Kundera contra Descartes

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Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 20:39

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« Je pense, donc je suis est un propos d'intellectuel qui sous-estime les maux de dents. Je sens, donc je suis est une vérité de portée beaucoup plus générale et qui concerne tout être vivant. Le fondement du moi n'est pas la pensée mais la souffrance, sentiment le plus élémentaire de tous. Dans la souffrance, même un chat ne peut douter de son moi unique et non interchangeable. Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même. La souffrance est la Grande École de l'égocentrisme. »

Milan Kundera
L'immortalité

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 21:13

Oui, bien sur.
De même Zénon savait très bien qu'Achille allait rattraper la tortue, etc.
Mais tu vois les philosophes sont très ... Je sais que tu sais, mais sache que je le sais bien aussi, alors j'ai retroussé mes manches, sans rechigner. Pour prouver l'existence des choses, on peut très bien commencer par planquer le PQ, rapide, sobre, efficace , sans bavure. Mais ce n'est pas une preuve philosophique de l'existence des choses
Dire ( Bavarder ? ), c'est bien, prouver c'est mieux.
Plus dur aussi, c'est là : " http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege .
En même temps ... tu l'as cherché !
Vois-tu, j'attends mes Objections, .
Agaçant à souhait ? Y'a pire :


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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 21:35

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Ça fait rien. Je préfère Kundera à Descartes. Le premier connaît mieux les chats que le second.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 21:55

victor.digiorgi a écrit:.

Ça fait rien. Je préfère Kundera à Descartes. Le premier connaît mieux les chats que le second.

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Ze l'avais dit que tu le faisais exprès ! Maintenant les chats. Un jour je l'ai dit à mon psy : nos chats en savent plus que vous. " Mais tout à fait ! ",  lol!  . Et il ne faisait pas que plaisanter donc !
Un homme des hommes les plus retors que j'ai vu, lu, entendu, etc. Trois cour d'assises et la cour de cassation se sont attachés ses services. Pas drôle.
Revenons ... à moi !
Ze compte, une fois par mois, sauf exception, de janvier 2001 à ... printemps 2012 ( Faudra que je cherche. ). Ca vous forge un ... emmerdeur !   .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 22:09

Rhooo, c'est terrible de ne pas pouvoir parler de quelqu'un dont on a envie de parler, sans son avis !
Tant pis ! Y'a Victor !
Donc mon psy était responsable d'un service,  consultait jusqu' 21-22 H, plus le taf judiciaire.
Encore un vilain fonctionnaire payé à rien foutre, .

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 23:12

Philosophiquement parlant, tant qu'à faire, j'aurais titrer " Vixen contre le Cogito " ! Gagné d'avance !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Mer 11 Sep 2013 - 23:47

à Victor

Les propos de Kundera sont très intéressants. Cela dit il n'est pas si évident qu'ils soit si opposables  à Descartes comme  a tenté de le montrer Michel Henry.
Michel Henry à traité avec sérieux ce reproche d' intellectualisme adressé à Descartes.
Tu peux lire ici http://www.philagora.net/philo-fac/henrypan.php
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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 23:53

hks a écrit:à Victor

Les propos de Kundera sont très intéressants. Cela dit il n'est pas si évident qu'ils soit si opposables  à Descartes comme  a tenté de le montrer Michel Henry.
Michel Henry à traité avec sérieux ce reproche d' intellectualisme adressé à Descartes.
Tu peux lire ici http://www.philagora.net/philo-fac/henrypan.php
Qu'est-ce que je vois en cliquant !? Le " panthéisme ", mais c'est très intéressant ! Le Dieu partout, vivifiant, contrairement à l'autre, enfin vous voyez !
Je tiens mon croissant !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 0:03

C' est déjà bien d'avoir lu le titre de la conférence ( qui n'en était d'ailleurs pas une ...). En l'occurrence Michel henry ne se dit pas du tout panthéiste . Mais bref!
Nonobstant le titrage, le texte parle d'autre chose et notamment de Descartes. De Descartes opposable  aux grecs par exemple.

Le court texte de Kundéra  est très henryen cela dit ....mais de mon point de vue pas radicalement opposable à Descartes.
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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 0:51

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Autre extrait de « L'immortalité », de Milan Kundera :

« L'humour ne peut exister que là où les gens discernent encore la frontière entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Aujourd'hui, cette frontière est indiscernable. »

Je me demande si déjà, en son temps, Descartes était capable d'humour ou en avait le sens ...

