Le matérialisme en discussion

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Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 0:32

La cause d' une idée chez ma femme est une idée de ma femme ( idée qu' elle a du chien ).  Et la cause des idées chez ma femme  ce n'est pas le chien , c'est que ma femme pense. Il m'est bien évident que tous les chiens du monde ne sont pas la cause  de la pensée chez ma femme. Supprime tous les chiens du monde ma femme aura quand même des idées.
 Bien sûr que si tu supprimes son corps et le monde il n'est pas certains qu'elle ait encore des idées mais ce n'est pas la preuve que les chiens et le monde  extérieur en sont la cause. Il peut y avoir corrélation sans relation causale. C' est la causalité entre  le monde dit matériel et la pensée qui est la question.
Des événements corrélés  adviennent en même temps sans relation causale .

hks
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 1:02

hks a écrit:à VIctor sur le matérialsime.
à Victor

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, matière c' est in fine des électrons ( ou de l'énergie si l"on veut ou un éther vibratoire... peu importe ) Tout de ce qui ne présente pas  une once de pensée  encore moins de conscience . En gros c' est des cailloux.

Que ce qui existe soit réductible à cela  ne me satisfait pas du tout . Mon insatisfaction est intuitive et peut être sentimentale mais je me la garde .
Chacun a ses propres intuitions et ses propres sentiments. C'est une question de goût, en somme.

Mais chacun est libre de s'intéresser par goût à ce qui lui plaît justement par goût aussi.

Mon goût me pousse vers l'Art, la Science et la Philosophie. Et c'est encore par goût que je cherche des passerelles entre chacun de ces trois domaines. Et que je les trouve.

Cependant, la philosophie ne s'accorde pas en totalité à la science. Le volet matérialiste radical de la philosophie s'y accorde néanmoins très bien. Et la philosophie des sciences m'intéresse en ce sens qu'elle traite par définition de philosophie et de science.

Et à propos de philosophie des sciences, l'importance du réductionnisme est pour moi capitale. Le réductionnisme permet de répondre en grande partie à une question légitime, qui est celle de savoir d'où nous venons.

Toujours à propos de philosophie des sciences, l'importance de l'émergentisme est pour moi capitale aussi. L'émergentisme permet de répondre à une autre question légitime, qui est celle de savoir pourquoi et comment nous apparaissons et pourquoi et comment nous évoluons, dans la chaîne des causes et des effets allant du big bang d'origine à l'époque actuelle, dans le monde connu ou connaissable.

Le matérialisme radical n'est donc pas une pensée de la seule réduction à des électrons. C'est bien plus que ça. Le matérialisme radical est par exemple concerné aussi par la morale, l'éthique, la politique, la logique, la dialectique et l'esthétique. Et ces éléments de la pensée font partie de la philosophie.

Si un tel raisonnement n'intéresse pas grand monde, ce n'est pas ça qui va empêcher la terre de tourner ...

Mais par contre, ça me fait du bien, et c'est ça qui compte.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 1:11

hks a écrit:re à Victor
remarque intéressante
Il suffit de faire disparaître TOUS ceux qui émettent une idée pour voir si celle-ci disparaît ou non définitivement de la terre.
C'est bien ce qui distingue Spinoza de ta manière de voir. Pour lui la nature (toute entière ) pense.
Ce n'est pas parce que j'aime Spinoza que je vais lui donner raison sur tout, sauf le respect que je lui dois.

Si la nature tout entière pense, alors nous devrions être en mesure de connaître ce que nous ne connaissons pas des idées disparues avec ceux qui les avaient produites. Or nous en sommes incapables.

Cela dit, j'ai toujours mon Spinoza à portée de main, c'est celui des œuvres complètes du bonhomme. Celles de la Pléiade.

Aurais-tu l'obligeance de m'instruire en m'indiquant l'endroit où Spinoza dit explicitement que la nature tout entière pense, si cet endroit se trouve à un endroit particulier et non pas dilué dans toute l'œuvre. Ça m'intéresse particulièrement.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 1:15

hks a écrit:La cause d' une idée chez ma femme est une idée de ma femme ( idée qu' elle a du chien ).
Soit ! ...

hks a écrit:Supprime tous les chiens du monde ma femme aura quand même des idées.
Certes, certes.

