« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »

.
Vois-tu, Victor,

Quand je reviens à " Digression ", je suis sur la corde raide, la vraie, la seule, l'unique, la dernière. Je n'en ai pas fais état. Tu n'es pas le seul à savoir que la souffrance aiguë et/ou LA sombre perspective, retranchent, isolent, aliènent, rendent irrémédiablement seul, même si vingt personnes dont l'Amour hurle, se pressent comme des sardines dans la pièce.

Chaque fois que je me suis attaqué au cogito, je commence à invoquer, moi-aussi, scandalisé, d'épouvantables réalités, dont douter du degré de réalité est effectivement littéralement obscène. J'en ai une qui commence avec les massacres qu'à connu l'Algèrie, bouges pas, je cherche la date de celle-ci ... Merde ! Pas datée. Entre le 15 et le 31/12/1993. Sachant que mon père est mort le 13.
C'est plus consistant que Vixen et le PQ, mais c'est manifestement ce que tu voulais. Si tu n'es pas satisfait, je ne peux, ni veux, plus rien.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Ven 13 Sep 2013 - 14:21

Courtial a écrit : " mais, le problème, et je reviens à la remarque d'Henry, le mot "pensée" a pris (plus tard) un sens intellectualiste qu'il n'a pas chez Descartes; on le voit dans ce que j'ai cité, puisqu'on voit qu'il appelle "pensée" l'imagination, mais aussi la volonté, et aussi le sentiment, la perception sensible ".

C'est inexact Courtial, j'ai vérifié ce matin, j'ai mes exemplaires de la Méthode et des Méditations devant moi.
Effectivement, comme le rappelle Henry, " pressé par les philosophes français ", donc les Objections, entres autres, huit ans après la formulation de la Méthode, Descartes écrit texto, je cite :

" Un autre est de penser; et je trouve ici que la pensée est un attribut qui m'appartient. Elle seule ne peut être détachée de moi. Je suis, j'existe : cela est certain; ... Je n'admets maintenant rien qui ne soit nécessairement vrai : je ne suis donc, précisément parlant, qu'une chose qui pense, c'est à dire un esprit, un entendement ou une raison, qui sont des termes dont la signification m'était auparavant inconnue. Or je suis une chose vraie, et vraiment existante; mais quelle chose ? Je l'ai dit : une chose qui pense ".

Tu le vois râmer là ? Pas besoin des objections des " philosophes français ", Descartes lui-même s'est rendu compte qu'il s'était fourvoyé dans un bourbier. Si c'est effectivement " cogitatio " qui interpelle, pour les Méditations, Descartes a fait un choix, en pleine intelligence, accord, avec des Objections, qu'on n'aurait pas eu besoin de lui faire pour qu'il se rende compte du problème généré par la célébrissime formule, qui avant d'être une formule, est bien une expérience d'ordre intime des plus notoires : la première fois ( J'avais 21 ans, et depuis 4 ans je ne lisais plus QUE des Grecs. ), il m'a coupé les mains, crevé les yeux, etc.

Sinon il y a un sujet sur le cogito dans Descartes !!!!!!!!!!!!!!!!! Je transfère. Ils vous faut un carton d'invitation !    .

Ce sujet a été éreinté en bonne et due forme !!  lol!   .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 16:27

hks a écrit:à Victor

De plus, penser avant ou après coup et en parler avant ou après coup,
 Tu assimiles penser à parler. C 'est à dire que du est fonctionnaliste  sur le fond (ie La pensée a pour fonction de parler). .
Tu vas trop vite à ta conclusion.

On peut d'après moi très bien penser sans parler.

Mais lorsqu'on parle, on exprime une pensée. Si tu préfères : « Je parle donc je pense » et pas « Je pense donc je parle ».