Quelle rigolade, parfois, le sérieux des « philosophes » !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par Courtial le Jeu 12 Sep 2013 - 1:03

Non seulement ce n'est pas opposable à Descartes, mais cela témoigne surtout qu'on n'a pas bien lu Descartes. (Ce n'est pas le cas de Henry, naturlich).

Descartes, Troisième méditation a écrit:Je suis une chose qui pense, c'est-à-dire qui doute, qui affirme, qui nie, qui connaît peu de choses, qui en ignore beaucoup, qui aime, qui hait, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi et qui sent
Quand à opposer la souffrance à la pensée, cela ne veut rien dire : la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.

Descartes, Traité des Passions de l'âme a écrit:Les passions diffèrent de toutes les autres pensées (...) on peut les définir des perceptions, ou des sentiments, ou des émotions de l'âme, qu'on rapporte particulièrement à elle, et qui sont causées, entretenues et fortifiées par quelque mouvement des esprits
(nota : les esprits est ici pour "esprits animaux", bien sûr)


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Re: Kundera contra Descartes

Message par Geo Rum Phil le Jeu 12 Sep 2013 - 1:18

victor.digiorgi a écrit:
Quelle rigolade, parfois, le sérieux des « philosophes » !
Ouais, le matérialisme radical c’est de la rigolade sérieuse !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 9:51

Courtial a écrit:Quand à opposer la souffrance à la pensée, cela ne veut rien dire  : la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.
Pourrais-tu m'expliquer ça après qu'on t'ai cloué sur le tronc d'un arbre, la tête en bas, le crâne à trois centimètres d'une petite braise doucement attisée par le vent ?

(Tu trouveras ce genre de traitement amical de l'humain par l'humain dans Le mémorial de Sainte-Hélène, qui est un livre, ce qui n'est pas à dédaigner, non ?) (C'est au chapitre des relations entre les Espagnols et les soldats de l'armée de Napoléon.)

Juste pour rire ensemble de Descartes en cherchant à savoir s'il aurait réellement compris ce que signifie exactement ce que dit Kundera comme suit :

« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 9:57

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Quelle rigolade, parfois, le sérieux des « philosophes » !
Ouais, le matérialisme radical c’est de la rigolade sérieuse !

Il y a en effet des matérialistes radicaux qui font sérieusement rigoler !





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Re: Kundera contra Descartes

Message par Geo Rum Phil le Jeu 12 Sep 2013 - 12:03

victor.digiorgi a écrit:
«[...]  Je sens, donc je suis est une vérité de portée beaucoup plus générale et qui concerne tout être vivant.[...]  » Milan Kundera
Kundera n’a rien dit sur le fait que le sentir (grossièrement raffiné) des cyniques est différent de celui des autres.

Comme tu l’as bien prouvé avec l’image adéquate, c’est seulement les fans du matérialisme radical qui reconnaissent les autres membres du même clan des cyniques. Il est vrai aussi que le sentir du matérialisme des clases moyens est dans la souffrance, parce qu’il se sent en infériorité avec celui du radicalisme radical.

Il y a de la france dans le mot souffrance, car le sentir de la France Monégasque n’est pas le même avec celui de la petite france.

Par le dressage on peut humaniser un chien, mais il ne deviendra jamais un humain. On peut aussi chienisé un humain, mais il ne deviendra jamais un chien de race. Comment faire surgir l’humain et le surhumain de nos habitudes animalières darwinistes-élitistes ?


Le râle du radical...ham-ham...
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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 12:30

à Victor,

Tu te rends compte que tu te mets en porte à faux des fois ?

Le sérieux des philosophes peut parfois bien faire rigoler ? Oui. Je suis très sérieux. C'est même parfois tragiquement lourd de conséquences. Hegel à propos du cogito : " Terre ! ", alors qu'avec ça, notre cavalier, le Voyageur, s'endort encore plus profondément, c'est effectivement tragi-comique. Je suis un grand contempteur du cogito, oui, mais la première victime de celui-ci, c'est le très grand Voyageur et expert en âme humaine qu'est Descartes. Je n'ai donc pas souvent l'occasion de le dire, mais j'ai un immense respect, circonspection, pour lui. Encore aujourd'hui, après l'avoir beaucoup lu, parfois marqué à la culotte, mot à mot, dans certains textes, j'ai toujours au fond cette petite peur d'une hydre latente.
Mais en même temps, le matérialisme radical en tant que philosophie manque cruellement d'épaisseur, de hauteur et/ou, c'est comme on veut, de profondeur métaphysique. J'ai depuis longtemps renoncé à te re-re-demander ce que disait la métaphysique matérialiste radicale athée.