Mais aura-t-elle l'idée qu'elle a du chien (celui de la tumeur) ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 14:23

.

Petite réflexion du matin :

Ça concerne l'idéel pris au piège du vocabulaire, dans le cadre de cette enfilade de messages.

J'aime bien le terme enfilade. Les messages s'enfilent ici comme une chaîne d'idées qui s'enfilent à qui mieux mieux. C'est littéralement sexuel. Homosexuel, pour être plus précis.

Coucou, dit le premier message. Et paf, un autre vient l'enfiler en lui disant : Tiens, prends ça dans l'cul, mon con ! (les messages confondent anus et vagin). Et paf, un troisième message se met de la partie : Tiens, prends ça dans l'cul toi aussi !

Et de sodomie en sodomie, pardon, d'enculage en enculage (je préfère le verbe enculer, il me semble plus respectueux de la chair humaine que le verbe sodomiser, trop intellectuel à mon goût, trop chargé de Bible), la partouze s'établit et c'est l'orgie sexuelle dans tout ce qu'une enfilade ou un enculage de masse peut avoir de représentatif de la pulsion sexuelle des messages.

Voilà pour l'introduction de cette petite réflexion du matin, avec un sourire de mise, si vous permettez, sachant que quand le père mettait, la mère était contente.

-----------

Un atome. Qu'est-ce que c'est qu'un atome ?

C'est un truc insécable, nous dit un type, il y a à peu près 2500 ans.

Un atome, c'est un machin très petit, y a pas moyen de le casser, de le couper, de le fendre en plusieurs petits morceaux comme une bûche à mettre au feu pour se chauffer dans un chaumière blottie au fond des bois comme ma cabane au Canada.

Et pourtant, y a la bombe atomique et les centrales nucléaires qui chauffent ma maison, en France (j'habite simultanément dans deux pays, ou, si l'on préfère, dans un double pays qui a les jambes écartées à cheval sur l'Atlantique) ! Et les physiciens me disent que pour en arriver là (bombe et chauffage) il ont cassé l'atome ! Il l'ont coupé !  Il l'ont morcelé !

Alors l'atome est insécable, du latin insecabilis devenu le contraire de secare, qui veut dire couper, et on le sèque quand même ! On le coupe ! On le morcelle !

Y faut savoir messieurs les physiciens, l'atome est insécable ou il ne l'est pas. Il faut choisir ! Vous ne savez pas ce que vous dites, et moi, philosophe, je peux vous le dire, ce que vous faites en ne sachant pas ce que vous dites : Vous conceptualisez ! Rien de ce que vous dites ne peut procéder de l'atome ! Tout ce que vous nous racontez n'est que représentations, c'est-à-dire, finalement, produits de l'intellect et rien de plus ! ...

Et vous ne savez ce que me répond ce con de physicien aussi radicalement matérialiste que ce con de Victor ?

Il me répond :

« Mais, monsieur le philosophe, quand je parle d'atome, je me sers d'un mot apparu il y a 2500 ans et dont j'ai pris l'habitude comme tout le monde. Ce mot ne désigne certainement pas l'atome que je casse pour vous permettre de vous éclairer et lire Schopenhauer même la nuit. Il faut me comprendre, monsieur le philosophe, je ne suis qu'un pauvre scientifique ... »

-----------------

La matière. Qu'est-ce que c'est que la matière ?

C'est une substance qui constitue les objets et les corps, nous dit un type, il y a à peu près 2500 ans.

C'est une substance formant des corps qu'on peut mettre sur une balance pour en mesurer le poids et dont on peut déterminer la longueur, la hauteur et la largeur. Lorsqu'elle est très lourde et qu'elle tombe sur le pied, elle fait mal si elle est en plomb, mais elle ne fait pas mal si elle est en plume. Si elle brûle et qu'on met dessus une casserole d'eau, celle-ci bout et on peut faire des spaghetti (une spaghetto, dei spaghetti, che bella e buona chosa, ma mamia, con una salsa di pomodore ! ).

Mais qu'est-ce que vous nous dites, vous, messieurs les physiciens de mes couilles ? Vous nous dites que la matière, c'est une combinaison de masse et d'énergie ! Elle est bien bonne, celle-là !