.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 17:05

neopilina a écrit:
neopilina a écrit:Oui, bien sur.
De même Zénon savait très bien qu'Achille allait rattraper la tortue, etc.
Mais tu vois les philosophes sont très ... Je sais que tu sais, mais sache que je le sais bien aussi, alors j'ai retroussé mes manches, sans rechigner. Pour prouver l'existence des choses, on peut très bien commencer par planquer le PQ, rapide, sobre, efficace , sans bavure. Mais ce n'est pas une preuve philosophique de l'existence des choses.
Dire ( Bavarder ? ), c'est bien, prouver c'est mieux.
Plus dur aussi, c'est là : " http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege .
En même temps ... tu l'as cherché !
Vois-tu, j'attends mes Objections, .
Agaçant à souhait ? Y'a pire :

à Victor,

On a compris : Kundera, les chats, les cathares, les rages de dents voire plus, j'ai ajouté Vixen, le PQ, etc. A toi aussi de comprendre. Tu n'es pas le premier à gesticuler, et quand bien même ça serait à bon droit, ça reste des gesticulations, suite au cogito. L'impératif est historique, et bien plus encore, c'est un Jalon métaphysique qui énoncé, écrit, transmis, communiqué, est de facto devenu incontournable. Même Descartes a mis des années à essayer de s'en remettre, peine perdue. Il est lui-même devenu le premier prisonnier de la formule du Discours, du poêle cartésien.
Tu peux donc continuer à râler, et c'est vrai que c'est un scandale, à gesticuler, à bavarder, etc, le Fait est là, " quels que soient les inconvénients qu'il présente, c'est de Là qu'il Faut Partir ", j'ai ajouté les majuscules, mais je citais en substance Sartre.
Toute gesticulation a pour effet de favoriser le bon fonctionnement du corps. Je pourrais dire que d'une certaine façon, la gesticulation constitue la raison de ma présence ici.

Cela dit, je ne me vois pas râler, mais bien m'amuser en faisant mes petits exercices quotidiens de rhétorique et d'écriture ...

Quiconque c'est intéressé ne serait-ce qu'un tou-ti-peu aux lois régissant le fonctionnement du système nerveux central sait qu'à partir d'un certain nombre d'années d'existence, les petits exercices intellectuels permettent de vivre plus longtemps sans tomber dans les affres de la sénilité.

Je me tue à dire que le radicalisme du matérialisme de la pensée que je défends est utilitariste, pragmatique, moniste matérielle et ne vise QUE l'action. Dans le cas qui m'occupe ici, l'action, c'est celle de la pensée.

Et d'ailleurs, « les pensées sont des actions », nous dit (me dit) le camarade Nietzsche.

Une métaphore ?

Je suis le fabricant des poids et haltères me permettant de faire des poids et haltères pour le plus grand bien de ma vénérable carcasse.

.

Pour reprendre l'exercice, Nietzche permet de voir UN défaut de raisonnement de Descartes, à savoir que celui-ci parle de quelque chose qu'il ne connaît pas et qui est le fameux « Je » de la conjugaison, de la grammaire, que Descartes ne sait à l'évidence situer nulle part en lui.

Pasacal permet de voir UN AUTRE défaut de raisonnement de Descartes, à savoir que celui-ci part de sa pensée seule pour déduire des choses complètement erronées, ce qui peut se prouver par l'expérience contradictoire.

Et Kundera permet de voir ENCORE UN AUTRE défaut de raisonnement de Descartes, à savoir que lorsque la douleur est insoutenable, on ne pense pas, on sent, ce qui n'empêche pas d'être. Et ce n'est qu'ergoter que de chercher à faire valoir que lorsqu'on en a fini avec la douleur et qu'on peut enfin penser de nouveau, alors Descartes a raison, car lorsque celui-ci en vient à la question de la perception par les sens, il n'est à l'évidence pourtant pas dans un état l'empêchant de penser.

Il semblerait ici qu'on ait un peu de mal à VOIR (pas à penser, hein, à VOIR) ce qu'EST un corps qui ne pense pas. C'est normal dirais-je avec bienveillance, on ne peut pas tous avoir été face à une telle altérité. Mais si un jour l'envie vous en prend, mes petits amis penseurs de la pensée se pensant elle-même, rejoignez le secrétariat d'Amnesty International, juste pour voir ce qu'on va vous y montrer comme humains non pensants et pourtant bien étants ...

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 17:12

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit: Kundera, y connaît les chats. C'est ça ...
Je me permette d’avertir Kundera et ses sympathisants que philosophiquement il ne s’agit pas de tirer les chats par la queue pour leurs ajouter de la douleur physique à leur douleur morale. Par contre, il soufi d’écouter attentivement leurs miaulements et surtout l’aboiement des cyniques dans le monde pour comprendre par où leur caractère le font mal.

