rt dans tous les

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 13:23

Même pas ! La co-existence n'implique pas nécessairement ni la sympathie, ni la rivalité, car elle peut aussi s'accompagner de l'indifférence. Si tu commences par postuler que les hommes sont tels des Robinson Crusoé, enfermés dans leur subjectivité comme sur une ile, alors tu peux en déduire une doctrine de l'anarchie radicale -voire de l'anomie, mais c'est une autre histoire- un système dans lequel les hommes co-existent, certes, mais chacun chez soi, où chacun doit être libre de collaborer ou non avec autrui, et où la rivalité, causée par l'envie, n'existe pas -ou sous la forme d'une passion réprouvable qui menace la liberté d'autrui et qui donc, ne doit pas être. Si tu as l'occasion de consulter des théories anarcho-capitalistes, tu constateras qu'elles commencent souvent par poser cette représentation anthropologique-ci.

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Courtial le Mer 11 Sep 2013 - 13:48

bergame a écrit:Ben oui, mais quand on parle de distinction être / devoir-être, on parle bien, dans sa langue première, de la distinction Sein / Sollen ? Dichotomie que je crois assez typique du neo-kantisme, et héritière du sus-nommé.
Tiens, d'ailleurs, question : Est-ce qu'envisager le Sollen (ou le devoir-être) sous l'angle de la nécessité ne trahit pas une influence hégélienne ?  
Je me suis mal fait comprendre.
Il y a ce qui est : réel, jugement assertorique
Il y a ce qui peut être : possible, jugement problématique, hypothétique
Il y a ce qui doit être : nécessaire, jugement apodictique. (1)

C'est pourquoi je crois pouvoir dire que le point de vue que tu appelles "normatif" au sens de ce qui doit être, cela signifie la necessité et jugement apodictique.

Je ne parle pas allemand (ni de Hegel) ici, je parle grec : l'apodictique, c'est ce qui est démontré, ce qui résulte d'un raisonnement démonstratif. Et démontrer quelque chose, cela veut dire en montrer la nécessité.

Qu'on m'excuse de revenir sur des trucs aussi bateau, mais puisqu'on les oublie, je dois bien les rappeler : ce qui distingue une simple opinion d'un vrai savoir (epistémè), chez Platon, c'est précisément sa nécessité, qui s'éprouve dans le fait que l'on peut en rendre raison, le justifier rationnellement.

Je n'ai donc pas parlé de l'empirisme par hasard, parce que j'ai cru comprendre (mais peut-être à tort, je l'ai dit, j'ignore tout de cette polémique précise évoquée par Bergame) qu'on reproche aux sociologues de s'empêtrer dans l'empiricité.( Sinon, cela veut dire quoi, de les ramener vers la science ou vers la philo, etc. ? ).
Or, c'est quoi, le problème, avec l'empirisme ? Le problème, c'est qu'il nous donne des faits, mais pas la nécessité de ces faits : il nous fait bien percevoir que ceci ou cela existe, mais pas pourquoi, mais pas quelle en est la nécessité. Il ne produit que du fait pur (ou prétendu tel) sur lequel on peut en effet opiner comme on veut et développer toutes les assertions "personnelles" qu'on voudra.

(1) attention ! ce qui "doit être" n'est pas une espèce de sous-être, quelque chose qui aurait à être d'abord, pour avoir "le droit" de "devoir être". Ce qui doit être peut fort bien ne pas exister, sans être pour autant une simple chimère.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Ataraxie le Mer 11 Sep 2013 - 14:33

Bergame a écrit:Même pas ! La co-existence n'implique pas nécessairement ni la sympathie, ni la rivalité, car elle peut aussi s'accompagner de l'indifférence.
J'ai quand même dit l'inverse... c'est la rivalité et la sympathie qui impliquent la co-existence.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 15:03

Je suis désolé, Courtial, je comprends bien ce que tu dis, mais je ne vois pas comment tu le relies à la discussion en cours.
Parce que moi, je ne parle pas de nécessité, je parle de la dichotomie sein/sollen, is/ought, être/devoir-être, que je pensais suffisamment connue depuis Hume et Kant.

Ou alors, peut-être le lien est-il là : La philosophie prétend, à la différence des sciences empiriques telles que la sociologie, énoncer des jugements apodictiques. C'est ce qu'il faut comprendre ?
Et moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques -ce en quoi je crois d'ailleurs rejoindre Kant, pour la plus grande part. Cela parce qu'ils procèdent certes rationnellement (disons : logiquement *), mais à partir d'une représentation anthropologique déterminée, choisie arbitrairement.
Quelque chose comme ça ?


* Même la rationalité humaine réfère à une représentation anthropologique. Je sais bien qu'il s'agit d'une représentation largement diffusée par la discipline philosophie, mais les philosophes eux-mêmes ne peuvent pas être sans savoir qu'il s'agit là d'un concept éminemment problématique.


Bergame a écrit:Même pas ! La co-existence n'implique pas nécessairement ni la sympathie, ni la rivalité, car elle peut aussi s'accompagner de l'indifférence.
Ataraxie a écrit:J'ai quand même dit l'inverse... c'est la rivalité et la sympathie qui impliquent la co-existence
.
Il me semblait pourtant que lorsqu'on dit "X implique Y", X est la cause et Y la conséquence. D'ailleurs, un postulat, dans une démonstration, n'est-ce pas une cause première et non démontrée ?

Cela étant dit, à la réflexion, ma réponse n'était pas très juste non plus. Tu as raison lorsque tu dis que le postulat implicite de la sympathie et de la rivalité, c'est la co-existence. En fait, ce que j'ai objecté, c'est que c'était certes une cause nécessaire, mais non suffisante -ce que tu n'avais pas prétendu. Au temps pour moi donc.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 16:51

Bergame a écrit:moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques
Alors ça, il faut que je le souligne à tout prix, car c'est justement ma façon exacte de penser la chose !

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par hks le Sam 14 Sep 2013 - 23:21

Et moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques -ce en quoi je crois d'ailleurs rejoindre Kant, pour la plus grande part. Cela parce qu'ils procèdent certes rationnellement (disons : logiquement *), mais à partir d'une représentation anthropologique déterminée, choisie arbitrairement.
le jugement hypothétique c'est: si telle chose est ainsi alors on a telle conséquence.

Effectivement dans le cas de représentation anthropologique  celle ci forme l' hypothèse .

mais l' hypothèse de cette forme ( représentation anthropologique ) peut être assertorique :
ex:l' homme est rationnel .
 Si l' hypothèse est assertorique  on peut bien formuler ensuite  sous forme de jugements hypothétique en fait le jugement ne l'est pas .  
exemple :
on dit maintenant : si les hommes sont rationnels alors ils conviennent entre eux .
Le second jugement est faussement hypothétique car  fondé sur non pas une hypothèse mais une certitude .(ie les hommes sont rationnels).

C' est bien donc parce que  fondée sur une représentation anthropologique déterminée, choisie arbitrairement.( donc une vraie hypothèse ) que les  jugements  que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques .

Sauf que les représentations anthropologiques  ne sont pas posées comme hypothèses par les philosophes. Ils les posent comme certaines par jugement assertoriques,  leurs  jugements ultérieurs ne sont pas hypothétiques.

bergame doit donc poser un jugement assertorique préalable qui est que les  thèses anthropologiques sont toutes des  hypothèses .


Dernière édition par hks le Dim 15 Sep 2013 - 0:25, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 0:00

Il ne perd pas le Nord le camarade hks. Redoutable. M'a scié les pattes. Faut que j'y pense !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4220
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Courtial le Dim 15 Sep 2013 - 2:37

Un cas intéressant de trahison des sciences sociales et de repli sur la philosophie, Frédéric Lordon, présentant son nouveau bouquin sur France Cu, hier matin :

http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-comment-renouer-avec-les-emotions-humaines-2013-09-14

A Hks : je me suis aperçu trop tard que j'avais écrit une bêtise en faisant une confusion entre problèmatique et hypothétique. Bergame s'étant jeté, entre-temps, sur ce terme employé par moi à tort (à tort parce que possible ne veut pas dire hypothétique), sauf dans un usage très approximatif) je ne pouvais décemment plus le corriger sans avoir l'air d"ergoter.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 3:50

.

Juste une question, dont tout le monde connaît la réponse, mais je la pose quand même. Qu'est-ce que ça veut dire CNRS ?

