Proust

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Proust

Message par Courtial le Mar 3 Sep 2013 - 2:24

Nous devrions fêter aussi, en commémoration, Marcel Proust, dont le premier volume de son grand oeuvre, A la recherche du temps perdu, fut publié en 1913.

Je propose donc un fil de discussion sur Proust, ouvert aussi bien aux lecteurs qu'à ceux qui ne l'ont pas lu, pour ces derniers, je suis partagé entre le dédain et la jalousie, l'envie, mais avec une prédominance pour ces dernières.

La Recherche a été pour moi d'abord mon expérience de la délinquance et la dévouverte de mon incapacité de trouver pour moi une voie dans cette direction là.

J'avais essayé de lire Proust en commençant au début, Du côté de chez Swann, mais j'avais buté 20 fois sur ce début. C'est pas un début, c'est un milieu, (j'avais déjà lu des choses qui commencent in mediam rem, mais pas du tout ce genre d'in mediam rem) et ça se présente comme quelque chose de très difficile. Même Gide y a perdu son latin, je ne reviens pas sur cette anecdote.

Quelques temps après, j'ai réussi à dompter ces 30 pages maléfiques, et j'ai découvert l'océan.

J'ai donc lu Du côté de chez Swann.

Après, je brûlais de lire la suite, mais le souci, c'est que je ne pouvais pas acheter ces livres, j'étais encore un ado, à l'époque et il n'y avait pas du tout de pognon pour ce genre de choses, chez moi. Je savais qu'il y avait des bibliothèques municipales, mais je voulais avoir le livre pour moi. Je voulais mon bouquin à moi, en l'occurence, la suite : A l'ombre des jeunes filles en fleurs.
Et je suis devenu un maquereau : mettons que le livre coûtait 10 francs (ce n'est qu'un ordre, je ne me souviens plus du détail), mais moi je ne pouvais aligner que 3 francs. J'ai donc proposé mes trois francs en rémunération à des types qui n'avaient pas les 3 francs, et qui ont volé pour moi cet ouvrage.
J'ai dévoré ce chef d'oeuvre et j'ai poursuivi dans la même optique, mais il y a eu des choses plus compliquées après, si bien que là s'est arrêtée mon expérience de la délinquance. J'en ai été dégoûté à vie et j'avoue que je porte toujours, comme une tunique de Nessus, ces petits enfantillages.
(Raison aussi pour laquelle il ne faut pas chercher à m'expliquer que l'exploitation du travail des autres, parce que c'est moi qui allonge le pognon, c'est très bien)

Mais revenons à Marcel soi-même, ce qui est plus intéressant. J'ai ouvert ailleurs un sujet sur la métaphore, la métonymie, c'était une des grandes spécialités de Proust.
Par exemple, la fin d'A l'ombre des jeunes filles en fleurs.
Le Narrateur est à Balbec, et sa gouvernante (Françoise, nous aurons peut-être l'occasion de revenir sur son cas,si ce sujet intéresse) vient, le matin, ouvrir les volets. Pas exactement des volets, des sortes de stores qu'on roule et qu'on déroule.
Bon, une domestique qui fait dérouler des volets à rouleaux et qui fait surgir la lumière du jour, qui vient vous péter à la tronche.
Mais alors, Marcel se met en oeuvre et il compare ce lever de rideau à quoi ?
(je vous laisse 30 secondes pour réfléchir)

Ben, au démaillotage d'une momie, naturellement, enfin, bande de nuls ! Faire dérouler ces bandes, c'est comme désenmailloter une momie, et vous songez à quoi, en déroulant vos stores, sinon à un désenmaillotage de momies ?
Ce qui nous donne :

Proust, A l'ombre des jeunes filles en fleurs a écrit:Pendant des mois de suite, dans ce Balbec que j'avais tant désiré parce que je ne l'imaginais que battu par la tempête et perdu dans les brumes, le beau temps avait été si éclairant et si fixe que, quand elle venait ouvrir la fenêtre, j'avais pu toujours, sans être trompé, m'attendre à trouver le même pan de soleil plié à l'angle du mur extérieur, et d'une couleur immuable qui était moins émouvante comme un signe de l'été qu'elle n'était morne comme un émail inerte et factice. Et tandis que Françoise ôtait les épingles des impostes, détachait les étoffes, tirait les rideaux, le jour d'été qu'elle découvrait, semblait aussi mort, aussi immémorial qu'une somptueuse et millénaire momie que notre vieille servante n'eût fait que précautionneusement désemmailloter de tous ses linges, avant de la faire apparaître, embaumée dans sa robe d'or.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 8:05

.

