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Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 18:19

J'ai un problème. J'espère pouvoir compter sur la culture et la pénétration d'esprit des habitués de ce forum pour me contenter de l'exposer en quelques mots.
Supposons que la philosophie politique soit normative. Au sens où elle expose essentiellement ce qui doit être. J'espère que cette suggestion ne pose pas trop problème.
Moi, a priori, ça m'agace plutôt. Je n'ai pas été éduqué dans et par la philosophie, mais dans des disciplines empiriques -ou qui prétendent l'être.
Néanmoins, je me demande, naïvement : Pourquoi pas ? Est-ce que ça a une utilité ou un intérêt quelconque, pour la connaissance, la normativité ?

Ok, je vais essayer d'être un peu plus clair. Il y a actuellement, au sein du champ disciplinaire "science politique", un mot d'ordre qui se développe, qui consisterait à prendre ses distances avec la sociologie politique -qui, prétendent les politistes, avait un peu tendance ces dernières décennies à "bouffer" la science po (c'est ce qu'ils disent, peu importe)- et à renouer avec la philosophie politique. Derrière ça (ou devant, remarque), il y a l'idée que la socio po a eu tendance à introduire une méthodologie empirique en science po, et que, finalement, ce serait peut-être pas mal de redécouvrir les joies du discours normatif. Et moi qui suis le bon cheval, vous me connaissez, je me dis "pourquoi pas ?" Mais je me dis aussi, en fait, "pourquoi ?" En quoi un discours normatif peut-il être intéressant ? Ca ne fait pas progresser la connaissance, la normativité, ou me trompai-je ?

Le questionnement dépasse d'ailleurs les limites de la philo politique, je pense.

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Message par euthyphron le Lun 2 Sep 2013 - 18:47

Je ne suis pas d'accord avec le postulat. Non, la philosophie politique ne doit pas être normative, elle peut l'être, c'est tout. On retrouve encore une fois ce qui fait le charme de la philosophie, c'est qu'a priori aucun point de vue n'est exclu.
Or, tu dois le savoir mieux que moi, mais ce qui est reproché à la sociologie politique est peut-être justement d'exclure le point de vue normatif, mais, suis-moi bien, de telle sorte que c'est la rigueur de la démarche qui est en cause. En effet, en politique, le normatif et le descriptif ne sont pas séparés, puisque c'est l'art de faire de son mieux compte tenu de ce qui est possible. Par conséquent, une description rigoureuse de la vie politique intègre nécessairement une réflexion sur les finalités poursuivies, et des raisons de les poursuivre. Car, sans la connaissance de ces raisons, on ne comprend rien à l'action politique telle qu'elle est. Ceci me semble assez weberien, non?
D'autre part, il est fréquent, même chez certains philosophes, que les normes soient fondées sur une description qui se veut neutre du réel tel qu'il est supposé être, sur la nature humaine par exemple, et je songe à Hobbes.

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Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 19:45

Oui. Oui, les finalités de l'action politique, en effet. Mais non, ce n'est pas tout à fait Weber, on y reviendra peut-être.

Mais tu soulèves un sujet parmi ceux qui me posent problème. Tu dis : "il est fréquent, même chez certains philosophes, que les normes soient fondées sur une description qui se veut neutre du réel tel qu'il est supposé être, sur la nature humaine par exemple, et je songe à Hobbes."
Mais la définition de la nature humaine chez Hobbes, elle n'est absolument pas neutre. Au contraire, elle oriente considérablement la théorie. A preuve, la nature humaine chez Rousseau est différente, et elle oriente la théorie différemment.

Lorsque j'étais en psycho, je me souviens d'un mot d'un prof : "Vous prenez toutes les grandes doctrines philosophiques, et vous pouvez les classer selon qu'elles postulent que l'homme est bon, ou qu'il est méchant."
Je dois dire que j'ai abordé ensuite la philo politique avec cette idée dans un coin de ma tête, et ça m'a paru assez juste. Or, c'est là, déjà, dans ces postulats sur la nature humaine, que se glisse la normativité. Alors ensuite, qu'est-ce que telle ou telle doctrine peut nous apprendre sur le "bon" gouvernement des hommes ?