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 4:00

hks a écrit:les  thèses anthropologiques sont toutes des  hypothèses .
Cette assertion me semble pouvoir amener une série d'interrogations. Les hypothèses en questions, que sont-elles ? Quelles sont-elles ? Comment les définir ? Comment les différencier, s'il y a lieu ?

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par hks le Dim 15 Sep 2013 - 11:28

à Victor

(de mon point de vue) les hypothèses en question ne sont pas "arbitrairement choisies". Mais bergame en tant que sociologue  doit avoir quelques idées là dessus.

Si on suit ( peu ou prou ) Kant on va se perdre  dans des considérations de logique. Pour Kant  la logique n' a pas a rechercher les sources des concepts ie comment les concepts naissent comme représentation. Pour faire des concepts il faut pour Kant comparer réfléchir et abstraire . Kant dit de la logique «une science qui expose dans le détail et prouve de manière stricte, uniquement les règles formelles de toute pensée»
Kant  suppose  l' universalité de la logique  donc son unicité. Elle est supposée universelle et a priori.
(réalité ou mythe ?)

Le problème est que les  "anthropologies "semblent des données antérieures a toute "construction". La vision  très  globale et se diversifiant  qu'  a une société animiste ( par exemple ) de l' homme et du monde est un donné antérieur à la comparaison à la réflexion et à l'abstraction. Ce qui a conduit Levy Bruhl ( jeune ) au jugement dépréciatif:" ils raisonnent mal ".
Oui bon, formellement, peut- être! Mais  une anthropologie ce n'est pas  essentiellement "logique" .
Par analogie : On peut exiger de la structure interne d 'un rêve qu'il soit logique ( qu'il suive sa logique et même LA Logique )  mais on ne peut exiger  d'un rêve qu'il survienne logiquement .
 
PS Je n'ai pas affirmé : "les  thèses anthropologiques sont toutes des  hypothèses ".
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Courtial le Dim 15 Sep 2013 - 12:36

victor.digiorgi a écrit:.

Juste une question, dont tout le monde connaît la réponse, mais je la pose quand même. Qu'est-ce que ça veut dire CNRS ?

.
Google ne marche plus, chez toi ?
Centre national de la recherche scientifique : c'est un organisme public français.

Où veux-tu en venir ? C'est à eux que tu songeais en parlant des branleurs dangereux que tu fustiges, sans les nommer, dans un autre sujet ?

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2004
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par Bergame le Dim 15 Sep 2013 - 12:43

hks a écrit:
Et moi, je prétends que les prétendus jugements apodictiques que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques -ce en quoi je crois d'ailleurs rejoindre Kant, pour la plus grande part. Cela parce qu'ils procèdent certes rationnellement (disons : logiquement *), mais à partir d'une représentation anthropologique déterminée, choisie arbitrairement.
le jugement hypothétique c'est: si telle chose est ainsi alors on a telle conséquence.

Effectivement dans le cas de représentation anthropologique  celle ci forme l' hypothèse .

mais l' hypothèse de cette forme ( représentation anthropologique ) peut être assertorique :
ex:l' homme est rationnel .
 Si l' hypothèse est assertorique  on peut bien formuler ensuite  sous forme de jugements hypothétique en fait le jugement ne l'est pas .  
exemple :
on dit maintenant : si les hommes sont rationnels alors ils conviennent entre eux .
Le second jugement est faussement hypothétique car  fondé sur non pas une hypothèse mais une certitude .(ie les hommes sont rationnels).

C' est bien donc parce que  fondée sur une représentation anthropologique déterminée, choisie arbitrairement.( donc une vraie hypothèse ) que les  jugements  que produit la philosophie (politique) sont, en fait, des jugements hypothétiques .

Sauf que les représentations anthropologiques  ne sont pas posées comme hypothèses par les philosophes. Ils les posent comme certaines par jugement assertoriques,  leurs  jugements ultérieurs ne sont pas hypothétiques.

bergame doit donc poser un jugement assertorique préalable qui est que les  thèses anthropologiques sont toutes des  hypothèses .
Merci de faire avancer la discussion -parce que, tout de même, c'en est une, et, je pense, pas dérisoire.
L'exemple de ce que j'appelle un postulat, à savoir "les hommes sont rationnels" est très bon à mon sens, d'une part parce que c'est là un postulat communément admis en philosophie -et ailleurs- et d'autre part parce que c'est sur celui-ci en particulier que porte l'essentiel de ma réflexion.

