rt dans tous les

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Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 21:42

C'est moi qui ai parlé de "haine".
Cela répond à ta question ?
Et cela ne te visait pas, mais le fait que Rousseau a été un auteur beaucoup haï. Beaucoup plus que Diderot, ou que Hume, pour citer de ses contemporains (et de ses amis).
Tu es parfaitement en droit de ne pas le lire, qui va te le reprocher ?
Ce que je critique, c'est le fait que, sans le lire, on décrète que c'est seulement un con.
Sa pensée politique est stupide, point barre. Ce n'est pas toi qui dit cela, c'est Victor. Avec pas le début du commencement de l'ombre d'une apparence d'argument.
C'est épidermique.
J'ai moi-même ma petite idée sur le fait que ceci n'a rien d'épidermique en réalité et que je crois flairer ce qui insupporte des gens comme Victor dans la pensée de Rousseau, pourquoi ça les brûle, ça les maltraite au point qu'ils ne puissent plus trouver que la pauvre défense de trouver cela "stupide".
Et si tu veux vraiment connaître le tréfonds de ma pensée, je crois que mon plaisir à lire Rousseau n'est pas étranger du tout au fait que cela emmerde un certain nombre de gens.

Et, à Victor, puisque nous y sommes : l'assujetissement de la politique à du biologique n'a jamais produit qu'une chose, dans l'histoire : le nazisme. Qui n'est pas un bon souvenir. Le mélange du biologique et du politique n'a produit pour l'instant que du racisme, je n'en connais aucune autre application.
Je ne nie pas qu'on puisse en faire autre chose, mais, pour l'instant, cela n'existe pas, on ne l'a pas en rayons, et cela ne constitue pas encore un modèle sérieux ni vivable.
La plupart des grands biologistes ou médecins, ou chimistes allemands ont plongé pour servir d'auxilliaires à la barbarie nazie, soutenir ses plans d'eugénisme mortifères et criminels, prôner toutes les purifications, toutes les "expérimentations" absolument inhumaines et ahurissantes de bestialité, de sauvagerie, de barbarie absolue.

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Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 21:57

Courtial a écrit:Pour ce qui touche à Rousseau, son problème est qu'il est toujours soumis à des opinions : on décrète que c'est nul sans examiner. Je connais peu d'auteurs que l'on rejette aussi brutalement, avec beaucoup de bruit mais aucun argument.
Personnellement, mon vieux Courtial, je te confierais volontiers que je me méfie beaucoup des avis des autres (même du tien malgré tout le respect que je te dois), sur qui que ce soit, Rousseau compris. Je préfère aller chercher ce que dit le bonhomme lui-même :

Et que dit Monsieur Rousseau, dans « Les confessions », au sujet de la bizarrerie de sentiments qu'il eut après avoir reçu sa première fessée administrée Mlle Lambercier, qui avait autorité sur lui dans son enfance ?

Voilà ce qu'il dit :

« Qui croirait que ce châtiment d'enfant reçu à huit ans par la main d'une fille de trente a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi, pour le reste de ma vie, et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s'ensuivre naturellement ?

En même temps que mes sens furent allumés, mes désirs prirent si bien le change, que, bornés à ce que j'avais éprouvé, il ne s'avisèrent point de chercher autre chose
».

Tout Rousseau est déjà là ...

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Message par neopilina le Jeu 21 Nov 2013 - 22:01

Courtial a écrit:
Ce que je critique, c'est le fait que, sans le lire, on décrète que c'est seulement un con.
Cela même, je ne l'ai pas dit. Je le trouve même, a priori, par oui-dires plutôt sympa.

J'ai dit : " Je recomplète : de toute façon, " l'homme est naturellement bon ", est une antiquité, caduque, obsolète. On a aujourd'hui, des Sujets et bons et mauvais, synthétiquement, Monstres ontogéniques d'emblée positifs, énigmatiques à souhait, et donnés ( Voir par exemple ma dernière reprise du cogito. ). Ce que les existentialismes, autres antiquités ( " L'être et le néant " est très précisément aussi creux, vide, que le " je suis " qui suis le cogito. ) de tout poil sont également priés d'entériner.

Et : "Je n'ai pas éprouvé, lors de mon parcours la nécessité de le lire. A contrario, j'ai également lu et relu et rerelu des types que je ne peux pas blairer ".

Autre exemple, plus nuancé, le bouquin de Caveing est la référence en langue française sur Zénon. Je lui dois énormément. Ce qui ne m'empêche pas de n'agréer aucune de ses conclusions !

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Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 22:11

Sois un peu sérieux, Victor. On est entre grands, là, y a pas d'enfants qui nous lisent, on peut se parler franchement.
On peut dire par exemple que le Père Noël n'existe pas ou des trucs comme ça.
Tu veux rabaisser Rousseau parce qu'il a dit que des coups sur les fesses, c'est excitant ? Ce que tout le monde sait, mais que lui, il dit, il ne faut pas le dire et cela en révèle beaucoup sur la théorie politique ?
C'est Onfray qui t'a donné ses manières de cureton hypocrite ? Jouer les matérialistes et avoir des préjugés de pucelles devant le corps tel qu'il est ?
Eh bien, oui, les fesses, quand on les frappe, peuvent être un objet de jouissance physique. A mon âge, je dois avouer qu'il s'agit plus de souvenirs, mais j'ai bien noté que mes partenaires aimaient bien que je leur touche les fesses, même un peu brutalement.
Certaines (la plupart, à vrai dire, parce que c'est pas avec mon physique...) étaient des intellos, mais elles ne m'ont pas dit (euh... oui, elles étaient aussi des bavardes) que cela réfutait les théories politiques de Rousseau.

Comme j'ai déjà eu l'honneur de te le faire observer, c'est ce que je trouve malhonnête, dans le travail d'Onfray : d'un côté on s'affiche matérialiste radical (et il y a par exemple des indications très nettes, par exemple dans le livre IV de Lucrèce, sur la pénétration anale comme une grande source de plaisir) et de l'autre main, on déconsidère des adversaires théoriques à partir des préjugés les plus bourgeois, les plus pudibonds de la morale la plus ringarde et arrièrée, des diktats les plus obtus et ultra-hypocrites du christianisme du dix-neuvième siècle...


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Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 22:24

Courtial a écrit:Et, à Victor, puisque nous y sommes : l'assujetissement de la politique à du biologique n'a jamais produit qu'une chose, dans l'histoire : le nazisme. Qui n'est pas un bon souvenir. Le mélange du biologique et du politique n'a produit pour l'instant que du racisme, je n'en connais aucune autre application.
Je ne nie pas qu'on puisse en faire autre chose, mais, pour l'instant, cela n'existe pas, on ne l'a pas en rayons, et cela ne constitue pas encore un modèle sérieux ni vivable.
La plupart des grands biologistes ou médecins, ou chimistes allemands ont plongé pour servir d'auxilliaires à la barbarie nazie, soutenir ses plans d'eugénisme mortifères et criminels, prôner toutes les purifications, toutes les "expérimentations" absolument inhumaines et ahurissantes de bestialité, de sauvagerie, de barbarie absolue.
Ah bon ! Quel éclairage ! Je n'y aurait jamais pensé ! ...

Nous en revenons à Michel Henry et à la barbarie de la science vue par élimination de la sensibilité et de la vie, n'est-ce pas ?

Et la Sécurité Sociale associée à la gratuité parfois totale des soins de santé (un des plus gros budgets des États du monde dignes de ce nom), c'est pas une intervention du pouvoir législatif et exécutif sur le corps de chair et d'os des citoyens ?

Ça serait pas « de l'assujetissement de la politique à du biologique », par hasard, c'est-à-dire « du nazisme, de la bestialité, de la sauvagerie, de la barbarie absolue », puisqu'on n'a jamais rien vu d'autre avec un tel assujetissement ?

Quoi ? Qu'est-ce que tu dis ? Que c'est Rousseau qui a inventé la Sécurité Sociale ? Ah bon, je croyais qu'en France, c'était De Gaulle qui avait mis ça en place ...

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Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 22:38

S'il te plaît, arrête avec Michel Henry.
Comme je te l'ai déjà indiqué et, si je me souviens bien, hks l'a souligné aussi, nous parlons ici d'un des plus grands philosophes contemporains.
Mais sa pensée ne peut pas se résumer à une quatrième de couverture, et tu n'as rien proposé d'autre qu'une quatrième de couv', d'où tu décrètes qu'il a tort.
Tu n'as pas étudié ses arguments ni son analyse. Tu as juste retenu une thèse, détachée de ce qui la nourrit, donc qui devient une opinion et toi tu y opposes une autre opinion, c'est pas intéressant. En tous cas, pas philosophiquement intéressant.
La "barbarie" nazie que j'ai évoquée n'a rien à voir avec Michel Henry, j'évoque des crimes effectifs, des actes criminels réels et pas du tout philosophiques et qui ne doivent rien à Michel Henry.
Tu es parfaitement en droit de ne pas lire Michel Henry (par peur, apparemment : un grand philosophe, cela veut dire que c'est difficile de résister : il est plus fort que vous, il pulvérise vos objections, ça trouble, etc.).
Mais arrête de dire n'importe quoi et de confondre tout, tu ne rends service à personne.


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Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 22:40

Courtial a écrit:Sois un peu sérieux, Victor. On est entre grands, là, y a pas d'enfants qui nous lisent, on peut se parler franchement.
On peut dire par exemple que le Père Noël n'existe pas ou des trucs comme ça.
Tu veux rabaisser Rousseau parce qu'il a dit que des coups sur les fesses, c'est excitant ? Ce que tout le monde sait, mais que lui, il dit, il ne faut pas le dire et cela en révèle beaucoup sur la théorie politique ?
C'est Onfray qui t'a donné ses manières de cureton hypocrite ? Jouer les matérialistes et avoir des préjugés de pucelles devant le corps tel qu'il est ?
Eh bien, oui, les fesses, quand on les frappe, peuvent être un objet de jouissance physique. A mon âge, je dois avouer qu'il s'agit plus de souvenirs, mais j'ai bien noté que mes partenaires aimaient bien que je leur touche les fesses, même un peu brutalement.
Certaines (la plupart, à vrai dire, parce que c'est pas avec mon physique...) étaient des intellos, mais elles ne m'ont pas dit (euh... oui, elles étaient aussi des bavardes) que cela réfutait les théories politiques de Rousseau.

Comme j'ai déjà eu l'honneur de te le faire observer, c'est ce que je trouve malhonnête, dans le travail d'Onfray : d'un côté on s'affiche matérialiste radical (et il y a par exemple des indications très nettes, par exemple dans le livre IV de Lucrèce, sur la pénétration anale comme une grande source de plaisir) et de l'autre main, on déconsidère des adversaires théoriques à partir des préjugés les plus bourgeois, les plus pudibonds de la morale la plus ringarde et arrièrée, des diktats les plus obtus du christianisme du dix-neuvième siècle...
C'est pas un enfant qui écrit (Je le remets ici car tu me sembles ne pas l'avoir bien vu) « Qui croirait que ce châtiment d'enfant reçu à huit ans par la main d'une fille de trente a décidé [...] de moi, pour le reste de ma vie [...] ? ».

C'est pas un enfant de huit ans qui écrit ça, c'est le Rousseau des Confessions, mon vieux ...

Pourquoi tu me parles d'Onfray ? C'est pas Onfray qui a écrit ce que tu refuses de lire et qui est de la main de Rousseau. Que je sache, Onfray n'a rien produit sur Rousseau.

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Message par Bergame le Jeu 21 Nov 2013 - 22:44

Merci pour vos commentaires.

Oui, en effet, il y a là un corpus théorique, une tradition de pensée, c'est effectivement ce qui m'intéresse. Je pense à réaliser le même exercice pour une autre tradition, critique disons.

Si tu me permets, j'aimerai discuter ce point, Courtial :

Courtial a écrit:- Juste un point de désaccord ou au moins de doute, c'est sur l'homme naturel "plutôt fort" selon Hobbes. Je dirais : plutôt faible. En restant dans le "plutôt", quand même.
On voit surtout que l'homme naturel est méchant et agressif, mais ce n'est pas une marque de force, mais de faiblesse : ça s'explique par la peur (repris tel quel par Montesquieu). La violence et la guerre ne sont pas des preuves de force, mais de faiblesse. L'homme est un loup pour l'homme certes, mais les loups n'attaquent que quand ils ont la trouille.
Rousseau pense d'ailleurs que si Hobbes a inventé cette idée de la guerre de chacun contre chacun, c'est parce qu'il a conçu l'homme comme faible par nature.
C'est intéressant que tu notes ce point, parce que c'est l'un des éléments qu'il m'a été le plus difficile à trouver.

Il est vrai que c'est ainsi que le comprend Montesquieu :

Montesquieu, dans l'Esprit des Lois a écrit:Dans cet état, chacun se sent inférieur ; à peine chacun se sent-il égal. On ne chercherait donc point à s'attaquer, et la paix serait la première loi naturelle. Le désir que Hobbes donne d'abord aux hommes de se subjuguer les uns les autres, n'est pas raisonnable. L'idée de l'empire et de la domination est si composée, et dépend de tant d'autres idées, que ce ne serait pas celle qu'il aurait d'abord. Hobbes demande pourquoi, si les hommes ne sont pas naturellement en état de guerre, ils vont toujours armés, et pourquoi ils ont des clefs pour fermer leurs maisons. Mais on ne sent pas que l'on attribue aux hommes avant l'établissement des sociétés, ce qui ne peut leur arriver qu'après cet établissement, qui leur fait trouver des motifs pour s'attaquer et pour se défendre.
Au sentiment de sa faiblesse, l'homme joindrait le sentiment de ses besoins. etc.
En revanche, il me semble que Rousseau l'interprète différemment :
Rousseau, dans l'Origine de l'Inégalité a écrit:Hobbes prétend que l'homme est naturellement intrépide, et ne cherche qu'à attaquer, et combattre. Un philosophe illustre pense au contraire, et Cumberland et Pufendorff l'assurent aussi, que rien n'est si timide que l'homme dans l'état de nature, et qu'il est toujours tremblant, et prêt à fuir au moindre bruit qui le frappe, au moindre mouvement qu'il aperçoit.
Et au final, j'avais cherché dans le Leviathan lui-même : Sans résultat. Parce que, lorsque les autres théoriciens retenus qualifient l'homme de plus ou moins fort, c'est comparativement aux autres espèces animales. En somme : L'homme, à l'état naturel, est-il capable de se défendre contre ses prédateurs, ou a-t-il pour cela besoin de s'associer à ses congénères ? Or, contrairement aux autres théoriciens, Hobbes, du moins dans le Leviathan, ne compare pas l'homme aux autres espèces animales, il envisage d'emblée l'homme dans sa relation avec autrui.