Selon les 4 vérités de Bouddha, synthèse de toute forme de souffrance dans le monde des riches ou des pauvres, il sera possible pour les uns ou les autres, si ils se sont incarné par erreur chez les animalistes-darwinistes, de renaître dans des formes plus évolués, à condition que leurs anémiques consciences soient exposées à la nouvelle pratique d’acupuncture ironique, plus performante que les techniques d’aigu d’or.

Chat Alors, J'en Crois Pas Mes Moustaches !

Tes notes humoristiques me sont des plus agréables, pour tout dire ...

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 18:07

Courtial a écrit:C'est tout de même assez étrange, ce ressentiment qui consiste à se venger d'un philosophe (qui vous dépasse) en fantasmant pour lui les supplices les plus sadiques...
Je laisserais volontiers de côté la remarque « Qui vous dépasse » en te faisant remarquer que je pense (la nuance « je pense » est polie et vaut donc le détour) qu'il te dépasse aussi.

Cela dit, libre à toi de voir de la vengeance, du fantasme ou du sadisme dans mes propos, mais libre à moi également de te dire que tu te trompes complètement sur ce point, car sans les exemples de souffrance aiguë cités par mes soins, je ne vois pas comment faire comprendre ce qu'est vraiment la souffrance la plus aiguë qui soit. Une telle souffrance, il faut l'avoir sous les yeux pour savoir ce que c'est. Les images que je propose sur ce genre de souffrance ne sont que des tentatives de ramener l'intellect sur terre. Elles sont en réalité bien faibles, par rapport à la réalité.

Courtial a écrit:Descartes ne croit pas du tout qu'on se dise "je pense donc je suis" toutes les 5 minutes, il dit qu'il faut s'occuper de toutes ces questions au moins une fois dans sa vie. Et plutôt pas très souvent :
Kundera et Victor ne croient pas du tout qu'on se trouve toutes les 5 minutes en train de souffrir au point de souhaiter sa propre mort en appelant sa mère au secours, ils disent qu'il faut s'occuper de toutes ces questions au moins une fois dans sa vie. Et plutôt pas très souvent.

Courtial a écrit:(Dire que Descartes ne parle nulle part de la souffrance et des effets que produit le corps dans l'esprit est clownesque : il a consacré un ouvrage entier à cette question, enfin!!!).
Bon, je note, et je vais tâcher de lire ça ...

Courtial a écrit:La souffrance n'est pas une chose, un objet étendu en longueur, largeur et profondeur, mais un sentiment. Et si l'on me crêve un oeil, ou si ma main s'attarde sur le fourneau brûlant qui est la pierre de touche de la pensée victorienne, ce ne sont pas les lésions qui ont mal, ce n'est pas l'oeil non plus, ce n'est pas non plus la main, c'est moi. Sous anesthésie, la main brûlée ne me cause aucune douleur.
Quoi qu'il en soit, la douleur, comme toute perception, n'étant pas une chose, est une pensée.
Disons que je viserais tous ceux qui pensent ainsi dans le seul but de garder sauf le respect que je te dois, mais ça, c'est de l'idée de cul de plomb.

Dire que la douleur est une pensée puisqu'elle n'est pas une chose, c'est oublier bien vite le corps pensant qui ne pense justement plus sous l'effet de la douleur la plus intense, la plus aiguë, la plus insupportable, que tu n'as peut-être jamais eue sous les yeux sous la forme bien réelle du corps en question.

D'autre part, dis-moi si je suis en retard sur les connaissances qu'on a aujourd'hui du monde, mais je n'ai jamais su qu'un tournesol pensait. Pourtant, il perçoit la position du soleil et oriente sa fleur en conséquence. Autre exemple, la grenouille morte perçoit bien l'aiguille qu'on lui enfonce sous la peau pour provoquer une rétractation de ses muscles, mais je n'ai jamais entendu parler de la pensée d'un tel cadavre.

Courtial a écrit:A victor : je demande à voir l'ensemble du texte de Kundera, les morceaux cités ne font pas quelque chose de cohérent, à mes yeux.
Il te suffira de lire « L'immortalité » de ce Kundera, qui est un romancier particulièrement sensible à la réalité du monde, et pas un philosophe, ne l'oublie surtout pas après l'avoir lu ...