Donc, prenons cette proposition [P= Tous les hommes sont rationnels].

Le tout premier problème est celui de la définition de la rationalité. "Rationnel" n'est un terme qui admet une définition univoque. Il y a au moins deux conceptions très différentes de la rationalité :
- La rationalité formelle,
- La rationalité substantive.

Lorsque, dans le post suivant, hks, et faisant référence à Kant, tu fait une autre proposition, qui me semble conséquente de la première : [P1 = La logique est universelle et a priori], et tu demandes "réalité ou mythe ?", tu fais référence à la rationalité formelle. Et le fait est que, comme Kant, je suis pour ma part tout prêt à admettre que la rationalité formelle est universelle -chez le hommes, et mêmes chez les animaux d'ailleurs, ce qui mériterait discussion en soi.

Mais comme Kant également, ce qui me pose problème, c'est la rationalité substantive. Pour deux... raisons :
1. C'est elle qui est invoquée pour constituer les postulats sur la nature ou l'essence de l'Homme, les représentations anthropologiques.
2. Puisqu'elle réfère à un contenu de la rationalité, elle consiste irréductiblement en un choix arbitraire.

Qu'est-ce qui est réputé rationnel chez l'homme ? Prenez différents auteurs, vous trouverez différentes réponses : La liberté, la maximisation du profit, l'égalité, ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fit, etc. Choisir l'un de ces attributs comme fondements de la nature humaine, c'est bien entendu déjà orienter la théorie.


Prenons l'exemple de la liberté, le plus classique (je vais faire vite, si vous le voulez bien, mais je suppose que la démonstration elle-même appellera commentaires) :

[P2 = L'homme rationnel veut être libre.]
Alors un régime politique qui respecte et garantit la liberté individuelle est un "bon régime" ou un régime légitime.
Tandis qu'un régime politique qui ne garantit pas la liberté individuelle est un mauvais régime.
Or, tous les hommes étant rationnels et voulant tous être libres, un mauvais régime ne peut être imposé que "de l'extérieur", par la contrainte : Aucun homme ne pourrait vouloir un régime qui ne respecte pas sa liberté.
Par conséquent, la contrainte ne peut être imposée que "de l'extérieur", et toute forme de contrainte imposée par un objet politique sur un individu est fondamentalement illégitime.
Par conséquent, un régime politique légitime est un régime dans lequel les objets politiques n'exercent aucune contrainte sur les individus.

Arrivé là, de deux choses l'une :
Ou bien l'on conclue que le régime politique légitime est l'anarchie. Et on en reste au registre de la théorie et de l'incantation. On a alors élaboré une théorie normative sur ce que devrait être un régime politique légitime.
Ou bien l'on constate que nul régime politique ne ressemble à ce schéma, donc que nul régime politique ne s'exerce sans contrainte, et dès lors, il faut conclure :
- Soit que les régimes politiques existants ne sont pas absolument légitimes. Ce qui nous ramène à la conclusion précédente et peut déboucher sur une pratique : Voici ce qu'il faudrait faire pour rendre un régime politique X davantage légitime.
- Soit que les hommes réels ne sont pas absolument, ou pas tous, rationnels. Et alors, on conclue à la non-universalité de la rationalité.

En somme -et cette fois, nous sommes chez Weber- toute théorie procède à partir de postulats. Or, en sciences sociales et politiques, les postulats sont des représentation anthropologiques. Mais il ne faut surtout pas confondre théorie et empirie. La théorie doit nous aider à identifier l'empirie comme une déviation .
L'erreur, c'est de penser que, dans ces disciplines, la théorie et l'empirie se confondent. Par exemple, de penser que les hommes sont réellement rationnels, et rationnels au sens où l'on aura défini la rationalité. C'est confondre être et devoir-être.
Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est.

Ce qui n'empêche pas qu'ils peuvent proposer ainsi des finalités à la pratique. Mais je me demande alors si ce ne sont pas eux, les fameux Intellectuels dont nous cherchons la définition.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2885
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 12:45

Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

Juste une question, dont tout le monde connaît la réponse, mais je la pose quand même. Qu'est-ce que ça veut dire CNRS ?

.
Google ne marche plus, chez toi ?
Centre national de la recherche scientifique : c'est un organisme public français.

Où veux-tu en venir ? C'est à eux que tu songeais en parlant des branleurs dangereux que tu fustiges, sans les nommer,  dans un autre sujet ?
+ 1, pour qualifier l'intervention de trollesque. Y'a plein de place, on the toile, y compris sur " Digression ".
T'es chiant Victor.

Tu fais comme moi, t'ouvres trois fenêtres, en plus avé les copines et les copains on digresse sur l'Origine du Monde de Courbet, passionnant !, sur un autre, des poissons du bassin, enfin tu vois, lol!  .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4220
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 13:07

Bergame a écrit : " Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est ".

J'aime bien la dernière formule !
Tu as raison : j'aime les philosophies qui vont très régulièrement se confronter au réel, aux faits, surtout ce qu'on aimerait éluder : ils ne se laissent pas réduire. J'ai toujours un oeil sur ce point. Je vous lis : c'est déclarer mon incompétence, je sais.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4220
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 15:09

.

Patientez un peu, nobles amis, et permettez que je me cite :

victor.digiorgi a écrit:.Juste une question, dont tout le monde connaît la réponse, mais je la pose quand même. Qu'est-ce que ça veut dire CNRS ?
CNRS, ça signifie Centre national de recherche scientifique, n'est-ce pas ?

Or, si je lis bien ça :

Courtial a écrit:Un cas intéressant de trahison des sciences sociales et de repli sur la philosophie, Frédéric Lordon, présentant son nouveau bouquin sur France Cu, hier matin :

http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-comment-renouer-avec-les-emotions-humaines-2013-09-14
et que je clique sur le lien indiqué, je tombe là-dessus :

Frédéric Lordon, Economiste et philosophe, Directeur de recherches au CNRS, développe son projet de structuralisme des passions, à partir de textes de Spinoza, Marx, Bourdieu et Durkheim.

Je me dis alors que la SCIENCE et la PHILOSOPHIE devraient faire bon ménage, sinon, je ne vois pas ce qu'un philosophe viendrait faire dans un organisme de RECHERCHE SCIENTIFIQUE.

À partir de là, et fort du constat personnel voulant que SCIENCE et PHILOSOPHIE ne sont ni opposées, ni antithétiques, ni antinomiques, du moins pas toujours, je pose ici la question suivante, qui est certes une digression (hey ! that's the name of the show) d'importance :

Pourquoi donc s'évertuer à ne réfléchir aux problèmes qui nous occupent en général et à celui qui nous occupe ici en particulier en ne se référant QU'À la philosophie ?

Pourquoi donc ne pas chercher AUSSI du côté de la science ?

Pas en ne se concentrant QUE sur la science, évidemment, mais en y cherchant des éléments de contradiction et de complément à la philosophie ? (Des éléments de contradiction devant en principe permettre de débusquer les erreurs commises soit par la science, soit par la philosophie) (Des éléments de complément devant en principe aussi permettre de confirmer la précision et l'exactitude de certains points avancés par la science et la philosophie).

Je pose (trôllement ou pas trôllement) simplement la question ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 15:14

hks a écrit:à Victor

(de mon point de vue) les hypothèses en question ne sont pas "arbitrairement choisies". Mais bergame en tant que sociologue  doit avoir quelques idées là dessus.

Si on suit ( peu ou prou ) Kant on va se perdre  dans des considérations de logique. Pour Kant  la logique n' a pas a rechercher les sources des concepts ie comment les concepts naissent comme représentation. Pour faire des concepts il faut pour Kant comparer réfléchir et abstraire . Kant dit de la logique «une science qui expose dans le détail et prouve de manière stricte, uniquement les règles formelles de toute pensée»
Kant  suppose  l' universalité de la logique  donc son unicité. Elle est supposée universelle et a priori.
(réalité ou mythe ?)

Le problème est que les  "anthropologies "semblent des données antérieures a toute "construction". La vision  très  globale et se diversifiant  qu'  a une société animiste ( par exemple ) de l' homme et du monde est un donné antérieur à la comparaison à la réflexion et à l'abstraction. Ce qui a conduit Levy Bruhl ( jeune ) au jugement dépréciatif:" ils raisonnent mal ".
Oui bon, formellement, peut- être! Mais  une anthropologie ce n'est pas  essentiellement "logique" .
Par analogie : On peut exiger de la structure interne d 'un rêve qu'il soit logique ( qu'il suive sa logique et même LA Logique )  mais on ne peut exiger  d'un rêve qu'il survienne logiquement .
 
PS Je n'ai pas affirmé : "les  thèses anthropologiques sont toutes des  hypothèses ".
Alors, tentant de rester cohérent par rapport à mon message précédent, je te pose la question suivante :

Pourquoi ne pas se pencher AUSSI sur le point de vue de la philosophie des sciences pour traiter de la question de l'hypothèse ?

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 15:19

Bergame a écrit: Le problème de la philosophie -si j'ose dire, en réalité, il ne s'agit que d'un partage du travail-, c'est qu'elle énonce des théories sur la société, sur la politique, et n'a pas besoin de les confronter à l'empirie. Par conséquent, il me semble que les philosophes ont tendance à être aveugles au hiatus entre théorie et empirie, entre rationnel et réel. Sans parler même de ceux qui théorisent -et ainsi justifient- l'absence de hiatus entre rationnel et réel. Selon moi, ceux-là se condamnent à la normativité, et ne peuvent donc espérer faire progresser la connaissance de ce qui est
Lu TRÈS attentivement et approuvé SANS AUCUNE réserve !

C'est d'ailleurs sur un tel raisonnement que je propose de procéder à un travail de contradiction ou de complément de la philosophie permis par l'empirisme scientifique.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 16:21

Victor a écrit : " Pas en ne se concentrant QUE sur la science, évidemment, mais en y cherchant des éléments de contradiction et de complément à la philosophie ? (Des éléments de contradiction devant en principe permettre de débusquer les erreurs commises soit par la science, soit par la philosophie) (Des éléments de complément devant en principe aussi permettre de confirmer la précision et l'exactitude de certains points avancés par la science et la philosophie) ".

Je ne fais que ça. Tout le temps. Aucun de mes propos philosophiques ne peut être pris en défaut par un savoir et/ou une actualité scientifique.
Ce que tu dis, souligne, triple posts à l'appui, je l'ai déjà dit : mes connaissances scientifiques circonscrivent a priori mon propos philosophique, voire plus, l'innerve aussi.
Vois comment j'entérine le divorce entre philosophie et science : en deux coups de cuillères à pot, je résous tous les problèmes, que l'on qualifiera aujourd'hui de scientifiques, des Grecs.
Science et dialectique ( = Disciplines s'occupant du Sens sous toutes ses formes, comme expression de la Subjectivité. ).
J'ai bien plus de marque-pages scientifiques que philosophiques ( Somme toute rares quand on voit ce dont dispose la curiosité scientifique. ).
Bien sur que les deux branches du savoir, de la connaissance, doivent s'écouter, dialoguer : les deux avanceront plus surement.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4220
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 16:46

neopilina a écrit:Victor a écrit : " Pas en ne se concentrant QUE sur la science, évidemment, mais en y cherchant des éléments de contradiction et de complément à la philosophie ? (Des éléments de contradiction devant en principe permettre de débusquer les erreurs commises soit par la science, soit par la philosophie) (Des éléments de complément devant en principe aussi permettre de confirmer la précision et l'exactitude de certains points avancés par la science et la philosophie) ".
Je ne fais que ça. Tout le temps. Aucun de mes propos philosophiques ne peut être pris en défaut par un savoir et/ou une actualité scientifique.
Ce que tu dis, souligne, triple posts à l'appui, je l'ai déjà dit : mes connaissances scientifiques circonscrivent a priori mon propos philosophique, voire plus, l'innerve aussi.
Vois comment j'entérine le divorce entre philosophie et science : en deux coups de cuillères à pot, je résous tous les problèmes, que l'on qualifiera aujourd'hui de scientifiques, des Grecs.
Science et dialectique ( = Disciplines s'occupant du Sens sous toutes ses formes, comme expression de la Subjectivité. ).
J'ai bien plus de marque-pages scientifiques que philosophiques ( Somme toute rares quand on voit ce dont dispose la curiosité scientifique. ).
Bien sur que les deux branches du savoir, de la connaissance, doivent s'écouter, dialoguer : les deux avanceront plus surement.
C'est bien, ça, c'est bien ! Nous considérons que les branches philosophiques et scientifiques de la connaissance doivent s'écouter, dialoguer. Les deux avanceront plus sûrement.

Mais chacun sa méthode.

Moi, pour écouter, dialoguer, avancer, j'ai décidé de trôller, d'être chiant ...


lol! 


neopilina a écrit:
Courtial a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Juste une question, dont tout le monde connaît la réponse, mais je la pose quand même. Qu'est-ce que ça veut dire CNRS ?
Google ne marche plus, chez toi ?
Centre national de la recherche scientifique : c'est un organisme public français.
Où veux-tu en venir ? C'est à eux que tu songeais en parlant des branleurs dangereux que tu fustiges, sans les nommer,  dans un autre sujet ?
+ 1, pour qualifier l'intervention de trollesque. Y'a plein de place, on the toile, y compris sur " Digression ".
T'es chiant Victor.
lol! lol! lol! 

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par neopilina le Dim 15 Sep 2013 - 16:52

Victor a écrit : " Moi, pour écouter, dialoguer, avancer, j'ai décidé de trôller, d'être chiant ... "

Pour le coup c'est très vrai. Tu vois que je suis bon cheval ! ( Faut vraiment que Vargas y passe, pour les smileys. Là aussi on est vivement invité à ramener sa fraise !! J'ai pré-mâché, on " attend " des avis. )

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4220
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 17:05

neopilina a écrit:Victor a écrit : " Moi, pour écouter, dialoguer, avancer, j'ai décidé de trôller, d'être chiant ... "
Pour le coup c'est très vrai. Tu vois que je suis bon cheval !
T'as essayé la diagonale du fou ? (Moi je l'aime bien ... )

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par quid le Dim 15 Sep 2013 - 18:48

à Bergame :

Diviser la philosophie en domaines est louable, mais peut amener à des incohérences.

Ainsi, tu dis que la philosophie politique étudie ce qui devrait-être, basé sur des prédicats contestables et que la sociologie, discipline empirique étudie ce que l'on peut considérer comme des faits.

Tu dis également : « Le questionnement dépasse d'ailleurs les limites de la philo politique, je pense ».
J'ai pensé dans cette remarque que tu envisageais la question plus générale du rapport entre Philosophie et Science.

J'ai donc tenté de voir en quoi la démarche philosophique pouvait souffrir de la même critique vis à vis de la démarche scientifique.

Et en fait je ne vois pas de problème. La philosophie consiste à circonscrire des questions existentielles pour livrer un système cohérent. De ce point de vue on obtient non pas une Philosophie qui serait tout comme la Science une synthèse, mais des philosophies qui chacune est cohérente avec elle-même, en tout cas en son temps.

On obtient plusieurs philosophies, parce-que le philosophe fait des choix d'interprétation. Il y est obligé car il traite non pas de l'Homme et du Monde dans certaines de ses particularités ou restrictions empiriques, mais de l'Homme et du Monde dans toute sa dimension, y compris les plus incertaines quant à son devenir.

Pour autant, qu'il y ait plusieurs philosophies, chacune doit pouvoir se justifier par rapport à la critique, et prends de facto en considération les objections qu'on pourrait lui faire, y compris de la part de la science. Cependant pour que les critiques puissent être mise en perspective, il y aura nécessairement une conversion de la critique dans le langage du système philosophique critiqué. La critique devra se mettre au niveau du système philosophique en question.

Ceci pour dire que la philosophie ne fait pas l'impasse sur l'empirique, mais elle va également au-delà de l'empirique.

Donc un système philosophique présente bien des objets construits en rapport avec le réel. Le système est hypothétique pour celui qui n'est pas d'accord avec les prémisses, il n'en reste pas moins que si ces prémisses ne sont pas réfutés, le système à prétention à proposer une vision de l'Homme et du Monde parfaitement cohérente dans toutes ses dimensions, car le philosophe, dans sa réflexion aura déjà soumis ses pensées à la critique, il se heurtera sûrement à des impasses, mais elles seront déjà très loin des considérations scientifiques.

Maintenant la philosophie politique est une composante du système philosophique en question. Beaucoup de philosophes abordent cela dans une réflexion particulière, mais elle est inséparable de l'ensemble. Et donc la philosophie politique dit effectivement ce qui devrait-être, mais sur la base de ce qui est au sein de son système. Cela ne veut pas dire qu'elle fait l'impasse sur les faits empiriques sociologiques, car elle a déjà fait sa propre critique. Ainsi on se trouve confronté, non pas à la philosophie politique, mais à des philosophies politiques. La sociologie, elle, est empirique et a vocation, comme la science à faire consensus, mais ne s'aventure pas au-delà des démonstrations empiriques. Seule, elle n'en dit pas plus que ce qu'elle expose, elle se sait incomplète, comme la science toute entière, mais elle n'a d'ailleurs pas la prétention d'être complète, mais d'être vérifiable.

La Science toute entière pourrait être considérée comme une philosophie qui aurait choisie sa méthode, celle d'avancer pas à pas sans prétention et inéluctablement incomplète.
Elle peut être pour certains enthousiasmante, pour d'autres n'apportant pas de réelles réponses à nos vies d'Homme.

Lorsque la Science en général, la méthode empirique, fait le reproche de manque de méthode à la Philosophie, c'est soit  qu'elle veut justifier son utilité, alors qu'elle l'a déjà pleinement, y compris chez les philosophes qui tiennent compte malgré tout de l'histoire de la science et de ses travaux, soit qu'elle est en train de rappeler qu'elle fut une branche de la philosophie en son temps et qu'elle n'a peut être pas abandonné cette prétention.

avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par victor.digiorgi le Dim 15 Sep 2013 - 19:11

quid a écrit: La Science toute entière pourrait être considérée comme une philosophie qui aurait choisie sa méthode, celle d'avancer pas à pas sans prétention et inéluctablement incomplète.
Elle peut être pour certains enthousiasmante, pour d'autres n'apportant pas de réelles réponses à nos vies d'Homme.
Lorsque la Science en général, la méthode empirique, fait le reproche de manque de méthode à la Philosophie, c'est soit qu'elle veut justifier son utilité, alors qu'elle l'a déjà pleinement, y compris chez les philosophes qui tiennent compte malgré tout de l'histoire de la science et de ses travaux, soit qu'elle est en train de rappeler qu'elle fut une branche de la philosophie en son temps et qu'elle n'a peut être pas abandonné cette prétention.
Je n'aurais pas dit mieux.

Et j'adhère.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par hks le Dim 15 Sep 2013 - 23:15

à bergame ( un premier message plus étoffé à été effacé par le web!!   soudain Google chrome se déconnecte ...je reprends un peu shématiquement)

question
Comment procède - tu pour avoir des idées politiques ?

Le citoyen lambda est normatif .
1) l' état des choses est bien ,il est ce qu'il "doit être".
2) l 'état des choses  n' est pas bien, il n'est pas ce qui "devrait être".

Le bien  ce n'est pas un étant du monde c' est une valeur ( tu sais tout ça )

pour Max Weber" L'activité scientifique n'est elle-même orientée par aucune valeur, à l'exception de celle de la vérité : c'est le concept de neutralité axiologique "
d accord avec Max Weber

Donc les valeurs existent  comme données ( anthropologie ). Aux sciences de les décrire mais pas aux sciences de les créer .

Là dessus un personnage interlope intervient le philosophe ( celui qui parle de politique ).
 Soit il endosse les valeurs de son temps, tout est très bien comme ça . La normativité ambiante lui convient . Au besoin il va la conforter .
Soit ça ne lui convient pas, il propose  de nouvelles  valeurs .
 Il suit un cheminement logique souvent complexe qui masque  son objectif profond ( promouvoir une certaine idée du bien ).

Où trouve -t -il cette idée du bien ?
Pas dans l' empiricité celle- ci est muette sur les valeurs .
Il trouve les valeurs en sa subjectivité ( laquelle est  dans une  ambiance anthropologique donnée,  plus ou moins contestée par le philosophe en question ).
Après ça passe la rampe ou pas. Un temps Leo Strauss passe très bien et puis moins bien.

 Pour reprendre ton premier message je suis d 'accord avec ce que tu dis :
Ca ne fait pas progresser la connaissance, la normativité, ou me trompai-je ?
oui mais, ça fait progresser la politique .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: rt dans tous les

Message par hks le Dim 15 Sep 2013 - 23:31

à Victor
Je n'aurais pas dit mieux.
Auguste comte peut être !..mais quid dit aussi autre chose sur la philosophie.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum