rt dans tous les

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Re: rt dans tous les

Message par hks le Dim 24 Nov 2013 - 14:59

à bergame

C'est pertinent sur ces deux philosophes.

En fait tu cherches à savoir comment les théories politiques sont construites.

petite remarque:
Soit, s'ils ne sont pas naturellement capables d'auto-modération- Soit les hommes sont capables, à l'état naturel, d'auto-modération. Admettons .

Mais qu'en est-il de l'état "culturel"?
Il y a- t -il chez ces auteurs un lien (explicite) de causalité entre l'état naturel et l' état culturel ? Ce qu'il faut montrer c'est en quoi ils considèrent (ou pas) que l'état naturel perdure ou influence encore .

Supposons une théorie qui suggère que dès la culture ( vivre en société ) l'état naturel est  anéanti . Alors exit de son influence .
La dernière ligne du tableau est alors découplée des 6 autres  .

hks
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Message par Bergame le Dim 24 Nov 2013 - 15:24

hks a écrit:En fait tu cherches à savoir comment les théories politiques sont construites.
Exactement.
Et à partir de là, montrer que les théories politiques sont des constructions logiques -comme toute théorie.
Ce qui signifie qu'elles sont conditionnées à leurs prémisses.
Une prémisse étant une proposition non-démontrable, mais pas forcément non-observable.


hks a écrit:Supposons une théorie qui suggère que dès la culture ( vivre en société ) l'état naturel est  anéanti . Alors exit de son influence.
Ben je crois qu'il y en a une : C'est Rousseau, justement.
Par exemple, dans l'état de société, dit Rousseau, la pitié est étouffée -par la raison :
Rousseau, dans l'Origine de l'Inégalité a écrit:Or il est évident que cette identification [=la pitié] a dû être infiniment plus étroite dans l'état de nature que dans l'état de raisonnement. C'est la raison qui engendre l'amour-propre, et c'est la réflexion qui le fortifie ; c'est elle qui replie l'homme sur lui-même ; c'est elle qui le sépare de tout ce qui le gêne et l'afflige : c'est la philosophie qui l'isole ; c'est par elle qu'il dit en secret, à l'aspect d'un homme souffrant : péris si tu veux, je suis en sûreté. Il n'y a plus que les dangers de la société entière qui troublent le sommeil tranquille du philosophe, et qui l'arrachent de son lit. On peut impunément égorger son semblable sous sa fenêtre ; il n'a qu'à mettre ses mains sur ses oreilles et s'argumenter un peu pour empêcher la nature qui se révolte en lui de l'identifier avec celui qu'on assassine. L'homme sauvage n'a point cet admirable talent ; et faute de sagesse et de raison, on le voit toujours se livrer étourdiment au premier sentiment de l'humanité.
C'est d'ailleurs remarquable, l'usage que Rousseau fait de la raison, qui tranche radicalement avec les usages du même concept chez ses prédécesseurs. Je trouve que ça annonce par exemple la dialectique de la raison, chez Lukacs puis l'Ecole de Francfort -non ?

En tout cas, en entrant en société, l'homme s'éloigne de l'état de nature, et produit son propre malheur.

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Message par neopilina le Dim 24 Nov 2013 - 15:45

Bergame a écrit:
hks a écrit:En fait tu cherches à savoir comment les théories politiques sont construites.
Exactement.
Et à partir de là, montrer que les théories politiques sont des constructions logiques -comme toute théorie.
Ce qui signifie qu'elles sont conditionnées à leurs prémisses.
Une prémisse étant une proposition non-démontrable, mais pas forcément non-observable.
TOUS les régimes, toutes les formes de vie en société, même animales, ont des prémisses métaphysiques fondatrices. Qu'elles soient plus ou moins formalisées est déjà une autre question. Je conçois aisément que nos amis dauphins éprouvent quelques difficultés à les mettre par écrit.
Ensuite, quand elles commencent à être formalisées, on peut en débattre, c'est même un impératif catégorique ( Donc peu conciliable avec l'idée posée de " prémisse étant une proposition non-démontrable ", qui éradique l'impératif, la possibilité même, d'en débattre. ).

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Message par hks le Dim 24 Nov 2013 - 19:11

à bergame

Je pensais en fait à une théorie qui  ne distinguerait pas l'état de nature de l'état de culture.
Pas dans le temps . La temporalisation ça a une grande importance dans la théorie ( avant et après un point  supposé de rupture ). On peut  penser une co-existence hors du temps d' une sorte de nature humaine ( dit état de nature ou par nature  ) et de la sociabilité .

Je regrette que ma citation de Newton soit passée à la trappe  


Dernière édition par hks le Dim 24 Nov 2013 - 22:24, édité 1 fois
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Message par victor.digiorgi le Dim 24 Nov 2013 - 19:55

Rousseau, dans l'Origine de l'Inégalité a écrit:Or il est évident que cette identification [la pitié] a dû être infiniment plus étroite dans l'état de nature que dans l'état de raisonnement. C'est la raison qui engendre l'amour-propre, et c'est la réflexion qui le fortifie ; c'est elle qui replie l'homme sur lui-même ; c'est elle qui le sépare de tout ce qui le gêne et l'afflige : c'est la philosophie qui l'isole ; c'est par elle qu'il dit en secret, à l'aspect d'un homme souffrant : péris si tu veux, je suis en sûreté. Il n'y a plus que les dangers de la société entière qui troublent le sommeil tranquille du philosophe, et qui l'arrachent de son lit. On peut impunément égorger son semblable sous sa fenêtre ; il n'a qu'à mettre ses mains sur ses oreilles et s'argumenter un peu pour empêcher la nature qui se révolte en lui de l'identifier avec celui qu'on assassine. L'homme sauvage n'a point cet admirable talent ; et faute de sagesse et de raison, on le voit toujours se livrer étourdiment au premier sentiment de l'humanité.
Nous avons là une pensée exprimée par un personnage nommé Jean-Jacques Rousseau à une date inscrite dans un moment de l'histoire. Le fait que cette chose ait bien eu lieu n'a pas à être discuté. C'est ainsi et pas autrement.

Bien.

Bergame a écrit:C'est d'ailleurs remarquable, l'usage que Rousseau fait de la raison, qui tranche radicalement avec les usages du même concept chez ses prédécesseurs. Je trouve que ça annonce par exemple la dialectique de la raison, chez Lukacs puis l'Ecole de Francfort -non ?
Nous avons là un point de vue actuel sur une pensée exprimée par un personnage nommé Jean-Jacques Rousseau à un moment de l'histoire situé entre un passé et un futur historiques. Le fait que ce passé historique, ce moment d'un présent historique et ce futur historique aient bien eu lieu n'a pas à être discuté. C'est ainsi et pas autrement.

Bien. là aussi.

Bergame a écrit:En tout cas, en entrant en société, l'homme s'éloigne de l'état de nature, et produit son propre malheur.
Mais là, c'est différent, car nous avons sous les yeux une remarque actuelle qui pourrait être prise pour l'expression d'une vérité actuelle. Or, nous savons aujourd'hui maintes preuves à l'appui que le point de vue de Rousseau est parfaitement faux en ce sens que, contrairement à ce qu'il dit à son époque, l'humain ne précède pas la société. C'est la société qui précède l'humain. L'homme n'entre donc pas en société. Il y a toujours été et il n'en est jamais sorti.

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Message par victor.digiorgi le Mar 26 Nov 2013 - 1:17

Bergame a écrit:A l'état de nature, les hommes sont faibles, et ont intérêt à s'associer.
Que cette idée soit on non sortie de la tête d'un génie comme Montesquieu, je regrette, mais elle est fausse sous l'éclairage et le point de vue de notre époque.

Il n'a jamais existé, il n'existe pas et il n'existera jamais chez les humains un état de nature isolé de l'association.

Les être vivants de la lignée sur laquelle émergent les humains vivent depuis des millions d'années en association. L'unité d'association de tous les êtres vivant de cette lignée, c'est la horde. L'humain actuel est aussi ancré à sa horde que tous les ancêtres de sa lignée. Il n'en est pas encore sorti et n'en sortira jamais.

L'état de nature des humains, c'est l'association et l'unité d'association des humains, c'est la horde d'origine.

Dixit l'ethnologie, la biologie et la paléoanthropologie et pas ce « prétentieux » de Victor ni la « philosophie » des fonctionnaires de l'histoire de la pensée non plus.

Ce qui n'enlève rien à la valeur de l'étude historique de la pensée politique, au demeurant ...

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Message par victor.digiorgi le Mar 26 Nov 2013 - 1:43

Bergame a écrit:c'est à celui qui se poussera le plus du col, à celui qui se mettra le plus en avant, et commence la guerre de tous contre tous. Et comme ils ne sont pas auto-modérés, comment peut finir cette guerre ? Comment peut-elle aboutir à une relative paix sociale ? Je crois que c'est cette prémisse qui fonde le principe de "séparation des pouvoirs", qui est, chez Montesquieu, à comprendre comme : Un pouvoir arrête un pouvoir de même force. En somme, dans un état de guerre de tous contre tous, un plus puissant s'impose à un plus faible, mais lorsqu'il rencontre un aussi puissant que lui, leurs puissances se limitent mutuellement (comme des forces en physique, quoi).
Le raisonnement de l'équilibre des forces se tient parfaitement. Nietzsche en parle d'ailleurs je ne sais plus où avec intelligence. (Dans un texte où il est question de droit.)

Ne manquerait plus que le développement d'une dynamique pouvant rendre compte d'une cybernétique et d'une fluctuation des forces et des opportunités ponctuelles, la ruse pouvant être une modalité particulière de la force.

En appliquant évidemment à ce développement la grille de la horde d'origine en tant que cellule de force élémentaire.

(La horde de Louis XIV, ou de Napoléon, ou de Sarkozy, ou de Fillon, ou de Coppée, ou de Hollande, ou du PDG de Renault, de Microsoft, du Club Med ou d'Adidas...) (Avec l'articulation entre toutes ces hordes par la constitution de méta-hordes formées des chefs de horde ordinaires en opposition ou en association en fonction des intérêts et des rapports de forces ponctuels et fluctuants.) (Etc.)

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