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Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 22:03

Un effort métaphysique peut effectivement, entre autres, se mesurer ainsi : différences entre les résultats obtenus et caractéristiques ontogéniques du Sujet s'étant proposé de faire un tel effort.
Si celles-ci influent, voire constituent l'élan initial de cet effort, la généralisation de ton prof ne vaut pas, en tout cas pas chez les probes : Sartre aurait bien voulu trouver un pont entre philosophie académique, avec Horizon cartésien, et marxisme, mais sa recherche philosophique a montré qu'en l'état des deux c'était impossible. Et le premier déconvenu, se fut lui.

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Message par euthyphron le Mar 3 Sep 2013 - 14:17

Bergame a écrit:
Mais la définition de la nature humaine chez Hobbes, elle n'est absolument pas neutre.
Elle est neutre au sens où la science est neutre, c'est-à-dire qu'elle prétend l'être! Bien sûr, c'est à soumettre à critique, et bien sûr, cela n'a pas échappé à Rousseau.
Bergame a écrit:Lorsque j'étais en psycho, je me souviens d'un mot d'un prof : "Vous prenez toutes les grandes doctrines philosophiques, et vous pouvez les classer selon qu'elles postulent que l'homme est bon, ou qu'il est méchant."
J'avoue que je trouve cela complètement idiot, le genre de phrases ronflantes que peut se permettre de balancer un professeur face à un public docile, et dont l'excuse est le contexte pédagogique, ce qui revient à dire qu'elle n'est valable que si on a bien compris qu'il ne fallait pas la prendre au sérieux.
Plus généralement, cela reproduit le contresens usuel à l'égard de la philosophie, qui consiste à la prendre pour une collection de systèmes fondés sur des postulats subjectifs.
Bergame a écrit:Je dois dire que j'ai abordé ensuite la philo politique avec cette idée dans un coin de ma tête, et ça m'a paru assez juste. Or, c'est là, déjà, dans ces postulats sur la nature humaine, que se glisse la normativité. Alors ensuite, qu'est-ce que telle ou telle doctrine peut nous apprendre sur le "bon" gouvernement des hommes ?
Rien sans doute, si on commence par enfermer la réflexion. Comme toujours, c'est dans sa dimension critique que le travail philosophique a des chances d'être fécond.
Si d'ailleurs nous prenons les deux philosophes suscités, je ne vois pas qu'ils postulent quoi que ce soit sur la nature humaine. Hobbes constate les différentes causes de querelle, sans qu'il soit besoin de se prononcer sur la malignité originelle des hommes. Et Rousseau n'a jaamais dit, contrairement à la légende, que l'homme à l'état de nature était bon, il a plus exactement d'une part dénoncé la corruption de l'homme européen et d'autre part fait de la perfectibilité la caractéristique humaine essentielle.

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Message par Bergame le Mar 10 Sep 2013 - 19:26

Il me semble au contraire qu'il serait aisé de montrer que Hobbes et Rousseau -et Locke, etc.- construisent leur théorie politique à partir de spéculations sur la nature humaine.
Mais pour l'instant, j'aimerais bien te demander d'expliciter ceci, si tu veux bien :
euthyphron a écrit:Plus généralement, cela reproduit le contresens usuel à l'égard de la philosophie, qui consiste à la prendre pour une collection de systèmes fondés sur des postulats subjectifs.
Il n'y a pas de théorie sans postulats, je pense que tu en seras d'accord. Alors qu'entends-tu exactement par "postulats subjectifs" ? Un postulat n'est-il pas toujours subjectivement choisi, au moins au sens faible qu'il est choisi plutôt que d'autres ?

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Message par Courtial le Mar 10 Sep 2013 - 19:46

Bergame a écrit:J'ai un problème. J'espère pouvoir compter sur la culture et la pénétration d'esprit des habitués de ce forum pour me contenter de l'exposer en quelques mots.
Supposons que la philosophie politique soit normative. Au sens où elle expose essentiellement ce qui doit être. J'espère que cette suggestion ne pose pas trop problème.
Moi, a priori, ça m'agace plutôt. Je n'ai pas été éduqué dans et par la philosophie, mais dans des disciplines empiriques -ou qui prétendent l'être.
Néanmoins, je me demande, naïvement : Pourquoi pas ? Est-ce que ça a une utilité ou un intérêt quelconque, pour la connaissance, la normativité ?
Il y a dans ceci (et les réponses suscitées) quelque chose qui manque.

Admettons la définition de la normativité comme la considération (ou la détermination) de ce qui doit être.
Si je prends ma règle à calcul kantienne, cela veut dire : sous l'angle de la nécessité.

Or cet élément est immédiatement perdu de vue et le concept se dégrade, et l'on passe à l'idéologie, à la morale, pour finir avec l'opinion.
Ce qui "doit-être", est interprété comme un vague voeu moralisateur, ou une prescription idéologique. Et pour finir songe creux (le monde tel qu'il devrait être).

La philosophie se tire mal d'affaire là-dedans, puisqu'elle consiste, si j'en crois Spinoza, Kant, Hegel et quelques autres, au fait d'envisager les choses sous l'angle de la nécessité, et pas vraiment d'exposer ses opinions personnelles sur le monde tel qu'il devrait être.

J'ignore tout des polémiques que tu évoques, mais je crois comprendre que ces politistes veulent dire qu'il faudrait peut-être revenir à un point de vue plus nécessaire, c'est-à-dire d'arrêter de faire dans la fantaisie subjective (moi, je suis de gauche, alors je fais de la sociologie de gauche"). Une invation à se montrer moins arbitraire.
Ce qui revient à dire à peu près l'inverse de ce que tu dis, je crois. Ils veulent désidéologiser (ce qui est peut-être une manoeuvre).

Enfin, pour la fin de ta question, Bergame, ce à quoi cela peut être utile, de la normativité, c'est quand on veut changer de modèle, d'archétype, de paradigme. Il faut à ce moment-là disposer d'autres moyens de pensée que ceux qui seraient trop engoncés dans l'expérience. L'empirisme est rarement révolutionnaire.

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Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 20:07

Bien sûr qu'on part postulats subjectifs en poche, c'est vraiment, vraiment, un doux euphémisme. Examinons-les un peu. Forcément pour les conforter ? Les éprouver, en conservant le secret espoir, que l'essentiel, le meilleur, jugés a priori, subjectivement, comme tels donc ? Certainement. Et si c'était aussi pour les éprouver, voir s'il n'y en a pas d'autres, voire, s'en défaire, parce que boulets subjectifs, " au départ ", ce n'est pas ce qui manque, et le Sujet lui-même peut y voir à redire. Sans doute aussi. Mais celui qui s'aventure là sait aussi, en tous cas l'apprendras, de la même façon, qu'il pourrait bien tout perdre. Je n'ai pas eu à me poser ce genre de question : ontogéniquement, je n'ai pas eu le choix, question de survie, de santé mentale, j'ETAIS un Enfer paradoxal... Trop tout.
Dégraisser, y voir clair, c'était survivre, je n'ai aucun mérite, je déglutis, pas même celui d'avoir tenu jusque là : c'est un miracle.
Je mets la main, complétement par inadvertance, ce n'était pas le but initial, mais bien mon vieil ami le cogito, sur un humanisme induit directement par ce travail.
Mais ce n'est pas mon Humanisme de coeur, de départ. Il n'est pas d'essence judéo-chrétienne, ce n'est pas celui ma de famille,alors que je suis tout entier un des innombrables pantins mortifères générés par ce Paradigme. Ecoutons Nietzsche se maudire lui-même. Dieu peut bien être mort : nous sommes devenus " physiquement " ainsi moraux. Au fil des générations, un peuple, une population, une culture, intériorise, on moralise autant qu'on respire.
Regardons l'Islam, seulement en plein acmé. Les sultans, les califes, reviendraient, ils crieraient aux fous.
Bien sur que " mes postulats ", c'est à dire moi-même a orienté mes recherches, mais c'est toute la grandeur du risque métaphysique que de ne pas savoir ce qu'il y a au delà des arbres sur la plage.
Freud avait dit qu'il aurait aimé être philosophe ou ... conquistador ( Sic. ). Mais c'est pareil Monsieur.