Pourquoi elle est bien bonne ? Parce que vous nous dites aussi que lorsque vous morcelez la matière jusqu'aux plus petits éléments, vous ne voyez que de l'énergie !

Alors il faut savoir, hein, soit vous nous parlez de matière, soit vous nous parlez d'énergie. Y a pas à tortiller du cul pour chier droit ! Choisissez ! Matière ! Énergie ! Pas les deux ! Soit l'un ! Soit l'autre ! Et hop ! Et ksa sotte. Sinon, je vais vous dire, moi, si votre physique contemporaine tend à nous apprendre que, fondamentalement, tout est énergie, alors la matière, c'est une représentation, un concept. Par conséquent, tout ce qui existe ne peut pas procéder de la matière. À moins que tout ne soit que représentations, c'est-à-dire, finalement, produits de l'intellect et rien de plus ! ...

Et vous ne savez ce que me répond ce con de physicien aussi radicalement matérialiste que ce con de Victor ?

Il me répond :

« Mais, monsieur le philosophe, quand je parle de matière, je me sers d'un mot apparu il y a 2500 ans et dont j'ai pris l'habitude comme tout le monde. Ce mot ne désigne certainement pas la matière que j'étudie dans les accélérateurs de particules, machines qui me servent à isoler des éléments constitués d'énergie, certes, mais aussi de la masse dont les spiritualistes ne parlent jamais, je ne sais pas pourquoi. Car il faut que je vous dise, monsieur le philosophe, la masse, C'EST de l'énergie et l'énergie C'EST de la masse. Regardez dans votre machine à laver les électroaimants qui ouvrent et ferment l'arrivée de l'eau chaude ou froide en fonction du programme qui les commande et vous verrez bien de l'énergie électromagnétique se manifester sous la forme de la masse qu'elle est intrinsèquement et qui pousse sur celle des petits cylindres des robinets destinés à faire fonctionner votre machine afin de vous permettre de mettre une chemise propre avant d'aller donner votre conférence sur l'Esthétique de Hegel à la Sorbonne de Paris. Il faut me comprendre, monsieur le philosophe, je ne suis qu'un pauvre scientifique ... »




fin de ce message




Auoooooooooo suivant ... ... ... lol! lol! lol! 





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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 14:33

[quote]
victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Dès que Louis XVI est décapité, et que donc l'intégrité physique de son corps a été définitivement néantisée, ce roi ne philosophe plus sur le mécanisme des serrures de son palais. L'inexistence soudaine de sa corporéité établit l'inexistence de sa pensée, de sa conscience, de son esprit et donc de sa philosophie. La théorie est parfaitement réfutable et quiconque est invité à la réfuter, car elle n'a pas encore réfutée. Mais elle ne le sera probablement jamais.
Balivernes ! Encore une fois, tu prends ton postulat pour une conclusion, et donc ne réalise pas autre chose que des tautologies. Par conséquent, tu as construit ce que Popper appelait une théorie ad hoc, précisément une théorie non-réfutable.
Mais non, Bergame, la théorie de la disparition des pensées est parfaitement réfutable. Il suffit de faire disparaître TOUS ceux qui émettent une idée pour voir si celle-ci disparaît ou non définitivement de la terre.
Ben non, mon bon. Parce que, dans ce cas, il n'y aurait personne pour réaliser l'observation critique.
Tu ne réfléchis pas beaucoup, Victor, ou bien tu te complais dans la rhétorique en espérant que tes interlocuteurs se fatiguent.
En tout cas, ta théorie n'est certainement pas réfutable.


Que sais-tu des idées de ceux qui ont peint et dessiné les figures rupestres datant de 32 000 ans, par exemple ? Ne te fatigue pas, je réponds : RIEN, tu ne sais rien de ces idées et personne n'en saura vraisemblablement jamais rien.
Pfff ! Verbiage. Bien sûr que j'en sais beaucoup. Et à partir même de tes hypothèses, toi aussi tu en sais beaucoup. Réfléchis un peu, Victor, stp. L'organisme des hommes a-t-il tant changé que cela, en 32000 ans ? Et n'est-ce pas toi qui affirme que les idées émergent du corps ? Alors ?


Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.
Ah bon ? Donc les langues se modifient radicalement d'une génération à l'autre, à tel point que je ne parle plus la langue de ma mère ? Les organismes se modifient radicalement d'une génération à l'autre ? Tu vas me faire le plaisir d'aller le relire, Darwin, hein !

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 14:39

à Victor

Aurais-tu l'obligeance de m'instruire en m'indiquant l'endroit où Spinoza dit explicitement que la nature tout entière pense,
Enfin quoi Victor! Quelle question. Tu sais très bien que pour Spinoza Dieu pense ( et que Dieu c'est la nature toute entière )

Le réductionnisme permet de répondre en grande partie à une question légitime, qui est celle de savoir d'où nous venons.
Bon d' accord ! Il explique une grande partie de nous même. Il l' explique en grande partie. De mon point de vue la conscience n'est pas expliquée ... et je dirai même que la pensée n' est pas vraiment expliquée. Elle n'est pas expliquée par la matière c' est à dire finalement ce qui se voit et se touche.  Ce qui se voit et se touche me font un effet qui  ni ne se voit ni se touche mais qui se pense (plus précisément dont j' ai conscience. )

A cet effet l' ouvrage que j' ai cité de David Chalmers est instructif et d'autant plus qu'il est le fait d un philosophe entièrement formé par la philosophie analytique.
http://francoisloth.wordpress.com/2008/10/19/un-monde-possible-de-zombies/
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 14:51

« Mais, monsieur le philosophe, quand je parle de matière, je me sers d'un mot apparu il y a 2500 ans et dont j'ai pris l'habitude comme tout le monde. Ce mot ne désigne certainement pas la matière que j'étudie dans les accélérateurs de particules, machines qui me servent à isoler des éléments constitués d'énergie, certes, mais aussi de la masse dont les spiritualistes ne parlent jamais, je ne sais pas pourquoi. Car il faut que je vous dise, monsieur le philosophe, la masse, C'EST de l'énergie et l'énergie C'EST de la masse. Regardez dans votre machine à laver les électroaimants qui ouvrent et ferment l'arrivée de l'eau chaude ou froide en fonction du programme qui les commande et vous verrez bien de l'énergie électromagnétique se manifester sous la forme de la masse qu'elle est intrinsèquement et qui pousse sur celle des petits cylindres des robinets destinés à faire fonctionner votre machine afin de vous permettre de mettre une chemise propre avant d'aller donner votre conférence sur l'Esthétique de Hegel à la Sorbonne de Paris. Il faut me comprendre, monsieur le philosophe, je ne suis qu'un pauvre scientifique ... »
Ouaip, seulement ton scientifique, là, lui c'est un vrai scientifique. Il se contente de dire ce qu'il peut dire. Il ne fait pas des hypothèses à propos de la conscience et des idées, dont il ne sait rien et qu'il ne peut pas tester, et, qui plus est, en les érigeant au rang de vérités absolues, et qui plus est encore, en affirmant que tous ceux qui ne pensent pas comme lui délirent et relèvent de la psychiatrie. Lui, c'est un vrai scientifique, ce n'est pas un trublion inculte qui pète plus haut que son cul, se pique de discuter philosophie alors que c'est manifestement pas son rayon, et prétend faire la leçon à autrui sans même avoir commencé à réfléchir sérieusement à la question.
Ceci étant dit avec force LOL, bien entendu. :)

Pour l'instant, j'affirme que ce que tu appelles "matière", en fait, c'est de l'énergie. Si tout cela n'est qu'une question de vocabulaire, alors change de registre, et parle-nous de ton "énergétisme radical". Le problème, vois-tu, c'est que j'ai bien peur que ce ne soit pas qu'une question de vocabulaire.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 16:49

victor di giogi a écrit:Petite réflexion du matin :

Ça concerne l'idéel pris au piège du vocabulaire, dans le cadre de cette enfilade de messages.

J'aime bien le terme enfilade. Les messages s'enfilent ici comme une chaîne d'idées qui s'enfilent à qui mieux mieux. C'est littéralement sexuel. Homosexuel, pour être plus précis.