Personnellement, j'ai connu aussi cette sorte de difficulté du début de la Recherche, qui m'a pris 70 pages avant que je ne me laisse apprivoiser. Car je pense qu'il faut se laisser « avoir » par le style du bonhomme, se « laisser faire » par le narrateur, accepter d'avoir affaire à quelque chose et quelqu'un de bien plus intéressant, le mot est faible, qu'on pouvait l'avoir pensé au temps de la difficulté initiale. De la phase initiatique, plutôt.

Puis, comme par miracle, l'habitude se construit, on aime cet enchaînement de phrases aussi longues que des paragraphes. On découvre d'ailleurs un jour que Proust parlait dans la vie courante exactement comme il écrivait. Ce qui montre qu'en réalité, il écrivait comme il parlait. C'est-à-dire en des phrases qui n'en finissaient pas, mais dont le charme était envoûtant.

Et puis, petit à petit, sur le chemin d'une relation qui s'établissait progressivement entre le narrateur et moi, lecteur, j'ai eu un sentiment que je n'avais jamais eu auparavant et que je n'ai plus eu par la suite, à savoir que le narrateur s'était littéralement introduit dans mon cerveau.

Le lecteur que j'étais dans les premières pages s'est pour ainsi dire métamorphosé. Je peux dire ici que je suis devenu le narrateur. Je ne lisais plus; je racontais moi-même ce qui se matérialisait en moi au fur et à mesure que j'en prenais conscience comme de quelque chose qui venait de moi seul.

La sensation a été littéralement grisante, pour moi. Je n'ai plus lâché le livre qu'après l'avoir terminé et je me suis littéralement avalé un à un tous les autres. D'un seul trait. D'un seul. Je ne sais plus combien de temps ça m'a pris, mais je me rappelle m'être endormi à plusieurs reprises, et de ne me réveiller chaque fois que pour continuer non pas de lire la chose, mais de la raconter, moi, littéralement. C'est le mot, littéralement.

Aujourd'hui, j'éprouve une vraie nostalgie au souvenir de cette étrange expérience. Je pense parfois à relire l'œuvre. J'hésite. Je ne sais pas si je retrouverai cette étrange impression de vraiment créer au jour le jour ce qu'en réalité je lirai. De le créer vraiment, moi, narrateur de l'histoire.

Et je remets toujours cette relecture à un autre jour.

Ça fait qu'au total, j'envie moi aussi au sens noble tous ceux qui vont un jour se plonger dans cette machine à penser qu'est la Recherche de Proust.

Bonne idée, ce fil, Courtial. Merci.

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 8:45, édité 2 fois

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 8:30

.

Plus tard, sous l'effet de mon profond intérêt pour tout ce qui pouvait relier l'art, la science et la philosophie, j'ai vu quelque chose de carrément époustouflant pour moi, à savoir la concordance parfaite de ce que dit Proust de la mémoire et de ce qu'en disent les neurosciences.

J'ai découvert par la suite que je n'étais pas le seul.

Des expériences ont eu lieu en laboratoire sur le fonctionnement de la mémoire. Elles confirment en tous points ce qu'en dit Proust dans son « À la recherche du temps perdu ». Pas seulement ce qu'il en dit avec sa madeleine ou ses pavés de Venise, d'ailleurs. Marcel Proust n’était pas qu’un écrivain, il était aussi un neuroscientifique. Un neuroscientifique qui s'ignorait, bien sûr, et qui travaillait seulement dans l'empirisme, l'observation, le constat permis par sa seule petite personne à la santé bien fragile, bien sûr, mais qui avait néanmoins sur la question de la mémoire à peu près un siècle d’avance sur tous les autres.