Je vois seulement la contribution de Bergame ( Qui cite Courtial ! C'est ça les problèmes du direct ! ). Mais il faut que je descende ma femme avec ma femme et nos chats ! Y'a des impératifs catégoriques comme ça !  
A toute berzingue : j'ai bien cru que mon couple n'y survivrait pas. Si, à mon grand étonnement. Mais " d'autant " plus allégé, " Sexe ", compris. Et c'est très bien comme ça.


Dernière édition par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 21:06, édité 3 fois

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Message par Bergame le Mar 10 Sep 2013 - 20:30

Courtial a écrit:Admettons la définition de la normativité comme la considération (ou la détermination) de ce qui doit être.
Si je prends ma règle à calcul kantienne, cela veut dire : sous l'angle de la nécessité.

Or cet élément est immédiatement perdu de vue et le concept se dégrade, et l'on passe à l'idéologie, à la morale, pour finir avec l'opinion.
Ce qui "doit-être", est interprété comme un vague voeu moralisateur, ou une prescription idéologique. Et pour finir songe creux (le monde tel qu'il devrait être).
Ben ça !
Ecoute, loin de moi l'idée de remettre en cause ta connaissance de l'allemand, bien supérieure à la mienne, je le sais. Mais là, tu m'étonnes : Ce n'est pas "müssen" qui est le modal de la nécessité, et non "sollen" ?
On dit bien : "Alle Menschen müssen sterben".
"Sollen" est pour moi le modal de l'obligation intérieure, de l'impératif moral, surtout depuis Kant, justement.

Alors, un impératif moral, on est d'accord que ce n'est pas une opinion. Mais... la nécessité ?

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Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 20:58

Kant est un jean-foutre avec son " impératif moral ", il n'a qu'à simplement nous dire qu'il n'est pas en mesure de faire mieux : il fallait fracasser le poêle cartésien. Un bon vieux Judéo-chrétien, pas des meilleurs en plus, vu ce que j'ai appris ici même récemment. Finalement que Ferry traduise Kant, rien de plus normal. Un " songe creux " pour la coquille vide issue de la démarche du doute radical. Monsieur Kant savait au moins compter. Vu comme ça, il faut être honnête : Sartre aussi. Pour filer la métaphore de la calculette.

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Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 22:01

neopilina a écrit:Kant est un jean-foutre avec son " impératif moral ", il n'a qu'à simplement nous dire qu'il n'est pas en mesure de faire mieux : il fallait fracasser le poêle cartésien. Un bon vieux Judéo-chrétien, pas des meilleurs en plus, vu ce que j'ai appris ici même récemment. Finalement que Ferry traduise Kant, rien de plus normal. Un " songe creux " pour la coquille vide issue de la démarche du doute radical. Monsieur Kant savait au moins compter. Vu comme ça, il faut être honnête : Sartre aussi. Pour filer la métaphore de la calculette.
Homère aussi était un grand comptable ... O.K. ... Un vrai ! Le Sujet reste au Centre de l'oeuvre, avec le cogito, il est congédié !

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Message par Courtial le Mer 11 Sep 2013 - 1:16

Bergame a écrit:
Courtial a écrit:Admettons la définition de la normativité comme la considération (ou la détermination) de ce qui doit être.
Si je prends ma règle à calcul kantienne, cela veut dire : sous l'angle de la nécessité.

Or cet élément est immédiatement perdu de vue et le concept se dégrade, et l'on passe à l'idéologie, à la morale, pour finir avec l'opinion.
Ce qui "doit-être", est interprété comme un vague voeu moralisateur, ou une prescription idéologique. Et pour finir songe creux (le monde tel qu'il devrait être).
Ben ça !
Ecoute, loin de moi l'idée de remettre en cause ta connaissance de l'allemand, bien supérieure à la mienne, je le sais. Mais là, tu m'étonnes : Ce n'est pas "müssen" qui est le modal de la nécessité, et non "sollen" ?
On dit bien : "Alle Menschen müssen sterben".
"Sollen" est pour moi le modal de l'obligation intérieure, de l'impératif moral, surtout depuis Kant, justement.

Alors, un impératif moral, on est d'accord que ce n'est pas une opinion. Mais... la nécessité ?
Tout ceci est exact, mais je ne m'efforçais pas de traduire un texte allemand que je n'ai pas, mais un texte français, le tien, que j'ai, et ou tu parlais de ce qui doit être.
Ce qui ne se réduit pas à la dimension de la moralité. Je serais étonné que, dans les débats que tu cites, les politistes veuillent seulement donner des leçons de morale à des sociologues en mal de "normes" dans ce sens-là...

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Message par euthyphron le Mer 11 Sep 2013 - 9:56

Bergame a écrit:Il me semble au contraire qu'il serait aisé de montrer que Hobbes et Rousseau -et Locke, etc.- construisent leur théorie politique à partir de spéculations sur la nature humaine.
Mais pour l'instant, j'aimerais bien te demander d'expliciter ceci, si tu veux bien :
euthyphron a écrit:Plus généralement, cela reproduit le contresens usuel à l'égard de la philosophie, qui consiste à la prendre pour une collection de systèmes fondés sur des postulats subjectifs.
Il n'y a pas de théorie sans postulats, je pense que tu en seras d'accord. Alors qu'entends-tu exactement par "postulats subjectifs" ? Un postulat n'est-il pas toujours subjectivement choisi, au moins au sens faible qu'il est choisi plutôt que d'autres ?
Un postulat est ce que l'on demande d'accepter, malgré l'incapacité de le prouver. Or, aussi bien le caractère originaire de la rivalité chez Hobbes que la perfectibilité chez Rousseau sont prouvés. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais ce que précisément cela signifie, si les conséquences qui en sont tirées sont justes, si d'un autre point de vue une thèse apparemment opposée n'est pas recevable, en bref tout un travail d'élucidation, qui est l'activité philosophique. C'est la science qui construit des théories, pas la philosophie. Ceux d'entre les philosophes qui pensent le contraire sont ceux qui croient faire de la science, justement, (ou qui le revendiquent), et c'est tout l'intérêt de la question telle que tu l'as posée : les sciences humaines gagneraient énormément à arrêter de se prendre pour des sciences, à sortir de l'opposition science vs. idéologie (Althusser est mort!), et à intégrer un travail proprement philosophique dans leur processus.

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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 10:09

Ben oui, mais quand on parle de distinction être / devoir-être, on parle bien, dans sa langue première, de la distinction Sein / Sollen ? Dichotomie que je crois assez typique du neo-kantisme, et héritière du sus-nommé.
Tiens, d'ailleurs, question : Est-ce qu'envisager le Sollen (ou le devoir-être) sous l'angle de la nécessité ne trahit pas une influence hégélienne ?  :)

Bon, il va nous falloir un exemple concret si nous voulons avancer -et par la même occasion, je vais répondre à euthyphron. Prenons donc Hobbes, dans le Léviathan.
D'abord, c'est peut-être pas complètement un hasard si le Leviathan commence par une partie intitulée "De l'homme", dans laquelle Hobbes va proposer sa représentation anthropologique ? Je cite quelques exemples de postulats sur la nature humaine, au débotté :
Les pensées sont représentations ou apparence d’une qualité ou de quelqu’autre corps en-dehors de nous qu’on nomme objet. (I, 1)
Voila un empirisme radical.

Il n’y a rien d’universel dans le monde que les noms, car toutes les choses nommées sont, chacune d’entre elles, individuelles et singulières. (I, 4)
Nominalisme radical.

Or, les noms changent :
Ce que l'un appelle cruauté, un autre l'appelle justice. (I, 4)
Relativisme.