Coucou, dit le premier message. Et paf, un autre vient l'enfiler en lui disant : Tiens, prends ça dans l'cul, mon con ! (les messages confondent anus et vagin). Et paf, un troisième message se met de la partie : Tiens, prends ça dans l'cul toi aussi !

Et de sodomie en sodomie, pardon, d'enculage en enculage (je préfère le verbe enculer, il me semble plus respectueux de la chair humaine que le verbe sodomiser, trop intellectuel à mon goût, trop chargé de Bible), la partouze s'établit et c'est l'orgie sexuelle dans tout ce qu'une enfilade ou un enculage de masse peut avoir de représentatif de la pulsion sexuelle des messages.

Voilà pour l'introduction de cette petite réflexion du matin, avec un sourire de mise, si vous permettez, sachant que quand le père mettait, la mère était contente.
Ah... Ah..., l'érection du matin.

Si tu veux m'en croire, Victor, nous devrions nous associer davantage encore, nous qui sommes un peu les croûlants de ce forum, entourés de toute cette jeunesse, plutôt masculine, d'ailleurs, pour leur donner les vrais clés de l'existence, en bénéficiant de notre expérience.
Une sorte de hollandisme, dans ce forum, qui en manque cruellement : un plan d'aide intergénérationnel qui permettrait aux plus vieux de faire partager aux jeunes leur expérience, de les former.
Nous pourrions leur faire valoir que ce qu'ils considèrent aujourd'hui comme une limitation, comme une gène, savoir l'érection du matin - notons au passage que même les plus sportifs, les plus trapézistes d'entre eux montrent de la répugnance à se retrouver, sans contrat ni engagement bien clair, "sous le plus grand chapiteau du monde" - est pour nous autres le dernier bonheur qui nous retient sur Terre.

Cette sorte d'assurance-érection, donnée par la Nature (et merveilleusement continuée et améliorée par La Science, le Messie de notre religion, c'est le Viagra, je l'ai souvent dit et ai même précisé qu'il fallait entendre mes prescriptions théologiques sous cet angle) enchante nos vieux jours et guérit nos plaies narcissiques.
Que les jeunes en prennent de la (petite) graine !

Et pour vous donner un exemple de la valeur de ladite assurance - je veux dire comment vous pouvez la faire valoir -, vous pourrez observer par vous -mêmes que nous attachons, nous autres vioques, tant de valeur à cette prérogative que nous croyons utile, urgent, indispensable de communiquer immédiatement à la ville et au monde les pensées qui nous furent suggérées dans un tel état.

Encore une fois, je dis tout ceci à destination des jeunes qui nous écoutent (et n'aspirent au reste qu'à nous ressembler).
Je voulais seulement leur représenter, en citant un texte - j'aime bien les citations - la façon dont ils devaient concevoir leurs joies futures, leur proposer une image plus concrète de leur destination.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 17:27

courtial a écrit:quiconque dit que l'intellect est déterminé par le biologique dit quelque chose sur cet intellect en faisant remarquer que l'intellect seul, ça n'existe pas. Et que donc le monisme idéel peut allers se rhabiller avec l'absurdité intrinsèque d'une entité spiritualiste ou divine créant le monde à partir de rien et constituant son essence même.
Je croirais surtout que la biologie nous dit qu'il n'existe pas de genou gauche en soi, que le matérialiste radical pourra convenir qu'il n'existe pas et qui n'a jamais pu percevoir ou rencontrer un genou gauche se baladant dans la sphère sensible comme intelligible, mais je ne crois pas qu'il en déduira que les genoux gauche n'existent pas. Et encore moins que, de cette manière, j'ai détruit toutes les prétentions genouistes.

On en revient donc à ma question : il n'y a pas plus d'intellect existant séparément que de genou gauche tout seul et on ne voit toujours pas en quoi le genou gauche a raison, et l'intellect, tort., ni pourquoi le genou gauche existerait, et l'intellect pas.


Dernière édition par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 18:52, édité 1 fois

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 18:06

Bergame a écrit:Tu ne réfléchis pas beaucoup, Victor
Pour tout dire, je ne sais pas si je réfléchis peu ou beaucoup. Tu es seul juge.

Par contre, j'agis. J'agis beaucoup, d'ailleurs. Et ça, je le sais. En fait, je ne réfléchis jamais que pour agir. Et quand j'agis, je ne me trompe jamais. C'est un cadeau de ma mère.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 18:14

Bergame a écrit: L'organisme des hommes a-t-il tant changé que cela, en 32000 ans ? Et n'est-ce pas toi qui affirme que les idées émergent du corps ? Alors ?
Alors quoi ?

Tu me les montres quand, les idées ayant émergé des corps des peintres il y a 32 000 ans ?

Parce que les corps, oui, j'en vois régulièrement de qui en reste. La production de ces corps, j'en vois aussi ce qu'il en reste sur les murs des cavernes qu'ils occupaient parfois. Mais leurs idées ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 18:55

Bergame a écrit:En tout cas, ta théorie n'est certainement pas réfutable.
Mais si, elle est réfutable !

Je t'ai même indiqué le protocole de réfutation applicable pour mettre « ma » théorie à l'épreuve.

Prends n'importe quelle religion au hasard. L'islam, par exemple. Ensuite, tue TOUS les musulmans de la terre, brûle TOUTES les éditions du Coran publiées depuis Mahomet. Puis attends quelque temps. Mettons 32 000 ans, tiens, pour prendre aussi ce chiffre au hasard. Et ensuite, dis-moi si « ma » théorie n'est pas réfutable.

C'est trop humoristique à ton goût ? Soit !

Alors, dis-moi quels étaient les dieux des hommes ayant vécu il y a 32 000 ans.

Plus simple : dis-moi simplement s'ils en avaient, des dieux, et s'ils en avaient, dis-moi simplement où tu les as vus. Où ils sont passés. Quels noms portaient-ils ? Quelles étaient leurs façons d'être considérés ? De quoi étaient faites les cérémonies leur étant destinées ? (si tant est qu'il y avait des cérémonies pour ça)

Je veux voir.


Bergame a écrit:
Que sais-tu des idées de ceux qui ont peint et dessiné les figures rupestres datant de 32 000 ans, par exemple ? Ne te fatigue pas, je réponds : RIEN, tu ne sais rien de ces idées et personne n'en saura vraisemblablement jamais rien.
Pfff ! Verbiage. Bien sûr que j'en sais beaucoup. Et à partir même de tes hypothèses, toi aussi tu en sais beaucoup. Réfléchis un peu, Victor, stp. L'organisme des hommes a-t-il tant changé que cela, en 32000 ans ? Et n'est-ce pas toi qui affirme que les idées émergent du corps ? Alors ?
Et alors j'attends. Parle-moi de leur religion. Juste pour voir.

Bergame a écrit:
Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.
Ah bon ? Donc les langues se modifient radicalement d'une génération à l'autre, à tel point que je ne parle plus la langue de ma mère ? Les organismes se modifient radicalement d'une génération à l'autre ? Tu vas me faire le plaisir d'aller le relire, Darwin, hein !
Non, elle ne se modifie pas radicalement en si peu de générations les langues, et la langue de ta mère ne s'est pas radicalement modifiée par rapport à celle de ta grand-mère (mais je sais que l'humour n'est pas la chose la mieux partagée chez pas mal de penseurs de forums), mais place seulement les Essais de Montaigne ou le Gargantua de Rabelais en langue d'origine devant les yeux de la plupart des francophones, et dis-moi s'ils comprennent ce qu'ils lisent, s'ils arrivent seulement à le lire. Et pourtant c'est du français ! ... La langue parlée au Québec aussi, c'est du français. Mais il faut au moins un mois à un francophone européen fraîchement débarqué de l'avion à Montréal pour bien comprendre ce que disent tous les Québécois. Quant au Louisianais, n'en parlons pas, un trimestre entier suffit tout juste à la plupart des francophones d'Europe pour comprendre le moindre mot.

Le principe d'îlot d'évolution historique et géographique est à l'œuvre de façon étonnante, avec les langues. Comme avec le darwinisme.

Et il y aussi Nietzsche, qui nous informe bien sur « La vérité et le mensonge au sens extra moral ». Je le placerais bien ici en entier pour attirer l'attention sur ce qu'il dit de l'essence des choses, et qui me donne raison, à condition de savoir le lire et le ruminer. Bien le ruminer.