Quant à Sarkozy et Kadhafi ( Ou encore Assad. ), je comprends dans la mesures des intentions ces gestes de Sarkozy.
On prend note que dans les deux cas après avoir essayé à fond, ce qui comprend ces gestes vachement lourdingues à digérer, la tente de l'autre bouffon dans la pelouse d'un palace parisien, etc, la carte politique, on est les premiers à vouloir jouer la dernière carte : l'élimination de fâcheux, devenus insupportables. A ce titre, j'aimerais bien que dans ce genre de cas, la gauche et la droite évitent les réactions de politique politicienne, elles sont particulièrement manifestes en tant que telles.
En plus, pour Kadhafi, c'était devenu une affaire d'ordre intime entre lui et nous, depuis longtemps. Deux fois, on lui a laissé la vie, souvenirs on ne peut plus concrets, j'étais soldat, à un poste névralgique, chiffreur d'un régiment de la 11 B.P. ( Entièrement mobilisable en 4 heures suite à alerte " Guépard " déclenchée par le Président. ), pas la troisième. Son cas faisait, depuis longtemps, l'objet d'un très large consensus dans la classe politique française.
Ceci dit en dehors de toute autre considérations pouvant par exemple faire l'objet d'enquêtes en cours, que nous sommes donc tenus de ne pas évoquer.
Kadhafi aurait du s'encadrer le cliché que tu donnes : il serait peut être encore en vie. Le regard, le poing, de Sarko, etc.
Pour Assad aussi le compte à rebours à commencé. Il y a déjà beaucoup moins de fenêtres dans sa vie, ce pourquoi il les met en scène, ça devrait l'interpeller. Il a plusieurs fois signé son arrêt de mort. Un exemple, lors de cette interview à une grande chaine U.S., il termine ainsi : ... Tout peut arrivé, tout peut arrivé ". Dire ça au peuple qui s'est pris trois gros porteurs en pleine figure, c'est suicidaire. Ca fera son bonhomme de chemin même au fin fond du Dakota.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 12:48

à Victor

juste pour rire ensemble de Descartes en cherchant à savoir s'il aurait réellement compris ce que signifie exactement ce que dit Kundera comme suit :
« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »
 Kundera ne dit pas que je m'évanouis ... mais que le monde s' évanouit. Et Kundera ne contredit pas  courtial
courtial a écrit:la souffrance est une pensée, pas une chose. Toutes les passions sont des pensées.

Ton anticartésianisme est de parti pris et mal informé . Qu'est -ce que la douleur si tu n' en as pas conscience ?  Et la conscience n'est -ce pas de la pensée quelque part ? As- tu donc des douleurs inconscientes ( qui de plus ne te soient pas propres /subjectives )?
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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 12:58

Geo Rum Phil a écrit:Comment faire surgir l’humain et le surhumain de nos habitudes animalières darwinistes-élitistes ?
Ça, franchement, je ne le sais pas. Pour les autres, je veux dire ...

Pas plus que je ne saurais expliquer à ceux qui ne veulent pas le comprendre qu'il y a un matérialisme noble et un matérialisme vulgaire et qu'ils ne devraient pas commettre la faute des les confondre. (Mais dans le fond, ça les regarde.)

Parler du sentir en ne sentant pas, ça, tout le monde est capable de le faire, à tête reposée, assis derrière son petit bureau, son petit cul posé sur sa petite chaise, mais parler du sentir en sentant la souffrance qui empêche même de penser, ça c'est plus difficile. C'est ça que dit aussi Kundera, même s'il le dit lui aussi assis derrière son bureau comme les autres.

Lorsque Descartes a très très très mal au dent en même temps qu'un calcul lui traverse le foie ou les reins, il ne pense pas. Et pourtant il est. Ce n'est qu'après qu'il pense, et qu'il n'est pas plus que lorsqu'il ne pensait pas.

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Dernière édition par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 14:58, édité 1 fois

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 13:24

Dans ce lien, http://www.philagora.net/philo-fac/henrypan.php , filé par hks, on peut lire ceci de Michel Henry, je cite :

" Eh bien, là c'est en effet une question. Si on admet que le cogito chez Descartes, ça veut dire la vie transcendantale au sens de Husserl, au sens de ce s'éprouver soi-même, ce qui fait que nous sommes différents de toute chose dans le monde, d'une équation mathématique, ce qui fait la spécificité de l'être humain, sa condition propre. Eh bien, Descartes quand il dit cogito, il dit ego cogito; C'est à dire que parlant de cette nappe pathétique que j'appelle moi, cette sorte de couche fondamentale de l'être humain, que nous éprouvons nous-mêmes avant tout regard (il y a un sentiment pur de l'existence qui a été appelé par Rousseau sur qui il y a une page d'internet de Philagora) Descartes ne dit pas comme les philosophes français lui ont fait dire: il y a la chose et par ailleurs il est pensé, il ne dit pas il est pensé la chose mais il dit je pense: ego cogito. Cela implique toujours des ego; Voilà donc l'ouverture d'une dimension extraordinaire qui n'existait pas dans l'antiquité, qui n'était pas nettement aperçue, qui était confondue plus ou  moins avec l'apparaître de la nature, avec le monde, avec la visibilité. Il n'y avait pas cette espèce de distinction radicale qu'il y a précisément dans les religions qui sont avant la Grèce: c'est pour ça que Lévinas a eu raison de regarder avant la Grèce et que Heidegger s'est levé trop tard, c'est à dire qu'il a commencé avec la Grèce ".

Et un peu plus bas :

"  Voilà pour répondre à la question de Joseph Llapasset:
  Comment Descartes répond à votre question, je vais vous le dire: Descartes dit je pense donc je suis ce qui veut dire entre parenthèse que l'être n'est jamais premier, ..."

Ce à quoi je rétorque. Si Descartes formalise pour la première fois, ce que je conteste, avec le Fr III et VIII du poème de Parménide, la distance critique, il y subsume de façon absolument inadmissible la primauté du fait d'être, requis préalablement pour faire cette expérience de sa propre subjectivité : l'avènement ainsi formalisé de la distance critique a en même temps un cout exorbitant, sa rupture d'avec toute chose, à commencer par Soi, la rupture du Lien existant a priori entre le Sujet et Son Monde, Michel Henry, qui lit parfaitement, mais ne voit pas le problème ainsi induit mais que les bons cotés, cité au-dessus :

" C'est à dire que parlant de cette nappe pathétique que j'appelle moi, cette sorte de couche fondamentale de l'être humain, que nous éprouvons nous-mêmes avant tout regard (il y a un sentiment pur de l'existence qui a été appelé par Rousseau sur qui il y a une page d'internet de Philagora) Descartes ne dit pas comme les philosophes français lui ont fait dire: il y a la chose et par ailleurs il est pensé, il ne dit pas il est pensé la chose mais il dit je pense: ego cogito ".

C'est donc tragiquement vrai. Kant, Hegel, et consorts, vont à la fois se réjouir et labourer en long, en large et en travers, jusqu'à l'avènement ainsi induit de la phénoménologie, pour finir avec Sartre, cette prodigieuse Inadvertance commise lors de la démarche du doute radicale.

Je ne rejette pas le cogito, je le reprends, ceci fait, il ne s'en porte que mieux, en restaurant, et donc pour se faire, en décrivant, ce Lien, je lui permets à lui aussi de prendre la clef des champs, de s'abattre encore mieux sur le Monde des Sujets, en tant que tel. De l'intérieur, je retrouve la Porte qui conduit au poêle cartésien, et j'acte, documente, à l'écrit, cette recherche. C'est effectivement lorsqu'on nous prive de quelque chose qu'on se rend compte a posteriori de l'existence de cette chose, en l'occurrence ce Lien, c'est tout l'effet que m'a fait le cogito. Descartes, selon moi fait un état des lieux, c'est à dire nous propose une élucidation dialectique de la structure du réel, singulièrement en présence du Sujet de notre espèce, c'est ce qui intéresse à bon droit. Je n'ai jamais dit qu'il fallait quitter la place, bien au contraire, je profite du coup de force réalisé par Descartes pour éclaircir, conforter la prise de position. De, par et pour la distance critique. Notre athlète préféré reprend contact avec le sol.

Lors de mes trop fréquents accès mégalomaniaques, il m'arrive de dire des trucs du genre : Homère, Parménide, le cogito, et moi. Ou encore dans ma métaphysique en moins de 20 lignes, il y a trois points, et le troisième, fondateur, inducteur, c'est le cogito repris.
Je tiens beaucoup à ce qu'on comprenne ma position à l'égard du cogito dans son primo-état. Cette position est tout simplement névralgique chez moi, suite il est vrai à l'impératif catégorique que la philosophie avait fait du cogito. J'ai complétement joué le jeu.

Victor vient de dire : " Lorsque Descartes a très très très mal au dent en même temps qu'un calcul lui traverse le foie ou les reins, il ne pense pas. Et pourtant il est. Ce n'est qu'après qu'il pense, et qu'il n'est pas plus que lorsqu'il ne pensait pas ".
Oui, et c'est donc ce qu'il fallait rétablir, Descartes l'ayant, en toute inadvertance, aboli.


Dernière édition par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 14:05, édité 1 fois

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 14:01

neopilina a écrit:à Victor,

Tu te rends compte que tu te mets en porte à faux des fois ?
C'est tout l'art des agitateurs incultes. Se mettre en porte à faux. S'engager dans des voies difficiles. Se risquer. Se hasarder. S'aventurer. Et ça permet d'entretenir ses petites facultés intellectuelles lorsqu'on s'approche à grands pas de la fin de sa propre éternité.

neopilina a écrit:j'ai un immense respect pour Descartes
Moi aussi, sauf quand il se trompe.

Et il se trompe en oubliant qu'on continue d'ÊTRE sans penser au fait qu'on pense, ni au fait qu'on peut atteindre dans la vie des moments où le sentir se fait souffrance au point d'abolir toute pensée. Un pendu, au moment de passer outre, il bande et il éjacule partout. Il ne pense pas je-pense-donc-je-suis.

neopilina a écrit:Mais en même temps, le matérialisme radical en tant que philosophie manque cruellement d'épaisseur, de hauteur et/ou, c'est comme on veut, de profondeur métaphysique. J'ai depuis longtemps renoncé à te re-re-demander ce que disait la métaphysique matérialiste radicale athée.
En tant que philosophie, le matérialisme radical est pragmatique, utilitariste et ne voit pas la nécessité de la fumisterie d'une connaissance acquise dans le seul but d'acquérir des connaissances. Le matérialisme radical ne voit dans l'acquisition de toute connaissance que la construction d'un moyen d'ACTION.

Le matérialisme radical peut en effet être très cruellement ressenti par les idéalistes et les métaphysiciens, surtout ceux qui s'évertuent à ne voir que de la substance idéale et métaphysique dans le bifteck cuit à point qui se trouve en chair et en os (pour les côtelettes de veau) dans l'assiette qu'ils ont devant les yeux. C'est très cruel, de se retenir de bouffer un tel steak, si l'on a VRAIMENT faim. On a vite fait de pas mal se foutre de la métaphysique, à ce moment-là, même si l'on est très fort en dialectique idéaliste.

Si j'avais été fort en idéalisme et en métaphysique, j'aurais écrit des livres chers qui se vendraient bien dans le monde entier, ce qui me permettrait de payer mon loyer et mon bifteck, tant je suis matérialiste.

C'est d'ailleurs ce que font TOUS les plus grands penseurs de l'idéalisme et de la métaphysique.

Ils disent :

Je vais vous montrer la pensée se pensant elle-même, mais n'oubliez pas de passez à la caisse, je vous prie ...

(La caisse, ça peut être celle d'un éditeur, ou du Ministère de l'Éducation, ou encore celle du Vatican, voire celle des Témoins de Jéhovah. Mais de toute façon, l'important, ça reste son propre corps, qu'il faut alimenter, chauffer, abriter, et parfois amuser par les plaisirs de la table, de la chair, de la musique et du tennis de table.)

Descartes, il ne vaut pas un petit pet de lapin timide, à côté de Wofgang Amedeus Mozart, Giacomo Casanova ou Brillat Savarin ...

Tiens, je me la taperais bien, celle-là, qui chante assise, bien en chair (well seated on her chair) pour lui faire plaisir, ce soir, après le restaurant :





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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 14:15

Victor : tu es comme Descartes. Je ne dis pas assez souvent à quel point je t'aime : je vois très mal comment s'en prendre à ceux qui ne prennent pas de risque, c'est apprécié en métaphysique !

Tu as écrit : " Le matérialisme radical ne voit dans l'acquisition de toute connaissance que la construction d'un moyen d'ACTION ".

Ah, mais le métaphysicien aussi, il ne pense qu'à ça. Tu as raison : en théorie. Parfois, à la recherche des causes inductrices, c'est à dire, à rebours de justifications métaphysiques dument telles, bien autonomes de ce qu'il est quant il entreprend ce genre de périple, il lui arrive d'oublier l'intention finale : agir.
Un moyen d'action justifié, justifiable, par des positions métaphysiques, par nature, devant être constamment travaillées au corps, c'est mieux, tu le sais bien d'ailleurs.

J'adore cette chanson ! Tiens, j'allume le micro ! Musique ! C'est en musique que les hoplites s'avançaient ! Même les Dieux jouaient des coudes !

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 14:31

hks a écrit:
victor a écrit:« Quand la souffrance se fait aiguë, le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »
 Kundera ne dit pas que je m'évanouis ... mais que le monde s' évanouit.
Oui, et alors ?

Parce que Kundera dit plus précisément : « le monde s'évanouit et chacun de nous reste seul avec lui-même »

Le « Je » cartésien, ça n'est pas le « nous » de Kundera, par hasard ?

Mais ce « nous » ou ce « je » a-t-il la possibilité de penser quoi que ce soit, sous l'effet de l'extrême acuité d'une souffrance insupportable ? Et ce « nous » ou ce « je », se pourrait-il qu'il ne SOIT PAS, lorsqu'il est confronté à une telle souffrance ?

Rien que l'absurdité de telles questions, pourtant légitimes me semble-t-il, montre à quel niveau d'égarement peut mener un intellect cartésien déconnecté du réel de la matérialité naturaliste du monde.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 14:45

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Oh ! Une petite question, qui pourrait éclairer le monde par la lumière de son intelligence particulière, si je puis me permettre cet instant de cabotinage :

Amnesty International, savez-vous ce que c'est ?

(Je veux dire ce que c'est de l'intérieur, avec visite des salles de torture des pays de misère infinie et discussions avec les prisonniers politiques marqués jusqu'à l'os, mais parfois libérés grâce à l'action de cet organisme.)

Me permettrez-vous de ne pas répondre à votre place ?

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Re: Kundera contra Descartes

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 15:04

Victor a écrit : " Rien que l'absurdité de telles questions, pourtant légitimes me semble-t-il, montre à quel niveau d'égarement peut mener un intellect cartésien déconnecté du réel de la matérialité naturaliste du monde ".

C'est effectivement ce qui est arrivé avec le cogito. Un paradoxe de plus : la vie de Descartes est bien plus remplie d'expériences que le cul de plomb préféré de Victor, d'Hegel, et compagnie.
C'est dur de jeter la pierre aux pionniers : on peut toujours invoquer les incapacités de ceux qui emboitent le pas.
Toujours remettre en cause. L'accueil de cette possibilité est en soi un signe de Santé. Toujours reprendre l'ouvrage. Le cul de plomb disait que la métaphysique était un champ de batailles. Mais tout à fait m'ssieu ! Donc acte !

Vi, on connaît, je signe souvent chez eux, mais je ne donne qu'à trois autres, pas mal non plus, M.S.F., etc. Chacun selon ses moyens !
Tiens, je rebondis.
J'aimerais bien vivre de ma philosophie : pour commencer ça me permettrait de prendre congé de la pelle et de la pioche, ensuite de faire encore plus de philosophie, de garantir notre quinzaine annuelle à Hyères, cool quoi. Je suis convalescent et je vais reprendre le boulot, ça ce verra tout de suite, sniff. A contrario, si mon " De la Nature " n'est pas disponible in extenso en ligne, c'est parce que je n'ai pas présentement les moyens de le faire saisir. De ce point de vue, je suis très raisonnable. C'est pas souvent !   .

Le pire, le meilleur, ennemi, vient toujours de l'intérieur, voire Nietzsche pour le romantisme et le Paradigme judéo-chrétien, etc. Il en sera de même pour d'autres ... Voire aussi la Chine totalitaire, agressive, nationaliste, impérialiste, colonialiste, avec la politique de l'enfant unique, . Des filles et fils uniques, on en connaît tous, un cas bien identifié et à part.

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Re: Kundera contra Descartes

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 15:13

neopilina a écrit:C'est dur de jeter la pierre aux pionniers : on peut toujours invoquer les incapacités de ceux qui emboitent le pas.
Je crois que c'est ce que je fais, en réalité. Invoquer de telles incapacités.

Il faudrait s'arrêter de tout pardonner en déifiant littéralement chaque penseur qui nous a plu. Ça n'a pas de sens. Parler de l'histoire des penseurs et de leurs pensées, oui. Prendre absolument tout ce qu'ils ont dit pour argent comptant, je regrette, non.

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