Alors bien entendu :
La doctrine du juste et de l’injuste est débattue en permanence, à la fois par la plume et par l'épée. (I, 11)
Par ailleurs, point très important, Hobbes considère que l'homme est perpétuellement insatisfait. Par conséquent, les hommes cherchent, non seulement à satisfaire leurs désirs, mais encore à garantir cette satisfaction :
C'est pourquoi je place au premier rang, à titre de penchant universel de tout le genre humain, un désir inquiet d'acquérir puissance après puissance, désir qui ne cesse seulement qu'à la mort. (I, 11, je souligne)
En plus de cela, pas de bol, la nature a fait les hommes égaux, en particulier selon l'esprit (I, 13)
Par conséquent :
Cette égalité des aptitudes engendre l’égalité dans l’espérance que nous avons de parvenir à nos fins. Et donc si deux hommes désirent la même chose, dont ils ne peuvent cependant jouir l'un et l'autre, ils deviennent ennemis et, pour parvenir à leur fin (qui est principalement leur conservation et parfois seulement leur jouissance), ils s'efforcent de s'éliminer ou de s'assujettir l'un l'autre. (I, 13)
Ainsi les hommes vivent en perpétuelle défiance les uns vis-à-vis des autres.
Donc :
De même aussi, les hommes n'éprouvent aucun plaisir (mais plutôt un grand déplaisir) à demeurer en présence les uns des autres s'il n'y a pas de puissance capable de leur imposer le respect. (I, 13)
C'est là, seulement, que vient s'intercaler la liste des causes de conflit, comme conséquence à ce qu précède ("en sorte que") : "La première pousse les hommes à attaquer pour le profit, la seconde pour la sécurité et la troisième pour la réputation." (I, 13)

Et donc, conclusion :
Par cela, il est manifeste que pendant ce temps où les humains vivent sans qu'une puissance commune ne leur impose à tous un respect mêlé d'effroi, leur condition est ce qu'on appelle la guerre ; et celle-ci est telle qu'elle est une guerre de chacun contre chacun. (I, 13)
Arrivé à ce point, on déduira logiquement le "bon gouvernement" selon Hobbes.


Alors première question : Oui ou non ce "bon gouvernement" se déduit-il des postulats de Hobbes ?

Et seconde question : Qu'est-ce qu'une théorie pareille peut nous apprendre, au fond, sur le politique ? Pour moi, ce que ça nous apprend est ceci : Si on commence par concevoir les hommes comme des boules de billard (le mot n'est pas de moi), alors on aboutit à construire et justifier un gouvernement tyrannique. Et donc que tout, en théorie politique (qu'elle soit issue de la philosophie ou de la science politique) dépend de la représentation anthropologique qu'on a commencée par poser. Pas beaucoup plus -mais d'une certaine manière, c'est pas mal.


Dernière édition par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 10:22, édité 1 fois

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Message par euthyphron le Mer 11 Sep 2013 - 10:22

Question 1 : Non!
Question 2 : C'est le problème de l'étroitesse du point de vue. Les hommes sont, si l'on veut, des "boules de billard", mais aussi des êtres capables de réfléchir aux fins de leurs actes. Plus proche de Hobbes encore, les hommes sont des individus que leurs intérêts opposent, mais ils sont aussi des êtres culturels qui se constituent dans le rapport à autrui. Par conséquent, s'il est vrai que les hommes seront naturellement portés à se faire la guerre, il est vrai aussi qu'ils gagneront à s'enrichir mutuellement par la discussion, l'activité commune et la convivialité.
Ergo, il n'est pas nécessaire de nier ce que tu appelles postulat, il faut seulement le remettre à sa place.

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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 10:25

euthyphron a écrit:Les hommes sont, si l'on veut, des "boules de billard", mais aussi des êtres capables de réfléchir aux fins de leurs actes. Plus proche de Hobbes encore, les hommes sont des individus que leurs intérêts opposent, mais ils sont aussi des êtres culturels qui se constituent dans le rapport à autrui. Par conséquent, s'il est vrai que les hommes seront naturellement portés à se faire la guerre, il est vrai aussi qu'ils gagneront à s'enrichir mutuellement par la discussion, l'activité commune et la convivialité.
Non mais, là, tu brodes. Restons sur Hobbes, pour le moment, stp.
La question est : Oui ou non, la théorie du "bon gouvernement" de Hobbes est-elle déduite logiquement des postulats choisis par Hobbes ?
Et si tu maintiens "non", stp, montre-le à partir de Hobbes.

