Proust

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Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 17:49

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Qu'est ce que c'est, ho, une autorité conpétante ?

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Re: Proust

Message par Courtial le Jeu 12 Sep 2013 - 1:38

Poussbois a écrit:Ce type de roman intervient souvent plutôt en début de carrière d'un auteur. Son premier morceau de bravoure : "est-ce que je vais arriver à les intéresser par du presque rien délayé sur des centaines de pages ?"
Cette description me fait énormément penser à la Montagne magique de Thomas Mann. Un monument, dans ces premiers romans, d'une longueur et d'une langueur hallucinante. Ou bien "le don" de Nabokov.

Autant vous dire que les lecteurs de la montagne magique sont rares (un bon millier de pages tout de même, pour raconter les états d'âme d'un jeune homme dans un sanatorium en montagne), et encore plus rares ceux qui comme moi l'ont aimé. Pourtant, quand on rentre dans ce livre et qu'on le comprend, on y découvre une sorte d'excitation à anticiper les actions suivantes ; excitation augmentée par la lenteur de la lecture...
J'ai lu la Montagne Magique et une bonne partie de l'oeuvre Thomas Mann (un amour de jeunesse, vous ne pouvez pas comprendre). C'est un incontournable de la littérature allemande. J'ai lu aussi le Docteur Faustus, qui passe pour plus chiant encore (mais c'est faux, ça l'est moins).
En faire une oeuvre de jeunesse (alors qu'il avait pas loin de 50 ans), c'est plutôt curieux. Si tu appelles jeune des gens de ces âges-là, Poussbois, dans l'intention de fayoter avec moi, ça ne prend pas:lol!: 
Oui, les discussions avec Naphta, Settembrini, etc. sont interminables.

Si ce qui te gêne, c'est la maladie, j'ai l'impression thème omniprésent aussi bien chez Mann que chez Proust (c'était plus vécu de l'intérieur par Proust, qui était en effet un malade, alors que Mann se portait comme un charme), ne lis plus de trucs sur les malades, en effet, ça manque d'action. Ca vaut pas un bon polar.  Y a rien de plus pénible, monotone, de plus morne qu'une vie de malade. C'est pas tellement une question d'épaisseur du bouquin, d'ailleurs : t'as qu'à voir La mort à Venise, qui est très court, c'est très chiant et il n'y a pas d'action, il ne se passe rien - mais c'est encore l'histoire d'un type en train de crever.
Bref, ta difficulté, c'est peut-être pas Proust, Mann ou autres, mais plutôt la maladie, non ?
Quand il va à la mer, Proust, c'est pour se soigner, il passe sa journée dans sa chambre.
D'autres font du surf, du char à voile, des trucs qui bougent plus, c'est sûr.

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Re: Proust

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 12:59

à courtial

Quand je lisais Proust j' étais Proust ... mais plus quand je ne le lisais pas . Je veux dire que l'effet puissant de réel,  fort heureusement, ne débordait pas  vraiment hors du temps de lecture ( enfin pas vraiment )
et c'est heureux .
C' était comme le rêve ( le rêve a un fort effet de réel ). Certains débordent du temps de sommeil ...mais pas vraiment
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Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 14:57

hks a écrit:Quand je lisais Proust j' étais Proust ... mais plus quand je ne le lisais pas . Je veux dire que l'effet puissant de réel,  fort heureusement, ne débordait pas  vraiment hors du temps de lecture ( enfin pas vraiment )
et c'est heureux .
C' était comme le rêve ( le rêve a un fort effet de réel ). Certains débordent du temps de sommeil ...mais pas vraiment
Voilà !

Ça a été pareil pour moi.

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Petite digression sur le rêve. Lorsqu'on dort bien, on ne se souvient pas des ses rêves, c'est quand on a le sommeil léger qu'on s'en souvient. Ça a été le cas de Dali, qui dessinait rapidement chaque matin les rêves de sa nuit d'insomnie. L'univers onirique formant la trame de son art s'explique, ainsi.

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Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 14 Sep 2013 - 14:07

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Oh ! À propos de sommeil.

Lorsqu'on dort au point de ne rien sentir ni penser, EST-on ?

Ouais, ouais, je sais, je sais, quand on se réveille on pense donc on est. Ou bien on pense qu'on a dormi, mais après, on pense qu'on était puisqu'on peut le dire ainsi quand on est réveillé. Mais PENDANT le sommeil ? Pendant le PARFAIT sommeil ? À ce moment là, est-on ou n'est-on pas ? Mieux : pendant un commas avec toutes les courbes électroencéphalographiques parfaitement horizontales, est-on ou n'est-ton pas ? Pas pour les autres, hein, pas pour ceux qui pleurent ou qui rient devant le commateux. Non. Pour soi. Est-on ou n'est-on pas, pour soi, dans ce cas, en tant que commateux ?

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Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 15:26

A supprimer.


Dernière édition par neopilina le Sam 12 Oct 2013 - 18:46, édité 1 fois

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Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 14 Sep 2013 - 16:20

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Une embardée métaphysique ! Et timide en plus ...

Y pas à réfléchir, celle-là, je l'encadre !

Merci !

Et LOL immédiat et sans détour ...

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Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 12 Oct 2013 - 12:50


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Re: Proust

Message par kercoz le Lun 7 Juil 2014 - 18:03

Je remonte ce fil .
Longtemps je me suis couché de bonheur, après j' ai lu Proust , puis y' a eu internet!
Plus sérieusement, comme Pivot ( qui a dit avoir interrompu son émission pour cette raison) je ne peux plus lire de fiction ....J' y crois plus ! Les derniers c'étaient les séries noires anciennes ( Thomson ..) et plus pour l' ambiance de NY / Harlem que pour l' intrigue .....Mais Proust , qui m' était inaccessible est devenu assez clair ....Faut dire que ce n' est pas de la littérature mais plus de la Sociologie . Le truc , c'est de le lire a haute voix.
J' ai trouvé "ça " chez Bergson qui n' était pas sans lien avec Proust......Une piste pour un thèsard si ce n' est déja fait :
/////////////////////////
"Or, je crois bien que notre vie intérieure tout entière est quelque chose comme une phrase unique entamée dès le premier éveil de la conscience, phrase semée de virgu­les, mais nulle part coupée par des points. Et je crois par conséquent aussi que notre passé tout entier est là, subconscient —
//////////////////////

Là , je me suis dit qu'il y avait du grain à moudre. Faudrait voir les dates ...
Après je me suis dit que le style ou plutôt la forme d'écriture peut avoir d'autre but que l' esthétique . Pour un Sociologue , les faits importants sont banals ....La forme de Proust n' est pas abordable avec une "attention allégée".....Elle oblige a forcer cette attention et ainsi atteint son objectif : amener cette attention à regarder un fait ou une chose qu'elle aurait négliger dans une forme plus accessible.

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Re: Proust

Message par Courtial le Mar 8 Juil 2014 - 14:11

Kercoz a écrit:Je remonte ce fil .
Longtemps je me suis couché de bonheur, après j' ai lu Proust , puis y' a eu internet!
Plus sérieusement, comme Pivot ( qui a dit avoir interrompu son émission pour cette raison) je ne peux plus lire de fiction ....J' y crois plus !

Je souffre de la même infirmité, sans que je puisse expliquer pourquoi - mais c'est concomittant avec ma découverte d'internet également.
Je crois me souvenir que j'avais ouvert le débat là-dessus, il y a un moment : pourquoi Internet empêche-t-il de lire ? (en prenant ce mot, "lire", dans un sens autre que purement technique, naturellement, puisqu'il est clair que nous passons bien notre temps à "lire", sur Internet, même les vidéos, on les "lit").
Un roman me tombe des mains. (J'arrive encore à lire de la poésie, mais ce n'est pas vraiment de la "fiction"). Je parviens parfois, en vacances, à lire un polar, mais plutôt péniblement.
Il n'y en aura même pas cet été, possible, je viens d'entamer la relecture du Gai savoir, en alternance avec le livre de Péan sur Le Pen.

Je ne suis pas très convaincu en revanche par l'idée que ce soit une question de croyance. A partir du moment où j'ouvre un bouquin, il faut bien que j'y croies un minimum, non ? Nietzsche, je m'apprête bien à le croire, non ? S'il y a un aphorisme que je ne comprends pas, par exemple (ça va être le cas le plus fréquent), je ne vais pas lâcher le bouquin, je vais me dire : attends, mec, c'est quand même Nietzsche qui le dit, donc ça doit être vrai, réfléchis, creuse, approfondis, etc...
Ce n'est pas (seulement) du groupisme ou de la soumission à l'autorité, hein, c'est une juste méthodologique.

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Re: Proust

Message par neopilina le Mar 8 Juil 2014 - 15:25

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Dernière édition par neopilina le Mer 16 Juil 2014 - 21:20, édité 1 fois

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Re: Proust

Message par Courtial le Mar 8 Juil 2014 - 18:33

neopilina a écrit:Tu relis le " Gai savoir ". Qu'est-ce que l'Allemagne prend dans la tronche ... Agréable découverte, que j'avais pas relevée avant, une critique acerbe du " darwinisme social ", de Spencer.

En effet ! J'ai relu ces passages (sur l'Allemagne) pas plus tard qu'hier.
Mais le sentiment que j'en ai retenu, c'est que certes, il commence à bombarder, mais que ce ne sont que des petites roquettes d'approche, par rapport aux textes plus tardifs où il s'y prend au napalm et aux bombes nucléaires.
Il commence à se fâcher, la Deutschtum commence à lui monter au nez, il est sévère, mais on reste dans la discrétion et l'on se réserve des moments de discernement.

Ce qui rend la lecture plus facile, c'est que ce n'est pas (encore) obsessionnel.

Je vais relire les oeuvres du début, j'ai été trop déformé par le fait de n'avoir travaillé sérieux que ses derniers livres. J'ai vu les premiers comme des bluettes (Nietzche lui-même m'y autorise, si j'en lis ce qu'il en dit dans Ecce Homo, où il n'est pas très gentil avec lui-même, d'ailleurs) , après je reprendrai Humain, trop Humain, que je me suis contenté de feuilleter.

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Re: Proust

Message par Vargas le Jeu 31 Juil 2014 - 10:03

Courtial a écrit:Je ne suis pas très convaincu en revanche par l'idée que ce soit une question de croyance. A partir du moment où j'ouvre un bouquin, il faut bien que j'y croies un minimum, non ? Nietzsche, je m'apprête bien à le croire, non ? S'il y a un aphorisme que je ne comprends pas, par exemple (ça va être le cas le plus fréquent), je ne vais pas lâcher le bouquin, je vais me dire : attends, mec, c'est quand même Nietzsche qui le dit, donc ça doit être vrai, réfléchis, creuse, approfondis, etc...
Ce n'est pas (seulement) du groupisme ou de la soumission à l'autorité, hein, c'est une juste méthodologique.

J'aime bien la formule de Coleridge à ce propos : willing suspension of disbelief (suspension volontaire de l'incrédulité).
Disbelief, cesser de ne pas croire qu'il ne s'agit que de fiction. Ou plutôt cesser de penser tout le temps qu'il ne s'agit que de fiction pour s'aider à conserver un effort d'attention constante. Envisager une histoire comme une réalité possible, autre et non sans rapport avec le réel.
C'est ce qui est aussi à la base du genre de l'anticipation qui porte bien son nom : envisager à l'avance les conséquences d'une évolution technique, d'un changement social. C'est Bienvenue à Gattaca. C'est Mars la Rouge.

Exemple d'étude avec Rimbaud : http://www.fabula.org/effet/interventions/3.php tiré du colloque "L'effet de fiction" dont voici les résumés : http://www.fabula.org/effet/

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Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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