Du coup, je viens de chercher dans De Cive, et je trouve cette remarque :
Hobbes, dans De Cive a écrit:On m'a fait cette objection, que tant s'en faut que les hommes pussent contracter par la crainte mutuelle une société civile, qu'au contraire s'ils s'entre-craignaient ainsi, ils n'eussent pu supporter la vue des uns des autres. Il me semble que ces messieurs confondent la crainte avec la terreur et l'aversion. De moi, je n'entends, par ce premier terme, qu'une nue appréhension ou prévoyance d'un mal à venir. Et je n'estime pas que la fuite seule soit un effet de la crainte: mais aussi le soupçon, la défiance, la précaution, et même je trouve qu'il y a de la peur en tout ce dont on se prémunit et se fortifie contre la crainte. Quand on va se coucher, on ferme les portes; quand on voyage, on prend une épée, à cause qu'on craint les voleurs. Les républiques mettent des garnisons sur leurs frontières; les villes ont accoutumé de se fermer de fortes murailles contre leurs voisins. Les plus puissantes armées, et prêtes à combattre, traitent quelquefois de la paix par une crainte réciproque qui arrête leur furie. Les hommes se cachent dans les ténèbres, ou s'enfuient de crainte, quand ils n'ont pas d'autre moyen de pourvoir à leur sûreté; le plus souvent ils prennent des armes défensives. De sorte que selon l'équipage auquel on les rencontre, on peut juger de l'état de leur âme, et quelle place y occupe cette lâche passion. En un mot, soit qu'on en vienne aux mains, ou que d'un commun accord on quitte les armes, la victoire ou le consentement des parties forment la société civile, et je trouve en l'un et en l'autre qu'il y a quelque mélange de cette crainte réciproque.
En somme, il y a des hommes lâches et des hommes courageux, des hommes forts et des faibles. Mais les faibles peuvent être courageux et prévoyants, les forts lâches et stupides et au final, tous les hommes sont à peu près égaux -et se craignent mutuellement.


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Message par victor.digiorgi le Jeu 21 Nov 2013 - 22:48

Courtial a écrit:S'il te plaît, arrête avec Michel Henry.
Comme je te l'ai déjà indiqué et, si je me souviens bien, hks l'a souligné aussi, nous parlons ici d'un des plus grands philosophes contemporains.
Mais sa pensée ne peut pas se résumer à une quatrième de couverture, et tu n'as rien proposé d'autre qu'une quatrième de couv', d'où tu décrètes qu'il a tort.
Tu n'as pas étudié ses arguments ni son analyse. Tu as juste retenu une thèse, détachée de ce qui la nourrit, donc qui devient une opinion et toi tu y opposes une autre opinion, c'est pas intéressant. En tous cas, pas philosophiquement intéressant.
La "barbarie" nazie que j'ai évoquée n'a rien à voir avec Michel Henry, j'évoque des crimes effectifs, des actes criminels réels et pas du tout philosophiques et qui ne doivent rien à Michel Henry.
Qu'est-ce que ça change au fond de l'histoire qui nous occupe ici ? Qu'est-ce que ça change au fait que tu ne peux pas sentir la science, manifestement ? Qu'est-ce que ça change au fait que tu es aveuglé par ton point de vue sur l'association de la politique et de la biologie ? Qu'est-ce que ça change au fait que tu te trompes lamentablement en ne voyant que du nazisme, de l'horreur, de la barbarie dans cette association ? (Alors que la Sécurité Sociale est la preuve du contraire.)

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Message par Courtial le Jeu 21 Nov 2013 - 23:25

Ah, mais à mon avis, cela change beacoup de choses de montrer la bassesse de ceux qui veulent invoquer le cul pour disqualfier leurs adversaires, alors qu'ils ne connaissent rien au cul, ou qu'ils jouent les faux-culs, et qui, lorsque l'on évoque sérieusement la question, préfèrent botter en touche et embrouiller le monde avec Michel Henry.
J'attends toujours que tu cesses de jouer les faux-derches moralisateurs et que tu nous dises ce qu'il y a de mal - et de révélateur au plan de la théorie politique - à se procurer de menus ou grands plaisirs par des voies anales.
C'est condamnable par qui, Mister Victor Faux-Derche ?
Le rapport avec Onfray a été expliqué suffisamment. J'ai déjà expliqué cela longuement ailleurs. Tout ce qui l'intéresse, c'est d'établir que Freud a niqué sa belle-soeur et que c'est pô bien.
Sur ce que j'ai dit (et qui n'a acune relation avec Michel Henry : j'en parlerais volontiers avec toi quand tu en auras lu une ligne), on ne sait toujours pas en quoi les considérations biologiques sont propres à alimenter une autre pensée politique (autre que le racisme). Si tu peux nous montrer cela, tu te seras montré beaucoup plus utile qu'en entretenant des soupçons vagues et inconsistants sur les plaisirs de Rousseau (1)

Mais en te souvenant que tu auras tout de même affaire à un marxiste :
"Nous ne connaissons qu'une science, la science de l'histoire".
Et, dans l'histoire, il n'y a pas tellement eu autre chose, comme mariage de la théorie politique et la biologie, que l'oppression nazie, et sans que l'on ait consulté Michel Henry.

Je ne reviens pas sur ce que tu dis de ma détestation supposée pour la science, ça ne mérite pas. On est dans la puérilité, là, c'est n'importe quoi. On te contredit, donc c'est qu'on n'aime pas la science, parce que La Science, c'est toi, qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça, franchement ?
Pourquoi tu crois que tu as avalé La Science, c'est surtout cela que je me demande. Elle a quel besoin de cela, La Science ?

(1) en plus, ce pauvre Rousseau, on lui reproche d'être éthéré et abstrait, loin des réalités, etc. Mais quand il évoque des questions concrètes, ça gêne les coincés du cul soi disant matérialistes et on veut lui donner des leçons de morale...Morale la plus étriquée, la plus mesquine et la plus mystificatrice.

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 0:13

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Ouais, mais moi, je n'ai jamais dit que j'avais lu Michel Henry. Par contre je l'ai vu se faire déboulonner par Philippe Sollers dans un débat pourtant facile sur sa « barbarie de la science ». Tu vois, pas besoin d'être une lumière pour le planter, ton Henry qui me fait si peur.

Pour la science, je ne te vois nulle part en parler avec beaucoup d'amitié ni même de sérieux. Je me dis que ça doit venir du fait que ça mine ce qui m'a tout l'air de constituer l'essence de ta vie, à savoir la philosophie, qui existe bien, contrairement à la science, qui n'a pas ce privilège, puisque ce sont les scientifiques qui existent et pas la science, d'après ce que tu en dis ...

En attendant, face à ton argument sur ta barbarie de la politique rattachée à la biologie, je te mets un cas d'association de la politique et de la biologie s'étendant à toutes les parties du monde dit civilisé, à savoir la Sécurité sociale, mais aussi l'Organisation mondiale de la santé, les services de la Croix rouge internationale subventionnés par les États de culture chrétienne, ceux du Croissant rouge qui l'est par les pays de culture musulmane, les services nationaux de sauvetage en mer et en montagne, etc. et je ne te vois pas bien capable de rétorquer que c'est de la barbarie, tout ça.

Quant à Rousseau, je pourrais développer longuement en montrant la remarquable vacuité de ce petit frustré de la société, mais c'est inutile, car aujourd'hui ce pauvre type est encore plus mort que Dieu.

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Message par poussbois le Ven 22 Nov 2013 - 0:18

victor.digiorgi a écrit:
Quoi ? Qu'est-ce que tu dis ? Que c'est Rousseau qui a inventé la Sécurité Sociale ? Ah bon, je croyais qu'en France, c'était De Gaulle qui avait mis ça en place ...
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C'est surtout Ambroise Croizat, enfant d'ouvriers, ouvrier, syndicaliste, et ministre après-guerre. Une figure du mouvement ouvrier. De Gaulle a su s'entourer et suivre le programme du CNR, mais ce n'était pas ses préoccupations principales, avouons-le.

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Message par Bergame le Ven 22 Nov 2013 - 7:03

Victor, au-delà du fait que tu fais systématiquement dériver les sujets et que ça devient franchement gavant, est-ce que, au moins, tu pourrais avoir une argumentation construite, stp ? Quelles conclusions est-ce que tu tires de l'anecdote de la fessée, j'aimerais au moins bien le comprendre, et en quoi la théorie politique de Rousseau est-elle si stupide ?