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Message par euthyphron le Mer 11 Sep 2013 - 10:41

Bergame a écrit:
La question est : Oui ou non, la théorie du "bon gouvernement" de Hobbes est-elle déduite logiquement des postulats choisis par Hobbes ?
Et si tu maintiens "non", stp, montre-le à partir de Hobbes.
Ce n'est plus la même question! La question initiale est celle-ci
Bergame a écrit:Oui ou non ce "bon gouvernement" se déduit-il des postulats de Hobbes ?
Or, elle ne se déduit pas des vérités énoncées par Hobbes, car celles-ci occultent d'autres vérités à prendre en compte (voir message précédent). Comme souvent, la prétention déductive est infondée, et ne sert qu'à conférer à l'auteur une autorité indue.
Mais ta nouvelle question demande si Hobbes, de fait, a procédé à une déduction. Et sans doute que oui, il a la prétention intenable de faire de la question du meilleur gouvernement un théorème d'anthropologie, ou en tous cas de nous le faire croire. Bien sot qui s'y fie. Il est donc impossible d'être totalement et inconditionnellement hobbesien, sauf sottise. Mais Hobbes est quand même un auteur intéressant, qui contribue à aiguiser la réflexion. Hobbes ou un autre, d'ailleurs.

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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 11:02

D'accord. Donc tu admets bien qu'une théorie de philosophie politique se développe à partir de postulats choisis subjectivement, et qu'elle est donc irrémédiablement subjective.

Bien sûr que le problème est que l'homme est, disons, un infini. Et que quand Hobbes ou un autre dit :"L'Homme est comme ceci et comme cela", il fait un choix, parmi d'autres postulats possibles sur la nature humaine. Au fond, il ne fait rien d'autre que de dire : "Selon moi, l'homme est comme ceci et comme cela." Et d'ailleurs, de ce point de vue, Hobbes n'est pas un mauvais exemple, car il y a chez lui, parfois, une prise en charge explicite du discours -qu'il n'y a pas toujours chez d'autres.

Donc, très bien, une telle théorie peut aider à la réflexion -la preuve- et éventuellement, elle peut orienter l'action. Maintenant, qu'apporte-t-elle à la connaissance ?

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Message par euthyphron le Mer 11 Sep 2013 - 11:15

Ne confondons pas subjectif et partiel. C'est le choix, pour reprendre ton expression, qui est subjectif, pas ce que tu appelles abusivement selon moi (j'ai dit pourquoi) postulat.
Application : les hommes sont effectivement en situation de rivalité. Il s'ensuit que la paix ne va pas de soi. Il ne s'ensuit pas que la tyrannie soit le meilleur des régimes (ce n'est d'ailleurs pas ce que dit Hobbes), mais il en découle que le besoin de sécurité sera très souvent ce qui fondera le consentement du peuple à sa domination. Cela aide à comprendre pourquoi les gens préfèrent Valls à Taubira (et c'est déjà une forme de connaissance), cela ne prouve pas qu'il faille le cas échéant voter Valls.
Quant à une connaissance démonstrative, qui établirait définitivement la réponse à la question du meilleur gouvernement, il est clair qu'elle n'existe pas et n'existera jamais. Il n'y a de connaissance que celle qui connaît son ignorance.

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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 11:37

euthyphron a écrit:Application : les hommes sont effectivement en situation de rivalité.
Postulat. En fait, les hommes sont autant en situation de rivalité qu'en sympathie.

Faudra-t-il que je procède à la même démonstration avec Rousseau ? :)

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Message par euthyphron le Mer 11 Sep 2013 - 12:17

Bergame a écrit:
euthyphron a écrit:Application : les hommes sont effectivement en situation de rivalité.
Postulat. En fait, les hommes sont autant en situation de rivalité qu'en sympathie.
Donc, ils sont bien en situation de rivalité. Mais ce n'est pas une raison pour négliger, par exemple, la sympathie. Que les hommes soient rivaux n'est pas un postulat, mais un fait. Qu'on puisse en déduire qu'ils seraient incapables de générosité, autre exemple, ou d'accorder une importance supérieure à la solidarité, troisième exemple, est un sophisme, qui reviendrait à traiter abusivement le fait comme un postulat. Bref, à feindre la forme démonstrative. Ce qui est le sophisme préféré des philosophes, surtout du 17e au 19e siècle.

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Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 12:26

A toute berzingue. Dés qu'on est 5, 6, on est de facto en même temps en situation de proximité/empathie/affinités/etc et de promiscuité/rivalité/etc.

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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 12:42

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit:
euthyphron a écrit:Application : les hommes sont effectivement en situation de rivalité.
Postulat. En fait, les hommes sont autant en situation de rivalité qu'en sympathie.
Donc, ils sont bien en situation de rivalité.
Mais pardon, tu es bien sûr de toi. Lorsque je dis que les hommes sont autant en situation de rivalité qu'en sympathie, je pourrais aussi bien dire qu'ils sont également en situation de rivalité amicale, ou de communion sympathique, qu'ils sont seuls sur leur ile comme des Robinson Crusoë, ou bien qu'ils communiquent par l'esprit, voire qu'ils partagent tous un même esprit, ou qu'au contraire, c'est un même esprit qui les meut et oriente leurs affinités, ou que sais-je encore ! Les hommes sont en situation de rivalité, ou de sympathie, ou peut-être l'un et l'autre, ou encore ni l'un ni l'autre.

Tu dis :
Un postulat est ce que l'on demande d'accepter, malgré l'incapacité de le prouver. Or, aussi bien le caractère originaire de la rivalité chez Hobbes que la perfectibilité chez Rousseau sont prouvés.
Ah bon ? Ben ça alors ! Et tu peux me donner la référence du compte-rendu de l'expérience qui a permis de vérifier ces belles hypothèses ? Ou bien c'est une preuve mathématique, peut-être ?
Je crois que c'est toi qui, dans ton désir d'objectiver ce qui relève au pire de la subjectivité, au mieux du "bon sens", de ce qu'on appelle maintenant parfois de la "transsubjectivité", confond un peu philosophie et science.

Les hommes sont en situation de rivalité, dis-tu. Peut-être as-tu raison. Mais tu as fait exactement la même chose que Hobbes : Tu as choisi un postulat parmi d'autres possibles. Et tu peux en choisir deux ou trois, hein, ce sera pareil : Tu ne peux pas prétendre enserrer l'infinie diversité de l'existence et des hommes dans deux ou trois attributs, deux ou trois postulats.

Ou plus exactement : Bien sûr que tu le peux, personne ne peut t'en empêcher. C'est simplement un réductionnisme. Mais il serait bien qu'alors, tu prennes en charge ton discours, et admette que tu n'es pas, là, en train d'énoncer une vérité démontrée sur les hommes, mais plus simplement, et plus humblement, ton opinion sur un sujet millénaire et sans réponse close et définitive, ta représentation anthropologique -qui n'est pas nécessairement la même que celle d'un autre.

Enfin, je tombe un peu des nues, tout de même : Tu n'as jamais remarqué que tous les individus ne partageaient pas les mêmes représentations anthropologiques ? Il n'y a pas besoin d'aller beaucoup plus loin que ce forum pour s'en rendre compte.

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Message par Ataraxie le Mer 11 Sep 2013 - 12:52

Bergame a écrit:
euthyphron a écrit:Application : les hommes sont effectivement en situation de rivalité.
Postulat. En fait, les hommes sont autant en situation de rivalité qu'en sympathie.
Le postulat du postulat c'est qu'ils doivent co-exister. Sans la nécessité de la co-existence, la question de la rivalité et de la sympathie ne se pose même pas.


Dernière édition par Ataraxie le Mer 11 Sep 2013 - 16:55, édité 1 fois
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Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 13:23

Même pas ! La co-existence n'implique pas nécessairement ni la sympathie, ni la rivalité, car elle peut aussi s'accompagner de l'indifférence. Si tu commences par postuler que les hommes sont tels des Robinson Crusoé, enfermés dans leur subjectivité comme sur une ile, alors tu peux en déduire une doctrine de l'anarchie radicale -voire de l'anomie, mais c'est une autre histoire- un système dans lequel les hommes co-existent, certes, mais chacun chez soi, où chacun doit être libre de collaborer ou non avec autrui, et où la rivalité, causée par l'envie, n'existe pas -ou sous la forme d'une passion réprouvable qui menace la liberté d'autrui et qui donc, ne doit pas être. Si tu as l'occasion de consulter des théories anarcho-capitalistes, tu constateras qu'elles commencent souvent par poser cette représentation anthropologique-ci.

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