J'y reviendrai ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par euthyphron le Mar 3 Sep 2013 - 10:00

C'est pour moi une évidence, subjective si vous voulez (peu me chaut), mais évidence tout de même, définitivement acquise après la troisième lecture : Proust est le plus grand. Plus exactement, A la recherche du temps perdu est le Livre. Et je ne juge la valeur de chaque philosophie qu'à l'aune de Proust.
C'est que Proust, à rebours de ce que croient ceux qui ne sont pas entrés dans son univers, ne présente aucune thèse. Le Livre, c'est un livre de fiction. Tout est vrai et tout est faux à la fois, car tout est signe. Nous avons affaire, si l'on veut, à un roman initiatique dont voici la trajectoire : le monde se révèle, mais les apparences sont trompeuses, mais non pas parce qu'elles cachent la "vraie" réalité, mais parce qu'elles prennent sens dans un réseau infini de métaphores, c'est pourquoi il n'y a de vérité que dans la littérature.
Mais ça, c'est le résumé théorique, donc ça n'a que peu d'intérêt. Ce qui compte, c'est l'expérience spirituelle qui le fait comprendre et vivre, et c'est l'expérience de la lecture.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 14:01

.

Si l'on considère l'œuvre seule, il est possible de dire que c'est une fiction. Et ensuite on peut intellectualiser comme du le fais. Ce qui est très bien.

Mais si le style de la Recherche a été inventé et ne correspond à rien de ce qui existe en littérature, ce qui s'y trouve n'a été que travesti à partir du moindre détail de la vie réelle de Proust.

Albertine a bien existé et s'est bien tuée en tombant d'un cheval que le narrateur lui avait offert par amour, sauf que dans la réalité, c'est un homme qui s'est tué en s'écrasant aux commandes d'un avion qu'il pilotait et que Proust lui avait offert par amour. Les Verdurin ont bien existé, eux aussi, avec leur affreux comportement, mais sous un autre nom.  Charlus aussi a bien existé, mais sous un autre nom, lui aussi, bien sûr. Et le moindre personnage cité dans la Recherche a bien existé lui aussi, l'ambassadeur, à Venise, la femme de chambre, dont parle Courtial, les Swan, voisins des Proust, etc.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par euthyphron le Mar 3 Sep 2013 - 14:23

Proust a très clairement dit que ses personnages étaient fictifs. Il fait une seule exception, qu'il mentionne comme unique, dans Le Temps retrouvé, pour un couple d'hôteliers si ma mémoire est bonne, mais je n'en suis pas sûr; en revanche, je suis sûr qu'ils n'interviennentdans aucun autre épisode de la Recherche.
Le fait que les personnages proustiens soient inspirés de personnes réelles ne signifie absolument pas que Proust voulait parler de ces personnes.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 15:19

euthyphron a écrit:Proust a très clairement dit que ses personnages étaient fictifs. Il fait une seule exception, qu'il mentionne comme unique, dans Le Temps retrouvé, pour un couple d'hôteliers si ma mémoire est bonne, mais je n'en suis pas sûr; en revanche, je suis sûr qu'ils n'interviennentdans aucun autre épisode de la Recherche.
Le fait que les personnages proustiens soient inspirés de personnes réelles ne signifie absolument pas que Proust voulait parler de ces personnes.
Les concordances entre la vie de Proust et sa Recherche sont trop nombreuses, trop étroites, pour que nous puissions parler comme lui d'une fiction. Il ne faut pas oublier que pratiquement tout ceux dont il parle était vivants du temps de la parution de l'œuvre. Il fallait donc ménager les susceptibilités, voire éviter carrément les procès ...

Mais cela a-t-il réellement de l'importance ? N'en faisons pas un fromage, je veux dire. Proust mérite mieux que ça, je pense.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par euthyphron le Mar 3 Sep 2013 - 15:40

Mais si c'est important, non pas pour le plaisir de te donner tort, qui n'en est d'ailleurs pas un en ce qui me concerne, mais parce que c'est au coeur du sujet.
En effet, tu as raison sur le fait des très nombreuses correspondances faciles à établir entre la vie de Proust et ce qu'il raconte dans son oeuvre. Mais tu as tort d'en déduire que ce ne serait pas une fiction. Proust se sert de sa vie pour inventer.
Cela signifie tout d'abord que ce n'est pas l'histoire à raconter qui l'intéresse, et d'ailleurs beaucoup ne supportent pas qu'il "ne se passe rien" dans Proust, si difficile à résumer pour le coup. Ce qui l'intéresse, c'est l'écriture.
Dès lors, la barrière entre le réel et la fiction saute. La fiction nous en apprend plus sur la réalité humaine que dix mille traités de philosophie, et la réalité est déjà une fiction, dans la mesure des mille métaphores qui peuvent la décrire.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Courtial le Mer 4 Sep 2013 - 21:04

victor di giorgi a écrit:Et puis, petit à petit, sur le chemin d'une relation qui s'établissait progressivement entre le narrateur et moi, lecteur, j'ai eu un sentiment que je n'avais jamais eu auparavant et que je n'ai plus eu par la suite, à savoir que le narrateur s'était littéralement introduit dans mon cerveau.
J'extrais juste ce passage de ton intervention (que j'ai trouvée très bonne dans son ensemble).
Je n'ai pas eu du tout ce genre de cheminement. Je peux le comprendre où l'essayer, mais cela n'a pas été le mien.

Mais je voulais surtout faire une remarque d'ordre plus général : Proust rend intelligent. Peut-être par ce "cheminement" avec le Narrateur, je ne sais pas.
Mais j'ai pu constater moi-même que des gens avaient été révélés intelligents par Proust. (Quand je parlais de "rendre" intelligent, je ne songeais pas à une Création Divine non pous, et pour "l'intelligence", elle n'est pas non plus produite ex nihilo)
Je songe par exemple à une fille que j'ai connue, genre greluche obsédée par son cul, ses pare-chocs et toute sa quincaillerie,  et qui s'est mise à lire Proust (ce qui prouve sans doute que le cas n'était pas si simple...), et que j'ai vu m'en remontrer après, non seulement dans sa façon d'expliquer Proust, mais dans sa manière de s'expliquer soi-même (ou avec soi-même) de cette manière-là.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par neopilina le Mer 4 Sep 2013 - 21:42

" Zézette ! Mon casque lourd ! Oui, le gros T.A.P. ! " : je n'ai pas lu Proust et ça ne se fera pas.
J'ai encore un oeil pour les arts, mais c'est tout. Mais ça fait belle lurette que j'ai décidé de renoncer au plus chronophage, la littérature, donc je passe à toute vitesse.

Courtial a écrit : " Je songe par exemple à une fille que j'ai connue, genre greluche obsédée par son cul, ses pare-chocs et toute sa quincaillerie,  et qui s'est mise à lire Proust (ce qui prouve sans doute que le cas n'était pas si simple...), et que j'ai vu m'en remontrer après, non seulement dans sa façon d'expliquer Proust, mais dans sa manière de s'expliquer soi-même (ou avec soi-même) de cette manière-là ".

C'est un fait, si ce n'est fréquent, connu avec les grands écrivains, qui vont permettre à un esprit de s'ouvrir à d'autres perspectives, d'autres mondes.

Avant mes 17 ans je lisais beaucoup d'écrivains ( = artistes, littérature. ), pis un jour j'ai lu un type nommé Platon, grand écrivain aussi d'ailleurs. Pis voilà.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5017
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Courtial le Mer 4 Sep 2013 - 23:39

C'est un fait, si ce n'est fréquent, connu avec les grands écrivains, qui vont permettre à un esprit de s'ouvrir à d'autres perspectives, d'autres mondes.



Bien sûr, Proust n'est pas le seul. Je voulais seulement inviter ses lecteurs et ses non-lecteurs (qui j'invitais avec eux), à partager sur cet auteur-là.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Ven 6 Sep 2013 - 4:55

.

Je disais plus haut que Proust était un neuroscientifique (je reviendrais plus tard là-dessus, si j'en ai le courage, car c'est pas si facile à expliquer à des nuls comme vous et que le suis dans une phase de fainéantise aiguë, là; et que ceux qui ne supportent pas la plaisanterie aillent se faire savourer par les Grecs, cela dit sans viser Bergame; ô qu'on riguaule, ici...), mais il était aussi un mélomane averti, le Proust, qui se rendait souvent à des concerts de musique de chambre, comme le narrateur de la Recherche, d'ailleurs.

Cela pour dire que la Recherche est une vaste partition de musique. Elle n'a pas été écrite seulement à la main et avec les yeux. Elle a été écrite aussi à l'oreille. Longtemps je me suis couché de bonheur, ça n'est pas seulement du mot, du terme, du verbe, de la syntaxe, de l'orthographe et de la grammaire, c'est le début annonciateur des phrases musicales qui vont s'enchaîner dans un style digne de Bach.

Longtemps je me suis couché de bonheur, ça annonce par exemple le chant grégorien des commerçants appelant le chaland, ce que le narrateur couché le lendemain d'un concert entend en s'en régalant comme on se régale d'un adagio ou d'un largo d'une musique baroque ou d'un chant de monastère.

Proust était un neuroscientifique d'avant garde, oui, mais il était aussi un compositeur de musique exceptionnel.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Courtial le Ven 6 Sep 2013 - 16:22

victor di giorgi a écrit:Longtemps je me suis couché de bonheur, ça annonce par exemple le chant grégorien des commerçants appelant le chaland, ce que le narrateur couché le lendemain d'un concert entend en s'en régalant comme on se régale d'un adagio ou d'un largo d'une musique baroque ou d'un chant de monastère.
Certes, mais il s'est surtout couché de bonne heure , c'est-à -dire tôt, Marcel.
On peut certes se coucher de bonheur, mais c'est un peu différent, non ? Y a des tas de filles au Bois qui se couchent de bonheur, mais c'est pas exactement la même problématique.
Pour ce qui est de la "coucherie" du Narrateur, elle ne se caractérise pas essentiellement par le bonheur ; elle est même assez terrible, puisqu'il y a le soupçon, l'angoisse, l'anxiété de savoir si Maman viendra ou non m'embrasser. Accentuée encore lorsque ce gros beauf de Monsieur vient expliquer qu'il ne faut surtout pas venir m'embrasser (. Pourquoi ? Parce que cela ferait de moi une gonzesse. je vais peut-être ouvrir un sujet là-dessus, nous n'en avons pas tellement parlé, finalement. Je le présenterais dans d'autres formes, sans référence à  Proust, pour ne pas passer pour un snobinard. On en est réduit à cela : ne plus dire que ce que l'on propose est dû à Proust, ça fait terroriste élitiste, tout le monde fuit de peur d'avoir à passer un examen).
Ce qui est en dit un peu plus loin n'est pas plus l'apologie de la jouissance.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Ven 6 Sep 2013 - 17:41

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Longtemps je me suis couché de bonheurCertes, mais il s'est surtout couché de bonne heure , c'est-à -dire tôt, Marcel.
Je l'avais vue, celle-là, mais je l'ai volontairement laissée, et même répétée pour que tu ne la rates pas (je commence à te connaître un tou ti peu), ce qui me permettrait de te demander si tu avais vu les fautes de fransé (peut-être) commises par Proust lui-même, dans la Recherche. (Je mets peut-être, parce que je n'en ai jamais entendu parler que par la bouche de Sollers, à la télé de Pivot, au cours d'un accrochage avec une vipère comme lui.)

Tu les as vues, ces fautes, toi ? Ou bien en as-tu entendu parler ?

(Simple curiosité...)

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Courtial le Ven 6 Sep 2013 - 18:15

Oui, y en pas mal.
Par exemple, il ne se gêne pas pour mettre des "malgré que", ce que l'Académie réprouve absolument. Elle répute qu'on peut dire "malgré le", "malgré la", mais pas "malgré que". Donc jamais : "malgré que je sois ton ami", mais "malgré notre amité", ou si on veut garder le subjonctif : bien que, quoique,  je sois, ton ami,  etc.
Ceci est une faute, il doit la faire au moins 50 fois.
Il y en a bien d'autres, et certaines parce qu'il se perd lui-même dans ses phrases, il y a des relatives pas en place (lequel, laquelle, si on regarde bien, c'est pas très cohérent, des fois), des principales maltraitées et qui peuvent conduire à des zeugmes, bref, des tas de fautes.
Et si l'on veut prendre Proust en faute, tu trouveras des tas de petits fonctionnaires minables de l'Education Nationale comme moi pour montrer là où il y a à redire, des types envieux et pourris par la haine, la jalousie ou mieux, les deux à la fois,  pour relever toutes les erreurs.

Mais lorsque nous parlons du style de Proust, ce n'est pas qu'il soit sans erreur. Il adorait lui-même Anatole France ou Léon Daudet ou toutes sortes de types comme cela chez lesquels il n'y a jamais d'erreur. C'est très bien tout cela, mais les grands écrivains ne se recrutent pas chez les gardiens de musée et ceux qui ne font pas d'erreur.

Et "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", c'est pas une faute d'orthographe, hein, il a bien voulu dire "de bonne heure" et pas "de bonheur".!

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Ven 6 Sep 2013 - 18:35

.

Heu... D'abord, je n'ai jamais dit que Proust avait écrit ce « de bonheur » là, ce que je dis donc ici. Ce truc, c'est de moi. Pour sourire un peu.

Ensuite, merci pour le reste. Je n'avais jamais approfondi la chose. Me voilà tout à coup moins con grâce à toi, sale petit fonctionnaire de merde ! (Et ça, c'est pas pour sourire, mais pour sourigoler par tentative de con et de plicité)

.

lol! 

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Courtial le Ven 6 Sep 2013 - 19:27

Je te remercies de tes remerciements, mais je m'excuse si je te demande pardon.
Le statut de l'absence d'erreur, envisagé d'un point de vue esthétique, est très important. On ne parle pas d'erreurs ou l'on ne va pas chercher dans la grammaire pour contester une phrase de Céline.
Le sujet est tout à fait sérieux, on aura peut-être l'occasion d'y revenir.

Je n'ai plus de temps, je vais juste mentionner que tu te ferais beaucoup d'amis (ou t'économiserais bien des ennemis, j'ai bien entendu que ce n'était pas ton poste principal d'économies, hein...) en cessant de dire que tu n'as pas dit ce que tu as dit.

Ce qui n'est pas sympa, ce qui n'est pas chou, et pas cool du tout, parce que cela use les patiences.
Même les plus éprouvées.
Essaies de considérer la patience de ceux qui te lisent pour apprendre que ce que tu dis, tu ne l'as pas dit.

C'est intéressant, comme argument, mais au bout d'un moment, ça fatigue...
J'imagine que, d'un point de vue matérialiste, cela doit produire des nécroses, ou des désactivations de sphères temporales ou cervicales, enfin que des trucs pas très bons.

Pas très important. Le résultat est que ça met un peu des boutons à tout le monde.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par poussbois le Ven 6 Sep 2013 - 19:55

"malgré que" est une licence littéraire, non ? Et puis, c'est toujours bon de voir une tournure populaire jugée moche et fautive par l'académie être magnifiée par des écrivains comme Proust. De plus, en littérature, il n'y a jamais de fautes dans une oeuvre. Cf Maupassant qui utilise également le malgré que et des formules populaires.
CF Ramuz dont la force des romans vient justement de ces tournures proches du patois qui en magnifient la beauté.
Cf Céline... pas vraiment des fautes de grammaire, mais des phrases tellement explosées et tellement parlées qu'un académicien ne s'y retrouverait pas.

Bon, allez, je fais mon coming out : j'ai toujours abandonné Proust au bout de quelques lignes. Pourtant, je suis plutôt du genre lecteur compulsif et je me targue de savoir lire le français et de séparer parmi les auteurs le bon grain du reste du monde. Rulfo, Marquez, Schulz, Melville et puis quelques ovni, des romans qui tapent juste.
On m'a promis qu'un jour je tomberai dedans et que je deviendrai comme Courtial : jaloux de ceux qui ne l'ont pas encore lu, tout en restant un brin condescendant. J'ai passé la quarantaine et ça ne vient toujours pas. Je m'ennuie, c'est un enfer et je n'ai jamais dépassé plus de 15 pages.

Je connais des américains qui ont appris le français pour pouvoir lire Proust dans le texte. Ce genre de dinguerie n'est pas donnée à tous les écrivains. Au final, c'est moi qui suis jaloux de ceux qui ont découvert ce continent qui me reste caché.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Ven 6 Sep 2013 - 23:43

Courtial a écrit:Pas très important. Le résultat est que ça met un peu des boutons à tout le monde.
Le plus important, c'est que ça ne soit pas très important.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par neopilina le Sam 7 Sep 2013 - 0:48

Je vois qu'on requiert mon Auguste Présence, Laughing .
Ca fait combien de temps que Victor et Courtial ne se sont pas échangés des amabilités ?
" Chais pas ... Deux jours "
" Déjà ... ça passe vite quand même ..."

P.S. J'ai trouvé pour le troll : y poste n'importe où, sauf dans " Du Troll " !
A demain !  

WANTED.

Vargas.

Alive.

Prime : 1 euro.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5017
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 7 Sep 2013 - 5:13

.

Marcel Proust, il y a ceux qui sont passés dans sa machine à montrer l'humain.

Chacun d'eux l'aime à sa façon ...

Il y a dans la Recherche des dévoilements étonnants.

Albertine, couchée avec sa copine lesbienne, qui crache des glaviots sur le portrait de son père, homme riche et cultivé qui s'était marié avec sa mère, une pute de luxe dont la qualité première était pour lui d'avoir un visage ressemblant à celui d'un portrait de la renaissance.

Le narrateur, qui prête de l'argent à un ami se fâchant avec lui peu de temps après dans le seul but de ne pas lui rendre cet argent, tout ça sur fond d'investissements en bourses qui rapportent parfois et qui parfois ne rapporte rien et font même perdre de l'argent.

Le coup de foudre physique et immédiat de deux homosexuels qui ne se connaissent pas du tout et qui, poussé le premier par le désir d'enculer le second et le second par le désir de se faire enculer par le premier, ne se parlent même pas et s'enferment vite, fébrilement, dans la première pièce trouvée, sans savoir que le narrateur s'y trouve caché par hasard et qu'il les entend se dire des choses du genre « Tu l'aimes, ma queue, grosse pute ? » « Oui, oui, défonce-moi le cul, vas-y ! ».

Les Verdurins, qui camouflent le cadavre d'un invité (Charlus, si je me souviens bien) pour éviter de gâcher leur petite fête de parvenus ridicules.

.

Ainsi, sur fond de littérature de haut vol, des petits morceaux de relation entre les gens de la société parisienne s'enchaînent en nous édifiant sur le fond réel de l'humain.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par euthyphron le Sam 7 Sep 2013 - 15:18

poussbois a écrit:J'ai passé la quarantaine et ça ne vient toujours pas. Je m'ennuie, c'est un enfer et je n'ai jamais dépassé plus de 15 pages.
Donc, tu es arrêté à peu près à l'histoire de la madeleine, c'est ça? Impossible alors de savoir à quel point Proust est drôle, ce qu'on ne commence à découvrir que lors du récit de la visite de Swann chez les parents du narrateur, je fais allusion à la façon dont les tantes (je crois que ce sont les tantes) donnent dans le remerciement subtil. Je te laisse découvrir.
Le début, à défaut d'être drôle, mérite néanmoins sa célébrité. L'accent est mis sur la frontière indécise qui sépare le diurne du nocturne, le sommeil de la veille, et comme Freud, mais mieux que lui, Proust a le sens de la scène primitive, par quoi nos enfances ont été marquées. La véritable scène primitive est oedipîenne, mais n'est pas l'Oedipe, c'est la solitude dans la chambre au moment de s'endormir, que seul peut rendre supportable le rite du baiser. Et puis c'est encore bien plus riche que ça, par l'interférence avec le thème de la lanterne magique, métaphore évidente de la conscience. Bon, j'arrête, mais tu vas essayer à nouveau j'espère.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 7 Sep 2013 - 16:11

.

Je vais attendre patiemment que quelqu'un comme Courtial ou Bergame relève l'inexactitude des souvenirs des passages de la Recherche que j'ai cités plus haut en parlant d'Albertine, du prêt d'argent, des deux homosexuels et des Verdurin.

Il est de la plus haute importance qu'on remarque cette inexactitude.

Il en va je pense (modestement) de la compréhension possible des principes régissant les mécanismes en jeu lorsque la mémoire est sollicitée, ce que la Recherche permet de découvrir grâce à la remarquable finesse d'observation du camarade Proust.

Et puis, de vous l'expliquer à vous tous, bande de nuls, ça fera mon bonne heure.

lol! 

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par euthyphron le Sam 7 Sep 2013 - 16:48

De mémoire, donc sans garantie,
1) ce n'est pas Albertine qui crache sur le portrait de son père, mais la fille de Vinteuil (le musicien de la sonate)
2) ce n'est pas le père d'Albertine qui a épousé une pute de luxe ressemblant à un Botticelli, mais Swann, car il s'agit bien d'Odette
3) l'ami doit être Bloch, occasion d'un jeu étrangement léger avec l'antisémitisme. Bloch est souvent ridicule et odieux, mais pourtant pas sans qualités, plus intéressé en tous cas par l'univers de l'art et de la littérature que par la finance.
4) il n'y a pratiquement que des homosexuels dans La Recherche, et j'ai oublié de quelle scène il s'agit. Je me demande cependant si Saint-Loup n'en ferait pas partie, sans doute parce que c'est ainsi que je me représente les moeurs des officiers.
5) il y a deux scènes de négation de la mort, qui ne vont pas jusqu'à la dissimulation physique d'un cadavre, mais constituent un déni, afin dene pasdéranger la soirée. Je crois que chez les Verdurin, c'est avec le souffre-douleur Saniette. Basin de Guermantes fait semblant, lui, de ne pas croire à l'état désespéré de son frère (?) pour ne pas écourter sa soirée.
Au suivant de corriger mes erreurs.:D

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par victor.digiorgi le Sam 7 Sep 2013 - 17:53

euthyphron a écrit:De mémoire, donc sans garantie,
1) ce n'est pas Albertine qui crache sur le portrait de son père, mais la fille de Vinteuil (le musicien de la sonate)
2) ce n'est pas le père d'Albertine qui a épousé une pute de luxe ressemblant à un Botticelli, mais Swann, car il s'agit bien d'Odette
3) l'ami doit être Bloch, occasion d'un jeu étrangement léger avec l'antisémitisme. Bloch est souvent ridicule et odieux, mais pourtant pas sans qualités, plus intéressé en tous cas par l'univers de l'art et de la littérature que par la finance.
4) il n'y a pratiquement que des homosexuels dans La Recherche, et j'ai oublié de quelle scène il s'agit. Je me demande cependant si Saint-Loup n'en ferait pas partie, sans doute parce que c'est ainsi que je me représente les moeurs des officiers.
5) il y a deux scènes de négation de la mort, qui ne vont pas jusqu'à la dissimulation physique d'un cadavre, mais constituent un déni, afin dene pasdéranger la soirée. Je crois que chez les Verdurin, c'est avec le souffre-douleur Saniette. Basin de Guermantes fait semblant, lui, de ne pas croire à l'état désespéré de son frère (?) pour ne pas écourter sa soirée.
Au suivant de corriger mes erreurs.:D
J'ai mis en valeur ce qui me semblait intéressant au regard du sujet proposé par ma petite personne sur Proust.

Pour le reste tu as parfaitement raison. Les erreurs que tu y as décelées sont bien commises par moi. J'ai en fait forcé le ton sur des passages de la Recherche dont je ne me souvenais pas très bien.

Cela pour illustrer l'un des deux volets du mécanisme dévoilé par Proust sur la mémoire.

Le premier volet, c'est celui de la mémoire automatique, qui est extrêmement fidèle. Le phénomène est mis en valeur par Proust avec sa fameuse madeleine et par ses fameux pavés. Il a été étudié en neurosciences et ces études ont confirmé tout ce qu'en dit Proust, à savoir qu'un événement inattendu peut déclencher une suite de souvenirs très précis et parfaitement exacts dans le moindre détail.

Le second, c'est celui de la mémoire volontaire, qui se détériore un peu chaque fois qu'elle est mise à l'épreuve. Le phénomène est plus dilué dans l'œuvre, et je ne l'ai vu que par bribes éparpillées, mais un prix Nobel de médecine a travaillé dans son laboratoire de neurosciences sur cette question de la modification progressive de la mémoire à mesure qu'elle est sollicitée, et c'est un des ses collaborateurs, épris de littérature, qui a fait le rapprochement entre ces travaux en neurosciences et la Recherche de notre ami Proust.

Le prix Nobel, c'est celui-là : http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Kandel

Eric Richard Kandel is an American neuropsychiatrist who was a recipient of the 2000 Nobel Prize in Physiology or Medicine for his research on the physiological basis of memory storage in neurons.

Le collaborateur du prix Nobel, c'est celui-là : http://en.wikipedia.org/wiki/Jonah_Lehrer

Jonah Richard Lehrer is an American author, journalist, blogger and speaker who writes on the topics of psychology, neuroscience, and the relationship between science and the humanities. Lehrer graduated from Columbia University in 2003 with a major in neuroscience; while an undergraduate, he examined the biological process of memory in Nobel Prize-winner Eric Kandel's lab.

De dernier a d'ailleurs écrit ce bouquin : http://en.wikipedia.org/wiki/Proust_Was_a_Neuroscientist

Proust Was a Neuroscientist is a non-fiction book written by Jonah Lehrer, first published in 2007. In it, Lehrer argues that many 20th and 21st-century discoveries of neuroscience are actually re-discoveries of insights made earlier by various artists, including Marcel Proust.

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Sam 7 Sep 2013 - 18:22, édité 1 fois

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Proust

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum