rt dans tous les

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Re: rt dans tous les

Message par hks le Dim 15 Sep 2013 - 23:31

à Victor
Je n'aurais pas dit mieux.
Auguste comte peut être !..mais quid dit aussi autre chose sur la philosophie.

hks
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Re: rt dans tous les

Message par quid le Lun 16 Sep 2013 - 0:07

à hks,
Aaah ! tu est plus précis que moi, voilà ce qui me manquait : Les valeurs. J'étais un peu vague avec "les questions existentielles" et "l'Homme et le Monde dans toute sa dimension".

victor.digiorgi a écrit:
quid a écrit: La Science toute entière pourrait être considérée comme une philosophie qui aurait choisie sa méthode, celle d'avancer pas à pas sans prétention et inéluctablement incomplète.
Elle peut être pour certains enthousiasmante, pour d'autres n'apportant pas de réelles réponses à nos vies d'Homme.
Lorsque la Science en général, la méthode empirique, fait le reproche de manque de méthode à la Philosophie, c'est soit  qu'elle veut justifier son utilité, alors qu'elle l'a déjà pleinement, y compris chez les philosophes qui tiennent compte malgré tout de l'histoire de la science et de ses travaux, soit qu'elle est en train de rappeler qu'elle fut une branche de la philosophie en son temps et qu'elle n'a peut être pas abandonné cette prétention.
Je n'aurais pas dit mieux.

Et j'adhère.
Et à quoi adhères-tu Victor? Je m'aperçois que je n'ai pas donné d'avis, mais juste des visions possibles :

1 - La science ne veut qu'être utile à qui le veut, sans qu'on l'ignore.
2 - La science peut prétendre à être une méthode philosophique à part entière.

Pour ma part, et en ligne droite de ce que signale hks, j'espère que la majorité des scientifiques penche vers la première réponse et non la seconde.


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Message par victor.digiorgi le Lun 16 Sep 2013 - 5:42

quid a écrit:Et à quoi adhères-tu Victor? Je m'aperçois que je n'ai pas donné d'avis, mais juste des visions possibles :
J'adhère dans le sens où j'approuve les 3 ou 4 idées que tu livres comme suit sur la science :

« La Science toute entière pourrait être considérée comme une philosophie qui aurait choisie sa méthode, celle d'avancer pas à pas sans prétention et inéluctablement incomplète. »

En effet, je pense que la science peut se définir comme une philosophie, une pensée ou une doctrine de l'objectivité dont le système est fondé sur l'application d'une méthode rigoureuse lui permettant de se déployer sur le champ d'un réel s'accompagnant de la modestie de ceux qui savent qu'il sera éternellement impossible de tout savoir.

« Elle peut être pour certains enthousiasmante, pour d'autres n'apportant pas de réelles réponses à nos vies d'Homme. »

La science est en effet enthousiasmante pour quiconque est poussé par une curiosité dirigée vers le réel. Mais il est vrai qu'elle ne permet pas de combler tout le monde dans tous les domaines. (La philosophie et l'art sont là pour ça...)

« Lorsque la Science en général, la méthode empirique, fait le reproche de manque de méthode à la Philosophie, c'est soit qu'elle veut justifier son utilité, alors qu'elle l'a déjà pleinement, y compris chez les philosophes qui tiennent compte malgré tout de l'histoire de la science et de ses travaux, soit qu'elle est en train de rappeler qu'elle fut une branche de la philosophie en son temps et qu'elle n'a peut être pas abandonné cette prétention. »

La science est utilitariste et pragmatiste, au moins dans l'application de sa méthode, ce que la philosophie n'est pas forcément lorsqu'elle œuvre dans des secteurs inutilisables et n'ayant aucune prise sur le réel, comme le monisme idéel, par exemple. La philosophie se déploie trop souvent sur le mode de l'affirmation tautologique en contradiction trop fréquente avec d'autres affirmations tautologiques. Elle est dans son usage le plus courant une analyse historique de la production de penseurs défendables ou non défendables selon une appréciation qui s'apparente plus au goût qu'à la démonstration. La philosophie des sciences fait exception par l'exactitude des pensées et des points de vue qu'elle donne le plus souvent sur la méthode scientifique. La science n'a pas abandonné l'idée d'être vue comme une branche à part entière de la philosophie, mais comme une branche où serait mis à l'honneur la logique, le matérialisme radical, la possibilité de contestation par quiconque, la modestie intrinsèque de chacun des nombreux secteurs de la recherche qu'elle permet d'effectuer et la nécessité d'un probabilisme fondamental favorisant toute remise en question de ce qu'elle avance
(il est par exemple probable que le boulet de canon lâché du haut de la Tour de Pise tombe vers le sol à une vitesse en accélération constante donnée par une formule définitive et bien précise, mais quiconque a le droit de prouver qu'il est possible que ça ne se passe pas toujours ainsi).

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Message par Courtial le Lun 16 Sep 2013 - 11:07

victor di giorgi a écrit:La science est utilitariste et pragmatiste, au moins dans l'application de sa méthode, ce que la philosophie n'est pas forcément lorsqu'elle œuvre dans des secteurs inutilisables et n'ayant aucune prise sur le réel, comme le monisme idéel, par exemple. La philosophie se déploie trop souvent sur le mode de l'affirmation tautologique en contradiction trop fréquente avec d'autres affirmations tautologiques. Elle est dans son usage le plus courant une analyse historique de la production de penseurs défendables ou non défendables selon une appréciation qui s'apparente plus au goût qu'à la démonstration.

Le monisme idéel n'a aucune prise sur le réel ? Pourquoi ?
Parce qu'il est idéel, donc pas réel.
On voit en effet que la philosophie, d'après toi, consiste à énoncer des tautologies.
Je peux à mon tour affirmer, je suppose, que le réel n'a aucune influence sur les idées. Pourquoi, ben parce que ce n'est pas une idée, dis-donc.
Il est donc logique que tu réputes la philosophie pour un exercice assez vain...

Quant au pragmatisme de la science, tu le réduis aux applications (donc à la technique) ou à la science elle-même ? Si tu veux dire que la technique est pragmatique, c'est sans contredit, c'est son essence même. Mais la science se réduit-elle à la technique ?

C'est peut-être ta thèse, qui est philosophique, et non scientifique, mais ce n'est pas forcément celle des scientifiques, ce n'est pas forcément ce que disent les chercheurs. Ils disent plutôt qu'ils veulent connaître que réussir. (J'appelle "pragmatique" un point de vue qui juge de toute chose selon le critère de la réussite, du succès).
Ils font la gueule, les scientifiques, ceux du CNRS, par exemple, quand on coupe drastiquement dans certains budgets au nom du fait que tel secteur de recherche ne sert à rien, comme on le leur oppose très souvent. C'est un sujet de dsipute permanent entre chercheurs et gouvernements.
On laisse les mathématiciens tranquilles avec leurs spéculations inutiles parce que cela ne coûte pas trop de pognon en général : payer une Chaire au Collège de France pour un prof de maths qui va traiter, devant les 14 personnes en France capables de comprendre son sujet, on peut encore se le permettre.
Mais pour le reste, les chercheurs fondamentaux sont plus entravés que servis par l'utilitarisme et le pragmatisme.

Quant à embaucher tous les scientifiques (excuse ma vulgarité : la Science, c'est beau,c'est grand comme tous les trucs tout vides,  mais moi je vois surtout des scientifiques, comme quoi les matérialistes ne sont pas forcément là où on croit) dans les rangs du "matérialisme radical", ce me semble une assertion imprudente, autant au point de vue scientifique que philosophique.
Du premier point de vue, "matérialisme" ne veut sans doute rien dire. Au second, je concèderai un matérialisme méthodologique. On privilégie l'explication matérielle du phénomène et par un principe d'économie (rasoir d'Okham), on s'en tient là. L'explication par Dieu, les causes finales, les idées, etc. n'est pas réfutée mais tenue pour non scientifique pour des raisons méthologiques.

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 12:00

( On a actuellement, en route, quelques Beaux fils, c'est rare, et je ne voudrais en aucun cas les briser en trollant, donc, à toute vitesse.).

Le camarade hks a écrit : " Le bien  ce n'est pas un étant du monde c' est une valeur ( tu sais tout ça ) ".

Non. C'est un Etant parmi tous les autres même s'il est de ceux qui intéressent au plus haut point : il y en a autant qu'il y a des Sujets. Et dans ce super gros lot, à l'aune de de ce seul critère on pourra déjà distinguer une foule de troupeaux de moutons, passés, présents, et, oui, tu le sais bien, à venir. Sans parler qu'il peuvent se succéder, changer significativement, au cours de l'existence au sein d'un Sujet. Toutes les Valeurs sont des Etants, pas des moindres, mais des Etants. Et historiquement, etc, ils évoluent, changent. Sans, bien sur, qu'un Etant en tant que tel, intrinsèquement, ne deviennent : advenu Un au sein de Toi, tel à cause de Toi, cogito, c'est lui que tu examines aussi en même temps que ce qu'il l'a suscité. C'est une synthèse a priori.
Fin de la digression métaphysique, on peut répondre là, fil déjà ouvert : http://digression.forum-actif.net/t708-iii-du-cogito

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par hks le Lun 16 Sep 2013 - 12:39

à neo

 question  assez fondamentale. Objectivité ou pas du beau du bien?
Socrate a écrit:]Par ailleurs, n’est-il pas vrai que nous, comme tout ce qui est bon, nous sommes bons parce qu’une certaine qualité (aretê) se trouve présente en nous ? A mon avis, oui, Calliclès, c’est nécessaire.
problème ontologique .  

réponse de Spinoza
Spinoza a écrit:Ce n'est parce que nous jugeons qu'une chose est bonne que nous la désirons, mais c'est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne].
Ce qui fonde l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir, ce n'est pas que nous jugeons qu'une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu'une chose est bonne parce qu'on y tend par l'effort, le vouloir, l'appétit, le désir.
On peut discuter de savoir si l'or vaut en soi plus que le plomb. Si le laid crapaud vaut en soi plus que la jolie grenouille.

Pour Max Weber les valeurs sont les termes par lesquels se définissent les objectifs d’une conduite et les règles auxquelles les acteurs se soumettent.
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Message par victor.digiorgi le Lun 16 Sep 2013 - 15:35

Courtial a écrit:Le monisme idéel n'a aucune prise sur le réel ? Pourquoi ?
Parce qu'il est idéel, donc pas réel.
On voit en effet que la philosophie, d'après toi, consiste à énoncer des tautologies.
Je peux à mon tour affirmer, je suppose, que le réel n'a aucune influence sur les idées. Pourquoi, ben parce que ce n'est pas une idée, dis-donc.
Le monisme est en effet une tautologie. Mais lorsque tu dis que le réel n'a aucune influence sur les idées, tu te trompes en ce sens que pour qu'une idée émerge, il y faut du réel qui la produit.

Un réel qui, sous la forme d'un corps parfaitement matériel, me sort que tout n'est qu'idée, je t'assure que je ne vois rien de plus ridicule que ça.

Par contre, lorsque je vois un corps parfaitement matériel me sortir la moindre idée de sa tête, je me dis que le processus fonctionne dans un sens et pas dans l'autre, à savoir qu'un corps peut produire des idées et a donc une influence de cause à effet sur elles, mais qu'on a jamais vu une idée seule se tenir seule et par conséquent hors du monde et avoir par définition la moindre influence sur ce monde.

Courtial a écrit:Il est donc logique que tu réputes la philosophie pour un exercice assez vain...
Ce n'est pas LA philosophie que je qualifierais d'exercice vain, mais de grands pans de la philosophie qui ne me servent à rien. Même pas à me délasser.

Courtial a écrit:Quant au pragmatisme de la science, tu le réduis aux applications (donc à la technique) ou à la science elle-même ? Si tu veux dire que la technique est pragmatique, c'est sans contredit, c'est son essence même. Mais la science se réduit-elle à la technique ?
Je ne réduis la science ni aux applications techniques ni à la science elle-même parce qu'il existe aujourd'hui beaucoup trop de domaines de la recherche scientifique qui ont besoin de la technique pour se réaliser. La science est utilitariste et pragmatique en ce sens qu'elle va droit au but pour créer et utiliser ou tenter de créer et utiliser les moyens techniques dont elle a besoin. En fait, le terme « science » est utilisé tel quel plutôt par habitude que par soucis de logique ou de vérité. Le terme « technoscience » est plus précis et devrait être utilisé plus souvent, car il colle mieux à la réalité.

Courtial a écrit:C'est peut-être ta thèse, qui est philosophique, et non scientifique, mais ce n'est pas forcément celle des scientifiques, ce n'est pas forcément ce que disent les chercheurs. Ils disent plutôt qu'ils veulent connaître que réussir. (J'appelle "pragmatique" un point de vue qui juge de toute chose selon le critère de la réussite, du succès).
Ils font la gueule, les scientifiques, ceux du CNRS, par exemple, quand on coupe drastiquement dans certains budgets au nom du fait que tel secteur de recherche ne sert à rien, comme on le leur oppose très souvent. C'est un sujet de dsipute permanent entre chercheurs et gouvernements.
On laisse les mathématiciens tranquilles avec leurs spéculations inutiles parce que cela ne coûte pas trop de pognon en général : payer une Chaire au Collège de France pour un prof de maths qui va traiter, devant les 14 personnes en France capables de comprendre son sujet, on peut encore se le permettre.
Mais pour le reste, les chercheurs fondamentaux sont plus entravés que servis par l'utilitarisme et le pragmatisme.
Tous les chercheurs ne sont en effet pas logés à la même enseigne.

Ceux de la biologie et des sciences du vivant ne sont pas aussi bien aidés que ceux de la physique moderne, par exemple. Le caractère sacré de la vie enseigné par les monothéismes va se loger jusque dans les cellules grises des gouvernants de la laïcité officielle. Les comités de bioéthique ne sont constitués que de religieux et de non-religieux fortement imprégnés de culture religieuse. Le principe de précaution gouverne les esprits au point de paralyser dans certains pays toutes les recherches sur la génétique, qui pourrait pourtant résoudre pas mal de problèmes de santé. Le mot « eugénisme » au sens de l'horreur politique est utilisé sans discernement par les gouvernants. Ce phénomène désastreux a de mon point de vue son origine dans la philosophie mal pratiquée et mal enseignée, c'est-à-dire dans une habitude séculaire de ne considérer les choses qu'en vertu des qualités des idées pures.

Courtial a écrit:Quant à embaucher tous les scientifiques (excuse ma vulgarité : la Science, c'est beau,c'est grand comme tous les trucs tout vides,  mais moi je vois surtout des scientifiques, comme quoi les matérialistes ne sont pas forcément là où on croit) dans les rangs du "matérialisme radical", ce me semble une assertion imprudente, autant au point de vue scientifique que philosophique.
J'avoue que non seulement je ne te suis pas, mais que j'ai de la difficulté à te comprendre !

Bien sûr que la science est pratiquée par des scientifiques. Qu'y a-t-il de plus normal ?

Mais pourquoi dis-tu que la science, c'est un truc vide ? Que fais-tu de la MÉTHODE scientifique ? Depuis quand une méthode est-elle un truc vide ? (le Discours de la méthode du camarade Descartes, qu'est-ce que c'est ? Un truc vide ?)

Courtial a écrit:Du premier point de vue, "matérialisme" ne veut sans doute rien dire. Au second, je concèderai un matérialisme méthodologique. On privilégie l'explication matérielle du phénomène et par un principe d'économie (rasoir d'Okham), on s'en tient là. L'explication par Dieu, les causes finales, les idées, etc. n'est pas réfutée, mais tenue pour non scientifique pour des raisons méthologiques.
Je ne te suis pas ni ne te comprends lorsque tu dis que le matérialisme ne veut rien dire selon un point de vue (quel que soit ce point de vue, d'ailleurs).

Par contre, tu résumes bien le fait que la science est avant tout une MÉTHODE, ce que je dis plus haut en affirmant qu'une méthode, ce n'est pas un truc vide.

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Message par Bergame le Lun 16 Sep 2013 - 20:50

Quid, je loue ta contribution, mais y trouve plusieurs éléments problématiques -à mon sens.

Première question :
quid a écrit:Il y est obligé car il traite non pas de l'Homme et du Monde dans certaines de ses particularités ou restrictions empiriques, mais de l'Homme et du Monde dans toute sa dimension, y compris les plus incertaines quant à son devenir.
Qu'est-ce que l'Homme ? C'est une question à la fois fondamentale et vicieuse parce que, précisément, répondre à cette question, c'est introduire de la détermination. Et déterminer l'Homme, c'est effectivement proposer une représentation anthropologique, en tant que postulat, qui orientera donc la théorie.

Mais en même temps, comment ne pas déterminer l'Homme ? Le problème, ici -et je vais l'énoncer rapidement- c'est que, effectivement, la philosophie prétend traiter de l'Homme, et néanmoins, en est toujours réduite à parler d'un type d'homme. Parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement ! Aussitôt qu'on commence à inclure dans la théorie, on est nécessairement conduit à lui donner de la substance, à le qualifier, à le déterminer.

Précisons que je ne prétends pas à l'originalité avec ce problème. Je crois comprendre par exemple que c'est précisément celui-ci que la phénoménologie, et en particulier Heidegger, essaie de contourner, en partant d'un Dasein aussi indéterminé que possible -point de départ nécessaire à sa démonstration sur l'histoire de la philosophie. Ou comprends-je mal, d'ailleurs ? -c'est une vraie question.


Donc un système philosophique présente bien des objets construits en rapport avec le réel. Le système est hypothétique pour celui qui n'est pas d'accord avec les prémisses, il n'en reste pas moins que si ces prémisses ne sont pas réfutés, le système à prétention à proposer une vision de l'Homme et du Monde parfaitement cohérente dans toutes ses dimensions, car le philosophe, dans sa réflexion aura déjà soumis ses pensées à la critique, il se heurtera sûrement à des impasses, mais elles seront déjà très loin des considérations scientifiques.
Ben, le problème est que, des prémisses, par définition, n'ont pas vocation à être testés empiriquement -donc ils ne sont ni réfutables ni vérifiables.


Maintenant la philosophie politique est une composante du système philosophique en question. Beaucoup de philosophes abordent cela dans une réflexion particulière, mais elle est inséparable de l'ensemble. Et donc la philosophie politique dit effectivement ce qui devrait-être, mais sur la base de ce qui est au sein de son système. Cela ne veut pas dire qu'elle fait l'impasse sur les faits empiriques sociologiques, car elle a déjà fait sa propre critique. Ainsi on se trouve confronté, non pas à la philosophie politique, mais à des philosophies politiques. La sociologie, elle, est empirique et a vocation, comme la science à faire consensus, mais ne s'aventure pas au-delà des démonstrations empiriques. Seule, elle n'en dit pas plus que ce qu'elle expose, elle se sait incomplète, comme la science toute entière, mais elle n'a d'ailleurs pas la prétention d'être complète, mais d'être vérifiable.
Exactement. Mais : la prétention à la complétude est-elle tenable ?
Encore une fois, il faut bien comprendre ce que pourrait être une complétude ici -et je le dis d'autant plus aisément que, je crois, tu en es d'accord : C'est, et ça ne peut être, que la complétude d'une doctrine, close sous forme de système.
C'est-à-dire que ce qui fait une bonne théorie, en philosophie ou ailleurs, c'est ce qu'on pourrait appeler sa "cohérence interne". Une bonne théorie est un ensemble de concepts logiquement agencés, articulés entre eux, jusqu'à éventuellement la closure. Et naturellement, une bonne théorie prétend enfermer ainsi le réel.
Seulement, il existe -je crois- un hiatus irréductible entre théorie et empirie, entre rationnel et réel, qui fait que cette prétention est perpétuellement insatisfaite. Aucune théorie ne peut enfermer le réel, car l'empirie est un ensemble infini, qui déborde toujours la théorie.
Par conséquent, même lorsqu'elle se prétend close sur elle-même, la théorie débouche toujours sur l'empirie. Elle est toujours dans une confrontation avec le réel. Au fond, c'est ce que tu veux dire, lorsque tu dis par exemple que, pendant une période, Strauss tient la corde, et puis ensuite, moins. Pourquoi cela ? Parce qu'à un moment, Strauss semble parler du monde, de la vie, du réel. Ca parle, ça fonctionne, ça semble juste. Toute théorie, en fait, se confronte au réel. Lorsqu'un lecteur lit Strauss, il se dit : "Ah ouais, tiens, j'avais pas vu ça comme ça, mais effectivement, ça me semble juste" -ou pas. C'est ça, le test empirique, en philosophie -comme en fait, je crois, en sciences sociales.
La seule différence, c'est que les sciences sociales savent -le plus souvent- qu'elles débouchent sur l'empirie, qu'elles ne sont donc pas complètes, tandis que la philosophie prétend parler de quelque chose qui dépasse l'empirie, comme tu dis, quelque chose de plus essentiel ou fondamental ou nécessaire. Mais quoi ?


bergame a écrit:Ca ne fait pas progresser la connaissance, la normativité, ou me trompai-je ?
hks a écrit:oui mais, ça fait progresser la politique.
Certes, la pratique. Mais ça n'est pas rien, me semble-t-il, et à condition que ce que je dis a un peu de sens, de réaliser que la philosophie, en fait, et si elle a une visée, vise un intérêt pratique, et non pas un intérêt de connaissance.

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 21:10

Bon. Bergame est en très grande forme. Au rasoir.
Le fin du fin, donc, lorsqu'on prétend faire système sera d'inclure, de circonscrire, a priori, toutes possibilités.
Le métaphysicien, aujourd'hui, propose une élucidation dialectique du réel, c'est à dire du Lieu de toute possibilité, du Cadre, où d'autres athlètes exerceront leurs talents propres, toujours en dernier lieu lors d'échanges contradictoires, de Dialogues ( Parce qu'au début, notre philosophe, il a toutes les casquettes. ).

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Message par neopilina le Lun 16 Sep 2013 - 21:41

Victor a écrit : " Un réel qui, sous la forme d'un corps parfaitement matériel, me sort que tout n'est qu'idée, je t'assure que je ne vois rien de plus ridicule que ça ".

Essayes avec Etants, tu verras, ça marche mieux.

Il est bien connu que l'Idée de Dieu chez Marcel ou Jean-Claude n'a jamais le moins du monde, influer sur le monde, c'est très connu aussi, Victor !

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Message par victor.digiorgi le Lun 16 Sep 2013 - 23:45

neopilina a écrit:Victor a écrit : " Un réel qui, sous la forme d'un corps parfaitement matériel, me sort que tout n'est qu'idée, je t'assure que je ne vois rien de plus ridicule que ça ".

Essayes avec Etants, tu verras, ça marche mieux.

Il est bien connu que l'Idée de Dieu chez Marcel ou Jean-Claude n'a jamais le moins du monde, influer sur le monde, c'est très connu aussi, Victor !
Mettre l'étant à la place de quoi ? À la place de l'idée ? Si c'est ça que tu proposes, je ne vois pas que c’est pareil, justement, puisque l'étant est l'état de ce qui est, or, si la matière est bien constitutive de l'étant et que l'idée est bien constitutive de l'étant aussi, la seconde (l'idée) doit sont état d'étant à la première (la matière). La seconde n'est pas une transcendance de la première, d'ailleurs, c'en est une immanence (merci monsieur Spinoza).

Quant à l'idée de Dieu, si elle est bien ridicule comme cause du tout, elle ne l'est certainement pas comme effet du fonctionnement d'un certain agencement ponctuel du tout nommé « têtes de nœud », dont on voit les effets aujourd'hui dans les relations « amicales » entre les Sunites (Marcel ou Moktar) et les Chiites (Jean-Claude ou Hocine), par exemple.

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Message par hks le Mar 17 Sep 2013 - 0:04

à bergame

Certes, la pratique. Mais ça n'est pas rien, me semble-t-il, et à condition que ce que je dis a un peu de sens, de réaliser que la philosophie, en fait, et si elle a une visée, vise un intérêt pratique, et non pas un intérêt de connaissance.
Je ne serai pas aussi réducteur. Même pour Spinoza pour qui la visée est la béatitude  ( à la limite être actif .. si l'on veut ne pas trop regarder l' amour intellectuel de Dieu ) il y a  le passage nécessaire par comprendre.
La visée "comprendre" (et peut être simplement chez certain comprendre pour comprendre)  me semble assez évidente chez les philosophes.
 A la différence de la science la philosophie n' a pas de bornes extérieures à elle qui la contraigne . C' est elle qui pose les bornes . Il y a un rapprochement à faire avec l'art ( une tableau ou une symphonie ou que sais-je ...un poème ) avant il n' y a rien.
Alors  Kant qui est un philosophe (nolens volens pas une scientifique ) et  que je vénère pas du tout, s' est évertué lui à comprendre qu'il n y avait rien à comprendre. On ne peut pas dire que sa volonté d'éradication de la métaphysique ait vraiment convaincu.


Dernière édition par hks le Mar 17 Sep 2013 - 15:30, édité 1 fois
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Message par quid le Mar 17 Sep 2013 - 0:55

à Bergame,

Voici une réponse qui traite des différents problèmes que tu évoques.

Comme le signale hks, le philosophe parle depuis sa subjectivité et il parle donc de l'Homme dans le Monde. Personne d'autre qu'une subjectivité ne peut prétendre parler de l'Homme dans son entièreté. Mais il en parle depuis son esprit critique de philosophe, depuis son objectivité propre. il y fait irrémédiablement des choix, en ce sens sa philosophie est complète sans l'être, l'ouvrant à la critique, mais à la critique d'autres subjectivités.

Il est le centre de sa philosophie, et sa subjectivité critique est ce qui fait le lien, la cohérence et l'unité indissociable de cette philosophie.

Alors en tant que cohérente on la taxerait de dogme ? Mais c'est en ce quelle est cohérente quelle est une philosophie, et en ce quelle parle depuis le sujet qu'est le philosophe qu'elle n'est pas un dogme.

Ainsi, si la science ne dit pas ce qu'il faut penser, le philosophe dit ce qu'il pense, non pas de la science seule mais des rapports du sujet au monde. Il n'est pas cloué à la science comme le scientifique, et cela lui permet un discours proposant d'autres perspectives, il peut mettre en évidence des relations et des problématiques qui ne sont pas évidentes dans la pratique scientifique parcellée et concentrée sur sa tâche.

Le philosophe n'est pas plus dogmatique que la science, il ne cherche qu'à transmettre ses perspectives et il se doit d'être cohérent et critique pour lui-même afin de pour pouvoir partager son point de vue à d'autres subjectivités. Il ne cherche pas le dogme, mais le partage et l'utilité dans le sens.

Ce partage entre subjectivités a ceci de particulier, qu'il ne s'impose pas autrement que par le discours. Les autres subjectivité peuvent ainsi se l'approprier avec toute sa cohérence et toute leur capacité critique ; l'appropriation allant alors de pair avec la capacité à critiquer le discours.

Je n'adhère pas spécialement à Nietzsche, mais je crois voir quelque chose qui va un peu dans ce sens :

Nietzsche - Zarathoustra - De la vertu qui donne - 3 a écrit:
Quand Zarathoustra eut prononcé ces paroles, il se tut, comme quelqu’un qui n’a pas dit son dernier mot. Longtemps il soupesa son bâton avec hésitation. Enfin il parla ainsi et sa voix était transformée :

Je m’en vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partirez seuls ! Je le veux ainsi.

En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez
honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompés.

L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.

On n’a que peu de reconnaissance pour un maître, quand on reste toujours élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?

Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importent tous les croyants !

Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.

Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je reviendrai parmi vous.
PS :
Bergame a écrit:Au fond, c'est ce que tu veux dire, lorsque tu dis par exemple que, pendant une période, Strauss tient la corde, et puis ensuite, moins. Pourquoi cela ?
Rendons à hks ce qui appartient à hks :):
hks a écrit:Après ça passe la rampe ou pas. Un temps Leo Strauss passe très bien et puis moins bien.
Mais j'ai quand même écrit cela :
quid a écrit:De ce point de vue on obtient non pas une Philosophie qui serait tout comme la Science une synthèse, mais des philosophies qui chacune est cohérente avec elle-même, en tout cas en son temps.
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Message par neopilina le Mar 17 Sep 2013 - 12:40

quid a écrit:à Bergame,

Voici une réponse qui traite des différents problèmes que tu évoques.

Comme le signale hks, le philosophe parle depuis sa subjectivité et il parle donc de l'Homme dans le Monde. Personne d'autre qu'une subjectivité ne peut prétendre parler de l'Homme dans son entièreté. Mais il en parle depuis son esprit critique de philosophe, depuis son objectivité propre. il y fait irrémédiablement des choix, en ce sens sa philosophie est complète sans l'être, l'ouvrant à la critique, mais à la critique d'autres subjectivités.

Il est le centre de sa philosophie, et sa subjectivité critique est ce qui fait le lien, la cohérence et l'unité indissociable de cette philosophie.

Alors en tant que cohérente on la taxerait de dogme ? Mais c'est en ce quelle est cohérente quelle est une philosophie, et en ce quelle parle depuis le sujet qu'est le philosophe qu'elle n'est pas un dogme.

Ainsi, si la science ne dit pas ce qu'il faut penser, le philosophe dit ce qu'il pense, non pas de la science seule mais des rapports du sujet au monde. Il n'est pas cloué à la science comme le scientifique, et cela lui permet un discours proposant d'autres perspectives, il peut mettre en évidence des relations et des problématiques qui ne sont pas évidentes dans la pratique scientifique parcellée et concentrée sur sa tâche.

Le philosophe n'est pas plus dogmatique que la science, il ne cherche qu'à transmettre ses perspectives et il se doit d'être cohérent et critique pour lui-même afin de pour pouvoir partager son point de vue à d'autres subjectivités. Il ne cherche pas le dogme, mais le partage et l'utilité dans le sens.

Ce partage entre subjectivités a ceci de particulier, qu'il ne s'impose pas autrement que par le discours. Les autres subjectivité peuvent ainsi se l'approprier avec toute sa cohérence et toute leur capacité critique ; l'appropriation allant alors de pair avec la capacité à critiquer le discours.
Puis la citation adéquate Nietzsche.

Pour toute philosophie, le dogme est un risque, surtout si à la suite on se met en tête d'en faire un, tiens le cogito, un exemple qui n'aura pas, plus de parallèle. Et le remède au Dogme, c'est bien l'Autre ( Le débat contradictoire, le dialogue, etc, on m'a compris. ). S'il m'arrive d'être pressant, envahissant, la raison en est parfaitement décrite par quid. L'échange, sa nécessité en tant qu'impératif catégorique a déboulé au coeur de ma métaphysique, par devers moi. J'y pense encore.
Du coup je copie/colle dans " III - Du cogito ".

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Message par Bergame le Jeu 19 Sep 2013 - 19:16

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit: Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est
Lu TRÈS attentivement et approuvé SANS AUCUNE réserve !
C'est d'ailleurs sur un tel raisonnement que je propose de procéder à un travail de contradiction ou de complément de la philosophie permis par l'empirisme scientifique.
Mais moi aussi. C'est l'une de mes idées : Si toute théorie procède à partir de postulats, et si en sciences sociales, les postulats sont des représentations anthropologiques, alors nous sommes, en pratique si j'ose dire, devant une alternative :
- Soit piocher cette représentation anthropologique dans la tradition de la philosophie occidentale (et en fait, il y a différentes représentations anthropologiques dans cette tradition qui s'affrontent, d'où les tentatives de décrédibiliser tel ou tel auteur [Rousseau, Marx, etc.] et de valoriser tel ou tel autre [Locke, etc.], donc au final, il ne s'agit de rien d'autre que réaliser un choix subjectif])
- Soit informer cette représentation anthropologique par les résultats empiriques d'une science cognitive qui commence à devenir "normale" (au sens kuhnien du terme, c'est-à-dire avec des propositions qui commencent à faire consensus au sein de la communauté académique) et plutôt que de partir d'un homme "rationnel", partir d'un homme, disons, "cognitif".
Bon, c'est un peu de boulot.

Et c'est d'ailleurs cette convergence (relative) de vues qui explique mon agacement. Parce que ce que je te reproche fondamentalement, c'est de ne pas t'en tenir à la science, et de sombrer à ton tour dans la normativité : Tu mets les sciences cognitives au service d'une croisade anti-christianisme, anti-religions, qui n'y a plus rien à voir. Du coup, tu décrédibilises les sciences cognitives. Ca m'agace. :)

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Message par victor.digiorgi le Jeu 19 Sep 2013 - 19:41

Bergame a écrit:Ca m'agace. :)
Mais l'agacement est une réaction pathologique dont on peut facilement se débarrasser !

Regarde et vois par toi-même : je suis guéri ...

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Message par hks le Jeu 19 Sep 2013 - 19:52

Soit informer cette représentation anthropologique par les résultats empiriques d'une science cognitive qui commence à devenir "normale" .


Par exemple ?
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Message par Bergame le Ven 20 Sep 2013 - 10:13

Non, Victor, les émotions et les affects ne sont pas des "réactions pathologiques", sauf pour les rationalistes.

Oui, je ne sais pas encore, hks, et je ne peux même pas te dire sérieusement que j'y travaille puisque c'est faux, je suis pour l'instant penché sur autre chose. Mais disons que c'est logiquement l'étape suivante après ma critique du rationalisme et de la normativité afférente.
Pour l'instant, je suis en la matière wébérien (mais vraiment wébérien, pas "wébérien" au sens de sa réinterprétation par l'individualisme méthodologique, on l'aura compris) : Les représentations anthropologique rationaliste doivent être utilisées comme des heuristiques. Càd qu'on ne part pas du principe que les hommes sont effectivement rationnels, que le réel et le rationnel coïncident, mais qu'on utilise le schème de l'action rationnelle comme un modèle idéaltypique auquel on compare le comportement effectif, concret, des individus réels. L'activité sociale, l'empirie donc, est alors à envisager comme une déviation vis-à-vis du modèle idéaltypique, qu'il s'agira ensuite d'expliquer par un motif psychologique à titre d'hypothèse.

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Message par hks le Ven 20 Sep 2013 - 13:01

à bergame

comme un modèle idéaltypique auquel on compare le comportement effectif, concret, des individus réels.
Pour ça d'accord il faut bien partir de quelque chose. Question de méthode. "Ideal type" pourquoi pas si ça donne quelque chose à l' arrivée. C' est une méthode.

 perso je n'ai jamais endossé "l' homme est rationnel" je l'ai donné comme exemple d assertion.
Pour moi l' homme ... faut voir. Faut voir l' histoire, la sociologie , la psychologie et autres sciences empiriques. Et puis pourquoi pas quelques philosophes ou romanciers et autres moralistes ( néanmoins  perspicaces ).

 Tu parlais d'  homme cognitif ,  je demandais si tu avais des références/liens  précis.
Cela dit d'une manière générale, pour le moment, les neurosciences  sont réductrices ( et la sociologie risque fort d être emportée par le flot )
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Message par neopilina le Ven 20 Sep 2013 - 13:18

( Hé ! Le point de départ, c'est toujours le Sujet, sous une forme ou une autre, parfois constitutive d'une discipline positive, . )

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Message par victor.digiorgi le Ven 20 Sep 2013 - 15:42

Bergame a écrit:Non, Victor, les émotions et les affects ne sont pas des "réactions pathologiques", sauf pour les rationalistes.
Les déments se voient souvent comme des gens en très bonne santé mentale.

Dans un débat intelligent, l'agacement n'a pas sa place. Si l'un des participants agace l'autre, c'est à ce dernier de se contenir, sinon, il fait acte de contestation pure et simple de l'intelligence du premier par un a priori pouvant révéler une pathologie.

Il est plus sage, plus intelligent, plus efficace de toujours s'en tenir au sujet ou à l'objet de la discussion sans y mettre la moindre appréciation concernant l'individu à qui 'on a affaire.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Je me réserve donc le droit d'insulter ici qui je veux pour faire la preuve de ma pathologie personnelle en prouvant ainsi que j'ai raison.

Faisons à ce titre un essai de réciprocité réactive :

Bergame, tu es un con !

Et voyons par pure curiosité si ça fait avancer le débat ...

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Message par neopilina le Ven 20 Sep 2013 - 23:22

Victor a écrit : " Il est plus sage, plus intelligent, plus efficace de toujours s'en tenir au sujet ou à l'objet de la discussion sans y mettre la moindre appréciation concernant l'individu à qui 'on a affaire ".

Etc.

Bien. On a compris que t'as compris : on part toujours du Sujet, de considérations, de postulats, etc, et toute discipline positive se proposant d'aborder telle ou telle facette de notre ... Sujet, qu'on qualifiera alors d'humaines, a ses Considérations inaugurales, fondatrices, que Descartes avait eu la main lourde en écartant d'un revers de la main " l'extravagance ", rien de moins que le grand bordel intérieur qui génère à grand peine le semblant de rationalité que tout Sujet donne à voir au reste du troupeau humain, dés qu'on gratte un peu, oui, on a compris que t'as compris. Mais ce n'est pas un prétexte ( Je ne dis pas " suffisant ", ça serait euphémisitique. ) pour régler tes comptes avec Bergame. L'écran, l'absence physique, et toutes les virtualités du monde, ne m'ont jamais abusé, dés que je me suis connecté, à chaque extrémités, il est bien clair qu'en dernier et premier lieu, il y a toujours, un voire plusieurs Sujets. Ca m'a plutôt réussi. Tous Sujets, oui, alors on se coltine soi-même pour commencer, ça aide, avec l'Autre.
Alors à moi.

T'es chiant Victor. Et non, tu n'as rien apporté à ce débat, sauf à décourager les contributeurs.

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Message par hks le Sam 21 Sep 2013 - 0:45

à Victor

Si l'un des participants agace l'autre, c'est à ce dernier de se contenir, sinon, il fait acte de contestation pure et simple de l'intelligence du premier par un a priori pouvant révéler une pathologie.
Pourquoi "a priori"?
On est tout à fait dans le sujet ... l'empirie ! Ce n'est que par expérience suffisante qu'on est agacé.
 bergame pose un idéal type ( un Victor idéal par exemple ), un débatteur  qui aurait bien lu et compris le premier message et qui resterait  dans le sujet ... et puis il voit dans la réalité empirique des débats les écarts par rapport à l'idéal type. Il en conclut qu'un débatteur ce n'est pas toujours ce que la normativité voudrait qu' il soit.
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Message par victor.digiorgi le Sam 21 Sep 2013 - 3:27

neopilina a écrit:T'es chiant Victor. Et non, tu n'as rien apporté à ce débat, sauf à décourager les contributeurs.
Je ne sais pas si j'ai découragé qui que ce soit, mais si c'était le cas, comme il en faudrait peu, alors, pour décourager quelqu'un, Dieu du ciel ! ...

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Message par victor.digiorgi le Sam 21 Sep 2013 - 3:41

hks a écrit:( un Victor idéal par exemple ), un débatteur  qui aurait bien lu et compris le premier message et qui resterait  dans le sujet ...
Un tel débatteur n'aurait ni bien lu ni bien compris le nom de ce remarquable site de discussion, « Digression », dont la définition est ainsi donnée par le Robert de la langue française :

digression [digYesjT] n. f.  
• 1190; lat. digressio, de digredi « s'éloigner »  
Développement oral ou écrit qui s'écarte du sujet.
Faire une digression sur, à propos de...
Figuré : parenthèse.

« Les digressions trop longues ou trop fréquentes rompent l'unité du sujet » nous dit Vauvenargues. Il a raison, évidemment. Pour obliger quiconque à rester dans le sujet, il eu fallu baptiser ce site d'un autre nom. (Trop tard ! ...)

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Message par victor.digiorgi le Sam 21 Sep 2013 - 4:15

.

Oh ! J'allais l'oublier, celle-là :

neopilina a écrit:Mais ce n'est pas un prétexte pour régler tes comptes avec Bergame
Je ne règle de compte avec personne, ici.

J'ai la simple prétention d'indiquer à quiconque veut l'entendre que les remarques personnelles ne sont pas du meilleur effet dans les discussions.

Après, à ce que je constate sur ce site, rien n'empêche en réalité personne, moi le premier, de dire à tout interlocuteur : « t'es chiant », « t'es un con », « va niquer ta mère », « je t'encule à sec », et toutes ces belles choses permises par la langue française, choses vulgaires, certes, mais bien françaises quand même en ce sens que l'humour français fait un usage me semble-t-il très approprié de la scatologie et du sexe.

Cela dit, et pour quiconque penserait néanmoins que je « règle mes comptes avec Bergame », je n'ai pas attendu ta remarque, très cher Neopilina, pour exprimer plus d'une fois un accord sans nuage avec ledit Bergame, comme tu peux le constater toi-même plus haut dans cette enfilade de messages, aux passages que je te rappelle volontiers ci-dessous :

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques
Alors ça, il faut que je le souligne à tout prix, car c'est justement ma façon exacte de penser la chose !
victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit: Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est
Lu TRÈS attentivement et approuvé SANS AUCUNE réserve !

C'est d'ailleurs sur un tel raisonnement que je propose de procéder à un travail de contradiction ou de complément de la philosophie permis par l'empirisme scientifique.
.

Je ne pense pas qu'on cherche à régler des comptes avec quelqu'un à qui on s'adresse comme je l'ai fait en exprimant un tel accord avec lui.

Capisce, amico ?

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