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 18:20

neopilina a écrit:
Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:Quand à opposer la souffrance à la pensée, cela ne veut rien dire  : la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.
Pourrais-tu m'expliquer ça après qu'on t'ai cloué sur le tronc d'un arbre, la tête en bas, le crâne à trois centimètres d'une petite braise doucement attisée par le vent ?
(...)
Juste pour rire ensemble de Descartes en cherchant à savoir s'il aurait réellement compris ce que signifie exactement ce que dit Kundera comme
« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »

.
Vois-tu, Victor,

Quand je reviens à " Digression ", je suis sur la corde raide, la vraie, la seule, l'unique, la dernière. Je n'en ai pas fais état. Tu n'es pas le seul à savoir que la souffrance aiguë et/ou LA sombre perspective, retranchent, isolent, aliènent, rendent irrémédiablement seul, même si vingt personnes dont l'Amour hurle, se pressent comme des sardines dans la pièce.

Chaque fois que je me suis attaqué au cogito, je commence à invoquer, moi-aussi, scandalisé, d'épouvantables réalités, dont douter du degré de réalité est effectivement littéralement obscène. J'en ai une qui commence avec les massacres qu'à connu l'Algèrie, bouges pas, je cherche la date de celle-ci ... Merde ! Pas datée. Entre le 15 et le 31/12/1993. Sachant que mon père est mort le 13.
C'est plus consistant que Vixen et le PQ, mais c'est manifestement ce que tu voulais. Si tu n'es pas satisfait, je ne peux, ni veux, plus rien.

Je sais parfaitement que sur la réalité de la vraie vie qui n'est pas dans le ou les livres, nous nous comprenons sans avoir à nous le prouver, mon vieux.



(I can't get no) Satisfaction

In French : (Rien ne me ) satisfait






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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Ven 13 Sep 2013 - 19:38

à neopilina

Excellente citation de Descartes.
Spinoza dit à peu près à l'identique
""Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus claire qui se puisse percevoir, je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection. Nous ne pouvons en effet rien entendre qui ne nous donne de l'acte d'entendre, de l'intellection, une connaissance plus parfaite.""""

mais juste avant il dit
"Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc.,

Je passe  au crédit de Descartes  ce seulement un certain mode de penser. Peut- être est-ce assez difficile, en effet . Il y a un "intellectualisme" chez  Descartes .

Mais pas seulement
Dans sa lettre sur les animaux  Descartes écrit
Pour les mouvements de nos passions bien qu'ils soient accompagnés en nous de pensée, à cause que nous avons la faculté de penser, il est néanmoins très évident qu'ils ne dépendent pas d'elle,…..
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/descarte/newcastl.htm

  autre texte de Descartes
Descartes a écrit:« Outre cela, la nature m’enseigne que plusieurs autres corps existent autour du mien [meum corpus], entre lesquels je dois poursuivre les uns et fuir les autres. Et, certes, de ce que je sens différentes sortes de couleurs, d’odeurs, de saveurs, de sons, de chaleur, de dureté, etc., je conclus fort bien qu’il y a dans les corps, d’où procèdent toutes ces diverses perceptions de sens, quelques variétés qui leur répondent, quoique peut-être ces variétés ne leur soient point en effet semblables. Et aussi de ce qu’entre ces diverses perceptions des sens, les unes me sont agréables, et les autres désagréables, je puis tirer une conséquence tout à fait certaine, que mon corps – [meum corpus] (ou plutôt moi-même tout entier, en tant que je suis composé du corps et de l’âme) peut recevoir diverses commodités ou incommodités des autres corps qui l’environnent. ( 6eme Méditation métaphysique) page 327 ds la pléiade
Alors certes il pense  qu'il peut tirer une conséquence ...mais  est-ce qu'il estime déjà penser avant ?A mon avis oui .