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 17:36

Bergame a écrit:Victor, au-delà du fait que tu fais systématiquement dériver les sujets et que ça devient franchement gavant, est-ce que, au moins, tu pourrais avoir une argumentation construite, stp ? Quelles conclusions est-ce que tu tires de l'anecdote de la fessée, j'aimerais au moins bien le comprendre, et en quoi la théorie politique de Rousseau est-elle si stupide ?
Au-delà du fait que l'acte de faire dériver un sujet constitue l'essence même de la digression, la conclusion à tirer de l'anecdote de la fessée, c'est celle que Rousseau donne lui-même, à savoir que ce châtiment a décidé de lui pour le reste de sa vie.

La théorie politique de Rousseau, c'est aussi Rousseau qui la donne.

Chacun la juge à l'aune de sa propre faculté de jugement. La mienne consiste à examiner le bonhomme sous toutes les coutures et pas sous le seul angle de quelques extraits soigneusement choisis dans ses écrits.

Je tiens ce principe de Nietzsche, qui demande à voir QUI parle lorsque qu'un philosophe dit quelque chose.

Et QUI parle lorsque Rousseau dit quelque chose ? Réponse, un enfant de huit ans marqué à vie par une fessée ! (Dixit Rousseau et pas Victor)

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Message par Bergame le Ven 22 Nov 2013 - 20:16

Et donc ?? En quoi ça éclaire sa théorie ? Quelles conclusions tu en tires ?

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Message par hks le Ven 22 Nov 2013 - 20:34



En quoi le fouet tenu par Lou Andréa  éclaire -t-il la théorie des attelés ? Et plus précisément du plus célèbre des deux.
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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 21:20

Bergame a écrit:Et donc ?? En quoi ça éclaire sa théorie ? Quelles conclusions tu en tires ?
J'en tire la conclusion qu'il a fait du problème de sa vie le problème de la philosophie et que ni sa vie ni ses problèmes ne sont dignes de l'attention qu'on lui porte en général ...

C'est ce que je disais en substance à je ne sais plus qui, Courtial ou hks, mais cela n'a pas d'importance.

En attendant, ce que je te dirais, à toi, personnellement, c'est que ton tableau, je ne le juge pas, puisque si je le faisais, je porterais mon attention sur le parti que tu as pris de n'y intégrer que ce que tu a voulu y intégrer selon ton bon vouloir. Il y a dans ce tableau une intention de départ qui n'a pas à être évaluée ni à critiquer, mais à comparer à la possibilité de l'avoir fait autrement.

À la rigueur, je dirais qu'à ta place, ce tableau, je l'aurais fait plus large, en y incluant le point de vue de l'art et de la science, par exemple, puisque tu as demandé qu'on te donne un avis à ce sujet.

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 21:25

hks a écrit:

En quoi le fouet tenu par Lou Andréa  éclaire -t-il la théorie des attelés ? Et plus précisément du plus célèbre des deux.
C'est expliqué dans le Zarathoustra, mon vieux, chapitre « Des femmes vieilles et jeunes ».

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Message par Bergame le Ven 22 Nov 2013 - 22:21

victor.digiorgi a écrit:J'en tire la conclusion qu'il a fait du problème de sa vie le problème de la philosophie
Et quel est donc ce problème, stp ? Est-ce que oui ou non on va avoir un début d'analyse ?

Victor, si tu n'as rien de plus à dire, je supprime cette digression.

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Message par victor.digiorgi le Ven 22 Nov 2013 - 23:20

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:J'en tire la conclusion qu'il a fait du problème de sa vie le problème de la philosophie
Et quel est donc ce problème, stp ? Est-ce que oui ou non on va avoir un début d'analyse ?
Je l'ai déjà dit, il me semble, mais je le redis volontiers :

Le problème de sa vie, c'est le problème d'une frustration envers la société. Toute sa philosophie en découle.

Bergame a écrit:Victor, si tu n'as rien de plus à dire, je supprime cette digression.
Je l'ai déjà dit, il me semble, mais je le redis volontiers :

Tu es ici chez toi et tu fais chez toi exactement ce que tu veux.

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Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 1:23

à Victor

On pourrait se dire que Nietzsche  a été  marqué par Lou Andreas dans un rapport de domination (inversé) tel que la mise en scène le montre.Les deux hommes y jubilent sous le fouet. La mise en scène est délibérée et signifiante. Cela signifie :moi Nietzsche,  dans une passion amoureuse  forte,  je me comprends comme sous le fouet .
Ce qui ne semble avoir eu aucun effet sur la théorie .
Car  que la femme tienne le fouet c'est tout à fait contraire à la misogynie récurrente de Nietzsche.
Il n'y a rien d' expliqué par « Des femmes vieilles et jeunes ». Bien au contraire.

  antérieurement  on avait
Nietzshe a écrit:« Tu marques trop de bienveillance envers les femmes, dit un de ceux qui se trouvaient là, tu ne les connais pas ! » Le sage répondit : « Le caractère de l’homme, c’est la volonté, celui de la femme la soumission, — ceci est la loi des sexes, en vérité ! une dure loi pour la femme. gai savoir écrit en 1882 (c'est  l'année où il fréquente Lou Andrea);
Toutes les explications sont permises, tout et n' importe quoi.
On Repère un événement (biographie) de la vie de Rousseau et on explique tout ce qu'on veut ...sur les effets  dans la théorie politique . Tout et n 'importe quoi.

Je suis désolé d' avoir à faire ce genre de digression[/b]


Dernière édition par hks le Sam 23 Nov 2013 - 15:05, édité 1 fois
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Message par victor.digiorgi le Sam 23 Nov 2013 - 1:46

hks a écrit:à Victor

On pourrait se dire que Nietzsche  a été  marqué par Lou Andrea dans un rapport de domination (inversé) tel que la mise en scène le montre.Les deux hommes y jubilent sous le fouet. La mise en scène est délibérée et signifiante. Cela signifie :moi Nietzsche,  dans une passion amoureuse  forte,  je me comprends comme sous le fouet .
Ce qui ne semble avoir eu aucun effet sur la théorie .
Car  que la femme tienne le fouet c'est tout à fait contraire à la misogynie récurrente de Nietzsche.
Il n'y a rien d' expliqué par « Des femmes vieilles et jeunes ». Bien au contraire.

  antérieurement  on avait
Nietzshe a écrit:« Tu marques trop de bienveillance envers les femmes, dit un de ceux qui se trouvaient là, tu ne les connais pas ! » Le sage répondit : « Le caractère de l’homme, c’est la volonté, celui de la femme la soumission, — ceci est la loi des sexes, en vérité ! une dure loi pour la femme. gai savoir écrit en 1882 (c'est  l'année où il fréquente Lou Andrea);
Toutes les explications sont permises, tout et n' importe quoi.
On Repère un événement (biographie) de la vie de Rousseau et on explique tout ce qu'on veut ...sur les effets  dans la théorie politique . Tout et n 'importe quoi.

Je suis désolé d' avoir à faire ce genre de digression[/b]
Sois désolé, sois désolé, mais tâche de l'être surtout à cause du fait que ton « tout et n'importe quoi » à propos de Rousseau ce n'est pas celui de n'importe qui. C'est celui de Rousseau lui-même !

-- De -- Rou -- sseau -- lui -- mêêêêê -- meuhh --

Cela dit, Rousseau te pose la question personnellement à toi tout seul et en toutes lettres, mon p'tit vieux :

« Qui croirait que ce châtiment d'enfant reçu à huit ans par la main d'une fille de trente a décidé de moi pour le reste de ma vie ? ».

Qui croirait ça ? Réponse de Victor : Surtout pas ceux qui ne l'ont pas lu !


---------------------


Quant à Nietzsche, il va falloir que tu commences à t'habituer à son sens de l'auto-contradiction, car s'il était incontestablement misogyne dans son œuvre, il était loin de l'être dans la vie, et si tu étais bien au courant de ça, cette contradiction te sauterait aux yeux avec la fameuse photo au fouet, photo qui a eu l'heur de bien faire rigoler Malwida von Meysenbug lorsque Nietzsche la lui a montrée, et qui c'est, Malwida von Meysenburg ? C'est la petite vieille de la petite vérité misogyne du Zarathoustra. Mais ne fais pas attention, car c'est tout et n'importe quoi, la pensée et la vie de Nietzsche ...

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Message par hks le Sam 23 Nov 2013 - 2:32

à Victor

C'est du Rousseau certes
Mais c'est  ta conclusion qui est n' importe quoi .( Que la fessée ait un rapport avec le contrat social ).

incontestablement misogyne dans son œuvre, il était loin de l'être dans la vie,
Comme quoi la vie n'explique pas l'oeuvre.


Que la vieille soit Malwida (peut être?) en tout cas ça a mal fini  entre eux .
Une lettre de Nietzsche à Malwida (restée sans réponse) sonne le glas de leur ancienne amitié
"Car vous êtes une "idéaliste" et je traite, quant à moi, l’idéalisme comme une insincérité devenue instinct, comme la volonté à tout prix de ne pas voir la réalité : chaque phrase de mes écrits contient le mépris de l’idéalisme".
(Et pan sur le bec)

Cela dit je trouve le texte« Des femmes vieilles et jeunes »parfaitement détestable.
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Message par Bergame le Dim 24 Nov 2013 - 11:19

Bon, j'ai fait un peu de nettoyage. J'ai laissé à contre-coeur la digression sur la fessée par égard pour vos réponses, Courtial, neo, poussbois et hks.

L'une des idées de ce tableau, c'est de montrer que là où il n'y a pas de contrainte interne, il y a contrainte externe. Autrement dit, les théories politiques sont construites de telle manière que :
- Soit les hommes y sont décrits comme capables, à l'état naturel, d'auto-modération.
- Soit, s'ils ne sont pas naturellement capables d'auto-modération, alors il faut qu'à l'état de société, leurs désirs, leurs passions, soient contraintes et limitées, d'une manière ou d'une autre.

Evidemment, le meilleur exemple, c'est celui de Hobbes : Puisque les hommes n'ont pas de contrainte interne, puisqu'ils sont des êtes perpétuellement désirants et que leurs désirs sont perpétuellement inassouvis, alors à l'état de nature, c'est la guerre de tous contre tous. Par conséquent, à l'état social, il faudra qu'un autorité externe leur impose la modération de leurs désirs, afin d'établir la paix sociale. La logique de la théorie de Hobbes, me semble-t-il, c'est : Puisque les hommes sont incapables d'auto-modération, il faut bien qu'une autorité leur impose, de l'extérieur, la modération.

Mais, en l'espèce, c'est surtout l'exemple de Montesquieu qui m'a paru intéressant. Parce que chez Montesquieu non plus, je n'ai pas trouvé de prémisse "contrainte interne". Chez Montesquieu, étrangement, la guerre de tous contre tous commence à l'état de société. A l'état de nature, les hommes sont faibles, et ont intérêt à s'associer. Mais sitôt qu'ils sont associés, et ainsi rassurés quant à leurs besoins fondamentaux d'auto-conservation, alors c'est à celui qui se poussera le plus du col, à celui qui se mettra le plus en avant, et commence la guerre de tous contre tous. Et comme ils ne sont pas auto-modérés, comment peut finir cette guerre ? Comment peut-elle aboutir à une relative paix sociale ? Je crois que c'est cette prémisse qui fonde le principe de "séparation des pouvoirs", qui est, chez Montesquieu, à comprendre comme : Un pouvoir arrête un pouvoir de même force. En somme, dans un état de guerre de tous contre tous, un plus puissant s'impose à un plus faible, mais lorsqu'il rencontre un aussi puissant que lui, leurs puissances se limitent mutuellement (comme des forces en physique, quoi).

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ca vous semble pertinent ?

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Message par neopilina le Dim 24 Nov 2013 - 12:24

Bergame a écrit:
L'une des idées de ce tableau, c'est de montrer que là où il n'y a pas de contrainte interne, il y a contrainte externe. Autrement dit, les théories politiques sont construites de telle manière que :
- Soit les hommes y sont décrits comme capables, à l'état naturel, d'auto-modération.
- Soit, s'ils ne sont pas naturellement capables d'auto-modération, alors il faut qu'à l'état de société, leurs désirs, leurs passions, soient contraintes et limitées, d'une manière ou d'une autre.
Le noeud du problème est là Bergame. Chaque Sujet pris isolément est plus ou moins capable d'auto-modération quant à ces passions, comme on disait au temps de la République des Lettres, de ses désirs constitutifs s'actualisant ainsi ou ainsi.
Tous d'abord Sujet, topologiquement dit, nous sommes reliés à l'Extérieur via le prisme déformant de notre En-Soi, lieu correct du cogito, générateurs d'Etants Miens, le travail de raison, de modération, d'introspection, de connaissance, rétroa-actif ( Oui, on peut changer, si on s'en donne les moyens. ) sera toujours ultérieur.

Et il suffit de jeter un oeil sur le monde pour comprendre que les outils de régulation quant au Sujet, aux Sujets, ne sont pas à la hauteur du problème : le Sujet, considéré de prime abord.

Un responsable, un dirigeant, etc, restent d'abord un Sujet. Et il ne manque pas une journée pour que l'actualité nous le rappelle amèrement.

P.S. Pour le titre c'est pas moi, je l'ai constaté avant de répondre !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
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Message par hks le Dim 24 Nov 2013 - 14:59

à bergame

C'est pertinent sur ces deux philosophes.

En fait tu cherches à savoir comment les théories politiques sont construites.

petite remarque:
Soit, s'ils ne sont pas naturellement capables d'auto-modération- Soit les hommes sont capables, à l'état naturel, d'auto-modération. Admettons .

Mais qu'en est-il de l'état "culturel"?
Il y a- t -il chez ces auteurs un lien (explicite) de causalité entre l'état naturel et l' état culturel ? Ce qu'il faut montrer c'est en quoi ils considèrent (ou pas) que l'état naturel perdure ou influence encore .

Supposons une théorie qui suggère que dès la culture ( vivre en société ) l'état naturel est  anéanti . Alors exit de son influence .
La dernière ligne du tableau est alors découplée des 6 autres  .
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