Il est à noter que Descartes dans le paragraphe qui précède parle expressément de la douleur vive .
bon si ça suit je chercherai sur le net une version des méditations ... sinon je laisse tomber .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Ven 13 Sep 2013 - 19:49

hks a écrit:à neopilina

Excellente citation de Descartes.
Spinoza dit à peu près à l'identique
""Si je parle ici d'entendement en acte, ce n'est pas que j'accorde qu'il y ait aucun entendement en puissance ; mais désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus claire qui se puisse percevoir, je veux dire l'acte même d'entendre, l'intellection. Nous ne pouvons en effet rien entendre qui ne nous donne de l'acte d'entendre, de l'intellection, une connaissance plus parfaite.""""

mais juste avant il dit
"Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc.,

Je passe  au crédit de Descartes  ce seulement un certain mode de penser. Peut- être est-ce assez difficile, en effet . Il y a un "intellectualisme" chez  Descartes .

Mais pas seulement
Dans sa lettre sur les animaux  Descartes écrit
Pour les mouvements de nos passions bien qu'ils soient accompagnés en nous de pensée, à cause que nous avons la faculté de penser, il est néanmoins très évident qu'ils ne dépendent pas d'elle,…..
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/oeuvres/descarte/newcastl.htm

  autre texte de Descartes
Descartes a écrit:« Outre cela, la nature m’enseigne que plusieurs autres corps existent autour du mien [meum corpus], entre lesquels je dois poursuivre les uns et fuir les autres. Et, certes, de ce que je sens différentes sortes de couleurs, d’odeurs, de saveurs, de sons, de chaleur, de dureté, etc., je conclus fort bien qu’il y a dans les corps, d’où procèdent toutes ces diverses perceptions de sens, quelques variétés qui leur répondent, quoique peut-être ces variétés ne leur soient point en effet semblables. Et aussi de ce qu’entre ces diverses perceptions des sens, les unes me sont agréables, et les autres désagréables, je puis tirer une conséquence tout à fait certaine, que mon corps – [meum corpus] (ou plutôt moi-même tout entier, en tant que je suis composé du corps et de l’âme) peut recevoir diverses commodités ou incommodités des autres corps qui l’environnent. ( 6eme Méditation métaphysique) page 327 ds la pléiade
Alors certes il pense  qu'il peut tirer une conséquence ...mais  est-ce qu'il estime déjà penser avant ?A mon avis oui .

Il est à noter que Descartes dans le paragraphe qui précède parle expressément de la douleur vive .
bon si ça suit je chercherai sur le net une version des méditations ... sinon je laisse tomber .
, , je copie/colle dans " Du cogito " dans " Descartes " !!!!!!!!!!! " Si ça suit ... ", je m'y échine !  lol!   .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Ven 13 Sep 2013 - 19:58

j' ai trouvé le texte en question

Or il n’y a rien que cette nature m’enseigne plus expressément, ni plus sensiblement, sinon que j’ai un corps qui est mal disposé quand je sens de la douleur, qui a besoin de manger ou de boire, quand j’ai les sentiments de la faim ou de la soif, etc. Et partant je ne dois aucunement douter qu’il n’y ait en cela quelque vérité.
La nature m’enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu’un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car, si cela n’était lorsque mon corps est blessé, je ne sentirais pas pour cela de la douleur, moi qui ne suis qu’une chose qui pense, mais j’apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vais- seau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaîtrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l’union et comme du mélange de l’esprit avec le corps.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 20:17

hks a écrit:j' ai trouvé le texte en question

Or il n’y a rien que cette nature m’enseigne plus expressément, ni plus sensiblement, sinon que j’ai un corps qui est mal disposé quand je sens de la douleur, qui a besoin de manger ou de boire, quand j’ai les sentiments de la faim ou de la soif, etc. Et partant je ne dois aucunement douter qu’il n’y ait en cela quelque vérité.
La nature m’enseigne aussi par ces sentiments de douleur, de faim, de soif, etc., que je ne suis pas seulement logé dans mon corps, ainsi qu’un pilote en son navire, mais, outre cela, que je lui suis conjoint très étroitement et tellement confondu et mêlé, que je compose comme un seul tout avec lui. Car, si cela n’était lorsque mon corps est blessé, je ne sentirais pas pour cela de la douleur, moi qui ne suis qu’une chose qui pense, mais j’apercevrais cette blessure par le seul entendement, comme un pilote aperçoit par la vue si quelque chose se rompt dans son vais- seau ; et lorsque mon corps a besoin de boire ou de manger, je connaîtrais simplement cela même, sans en être averti par des sentiments confus de faim et de soif. Car en effet tous ces sentiments de faim, de soif, de douleur, etc., ne sont autre chose que de certaines façons confuses de penser, qui proviennent et dépendent de l’union et comme du mélange de l’esprit avec le corps.
Après les siècles qui se sont écoulés depuis ce raisonnement certes valable en sont temps, je suis étonné lorsque je vois qu'on ne semble pas réussir à se déprendre de certains caractères erronés de l'Histoire.

Aujourd'hui, l'esprit et le corps ne sont plus des choses indépendantes l'une de l'autre et qui se mélangent l'une à l'autre.

L'humain est un corps-esprit au sens où ces deux mots ne devraient en faire qu'un.

Abolir des antinomies, voilà ma tâche. Nietzsche

Un humain, c'est simultanément une corporalité et un corporéité après abolition d'une antinomie selon le principe de travail nietzschéen sur la pensée et donc les actions.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Ven 13 Sep 2013 - 21:22

à Victor

Non mais attends deux minutes ...on peut faire une critique raisonnée de Descartes et effectivement il a à redire ... mais d'abord ne pas trop le stigmatiser sur des idées un peu "grand public".

Je lis bien ce que Spinoza en dit: "mais il avait ( Descartes ) conçu l' esprit tellement distinct  du corps  qu' il ne put assigner aucune cause singulière ni à cette union ni à l'esprit lui même."
Ça ne transparait pas partout ( voir le texte que je cite )

Perso je suis assez proche de Nietzsche sur la question .( le livre de Paul Audi "Où je suis
Topique du corps et de l'esprit
" est très éclairant )

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Re: Kundera contra Descartes

Message par Geo Rum Phil le Ven 13 Sep 2013 - 21:26

victor.digiorgi a écrit: Abolir des antinomies, voilà ma tâche. Nietzsche
à beau lire les antinomies c’est pour les matérialistes modérés.

Pour les radicaux matérialistes terroristes, l’antinomie d’abolir c’est quoi ? Est-ce aboyer ?!

Le proverbe dit « Les cyniques aboient, la caravane philosophique passe ». Wink

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 22:05

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit: Abolir des antinomies, voilà ma tâche. Nietzsche
à beau lire les antinomies c’est pour les matérialistes modérés.

Pour les radicaux matérialistes terroristes, l’antinomie d’abolir c’est quoi ? Est-ce aboyer ?!

Le proverbe dit «  Les cyniques  aboient, la caravane philosophique passe ». Wink
Que la force terreur soit avec toi ...

(Je veux dire « Continue de me plaire »; ça me fait du bien et c'est tout ski-con-te !)

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Ven 13 Sep 2013 - 22:28

hks a écrit:à Victor

Non mais attends deux minutes ...on peut faire une critique raisonnée de Descartes et effectivement il a à redire ... mais d'abord ne pas trop le stigmatiser sur des idées un peu "grand public".

Je lis bien ce que Spinoza en dit: "mais il avait ( Descartes ) conçu l' esprit tellement distinct  du corps  qu' il ne put assigner aucune cause singulière ni à cette union ni à l'esprit lui même."
Ça ne transparait pas partout ( voir le texte que je cite )

Perso je  suis assez proche de Nietzsche  sur la question .( le livre de Paul Audi "Où je suis
Topique du corps et de l'esprit
" est  très éclairant )
Il faut dire que le débat se déroule sur le plan des affrontements de petite ou grande importance, sur Digression comme sur tous les forums d'Internet.

Mais hors de ce phénomène d'affrontement des gens et des idées, j'aurais beaucoup à dire sur ce que Descartes a apporté et qui tient encore aujourd'hui, notamment dans le domaine de la méthode scientifique.

Après tout, si je puis calculer aujourd'hui la distance séparant deux points dans l'espace, que ces deux points définissent l'emplacement de deux étoiles, de deux piles d'appuis des poutres d'un pont ou de deux longerons de support de moteur à réaction, c'est bien grâce à la formule « Racine carrée de la somme de X1 moins X2, Y1 moins y2 et Z1 moins Z2 », or, cette formule aurait été impossible à penser en encore moins à mettre en œuvre sans l'apport inestimable de Descartes.




C'est quand même grâce à notre Descartes à nous qu'on a pu construire ça :







et ça :





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