Je reviens ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 18:58

Enfin, Victor ! Tu es comme les gamins, il faut vraiment te mettre le nez dans ton truc.

N'est-ce pas toi qui as écrit :
Si une quelconque pensée est utile à ma corporéité, si elle me sert, donc, et si elle me permet d'agir, ou de penser, ce qui revient au même si l'on part du principe que les pensées sont des actions au sens physique des mouvements électrochimiques indiqués par les neurosciences etc.
Qu'est-ce que j'en ai à foutre d'un intellect qui ne me servirait pas à agir ? (Baiser, piloter un avion, préparer des spaghetti, faire le malin sur des forums, etc.)
Tu crois que tu es le seul à agir ? Tu crois que les exemples d'action que tu listes, là, te sont réservées ? Tu définis toi-même l'intellect comme ce qui sert à baiser, bouffer, etc. Tu ne sais donc pas que les hommes baisent, bouffent, et agissent, depuis au moins 32000 ans ?

Et ils révèrent des dieux, aussi, depuis 32000 ans. Depuis que l'homme est homme, il a cette idée de "dieu". Et toi, le "matérialiste radical", le "brillant" esprit, tu es là à nous expliquer que depuis tout ce temps, les générations et générations d'hommes qui se sont succédés sur cette terre étaient des imbéciles ou des fous ? Toi seul et quelques autres, détenez la vérité, et la grande masse des hommes de ce monde et de l'histoire se sont fourvoyés dans l'erreur et la bêtise ?! Je comprends que ça te fasse plaisir, comme tu dis, de le croire. Mais la satisfaction de ton petit ego mise à part, ça démontre surtout un important défaut de compréhension. Et c'est un athée qui te le dit.


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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 19:08

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:La manifestation objective de la matière ne nous permet pas d’appréhender ce vide, simplement la manifestation des niveaux d’énergie qui la composent, mais ces niveaux d’énergie ne sont pas rien.
Je ne dis pas que c'est rien, je dis que c'est de l'énergie. Je dis que ce que vous appelez "la matière", en fait, c'est de l'énergie. Vous avez donc tout simplement substantialisé un concept.
En même temps, il n'y a rien là de bien surprenant, il semble que notre intellect soit incapable de se représenter l'énergie, les flux, la dynamique. Il a tendance à "cristalliser", "objectiver" son environnement pour l'appréhender. Il réalise des saisies, des découpes dans le flux de l'empirie, qu'il constitue en objets. La "matière" ce n'est rien d'autre que l'un de ces objets. Un objet, qui plus est, indéfini et générique, c'est pour te dire si c'est un concept.
Ce qui ravive des vieilles questions : notre intellect est-il empêché, par sa structure même (sa consititution transcendantale, si on veut faire des gros mots) de comprendre vraiment le genre de réalités dont nous parlons (la matière, l'énergie), ou alors devons nous comprendre notre infirmité comme le résultat de formations culturellezs de cet intellect, par exemple, ici, l'assignation de la qualité de "réel" à une "substance", pas du tout mentibus nostris in genitae mais constituée cultrurellement et historiquement, etc.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 19:20

Ouais. Moi je pense que c'est constitutif. C'est-à-dire que, quoiqu'on en dise parfois, je ne vois pas de grandes différences culturelles à ce niveau. Plus exactement, je vois bien que certains courants philosophico-religieux originaires d'Asie essaient de mieux appréhender le flux et les énergies, ou en tous cas qu'ils sont davantage orientés vers la prise en compte de ces... items. Je vois aussi que le problème du "moi" y est appréhendé différemment -je me souviens d'une discussion très intéressante à ce sujet avec un sinologue. Et en même temps, il m'apparaît que la divergence est davantage de degrés que de nature, pour ainsi dire.
Pour moi, les choses sont, en quelque sorte, assez simples : L'esprit pense par catégories, et l'empirie est un fleuve héraclitéen. Les cultures, les écoles, les doctrines, les individus, se positionnent, éventuellement diversement, quelque part dans cet écart.
Qu'est-ce que tu en penses, toi ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 19:24

à courtial

il semble que notre intellect soit incapable de se représenter l'énergie.
Il me semble que le concept n'est pas né de rien ( d aucune expérience ). Le concept d énergie est de fait compréhensible , il a du sens .
Donc nous pouvons au moins  sentir (ressentir ), avoir une sensation consciente d' énergie. Une certaine sensation consciente nous la nommons énergie (ou autres mot apparentés ). Quand j' agis , j 'ai bien le sentiment d' agir .(oui ou non ?)  Donc dire "le monde c'est de l' énergie", c'est dire le monde est comme nous même .( ce que font Schopenhauer et  Nietzsche  par exemple ).
Ce que fait la science  aussi d' ailleurs.
Où est l'infirmité elle est peut être en ce que nous ne pouvons pas ne pas agir.( renvoi au bouddhisme  et au non agir )

Certes, mais veuille bien considérer les mots que j'ai employés, et pas par hasard. Je me suis borné à pointer le statut de la "représentation", qui est un élément particulier (j'y reviendrais peut-être, ce n'est pas aussi simple non plus), et ce que j'ai dit touchait particulièrement à la question de la représentation.
Si cela n'a pas paru plus clair dans le message initial, voilà qui est précisé.
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 19:42

Il y a un lieu de culte en Turquie actuellement en cours de fouilles.
C'est indéniablement un ensemble de temples.
On ne connait aucune autre construction à valeur d'habitat, équivalente en terme de génie civil pour cette civilisation, ni pour aucune autre. Datation : environ - 1O OOO.
Il va de soi que les religions des peuples sans écriture nous sont à jamais peu ou prou inaccessibles, en tous cas, rien de comparable dés qu'on dispose d'un minimum de trucs griffonnés, gravés, etc.
Oui, ils révéraient, et puissamment, le menhir brisé de Locmariaquer, - 4 500, faisait 280 tonnes. Pour les cultures mégalithiques, ces leveurs de pierre, que rien ne décourageait, dont on ne connaît pas non plus d'habitations en dur, la relation entre les différentes " constructions " et des faits astronomiques est bien documentée, avérée. Et ce type de culte a perduré longtemps, il est encore bien attesté chez les celtes, les peuples nordiques, pour tout doucement devenir un polythéisme plus anthropomorphe.
Chez toutes les dernières cultures paléolithiques encore existantes, on a, sans exception, des religions profondément enracinées, structurantes.
Aujourd'hui, il est possible de ne plus croire. C'est un fait récent dans l'histoire de notre espèce ( Qui a 100 000 ans.).

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 19:47

Bergame a écrit:Et ils révèrent des dieux, aussi, depuis 32000 ans. Depuis que l'homme est homme, il a cette idée de "dieu".
Tu avances quelque chose dont tu ne sais rien. C'est tout ce que je dis. Rien ne permet d'affirmer que l'homme a toujours eu cette idée de dieu.

Bergame a écrit:Et toi, le "matérialiste radical", le "brillant" esprit, tu es là à nous expliquer que depuis tout ce temps, les générations et générations d'hommes qui se sont succédés sur cette terre étaient des imbéciles ou des fous ? Toi seul et quelques autres, détenez la vérité, et la grande masse des hommes de ce monde et de l'histoire se sont fourvoyés dans l'erreur et la bêtise ?! Je comprends que ça te fasse plaisir, comme tu dis, de le croire. Mais la satisfaction de ton petit ego mise à part, ça démontre surtout un important défaut de compréhension. Et c'est un athée qui te le dit.
Pour répondre à tes questions, je te ferais remarquer que je ne dis pas que les générations d'hommes qui se sont succédé sur terre étaient des imbéciles ou des fous. C'est toi qui dis que je le dis. Je pense en attendant qu'ils ne l'étaient ni plus ni moins que maintenant.

Cela dit, si je pensais par exemple que les athées étaient plus intelligents que les croyants (je ne le dis pas, je propose simplement un exercice intellectuel), et si je pensais que les hommes préhistoriques étaient athées (là aussi, je ne le dis pas, et d'ailleurs je n'en sais absolument rien; je propose un exercice, sans plus), il serait plutôt logique que je considère ces hommes de la préhistoire comme plus intelligents que la plupart des croyants de notre époque. Non ?

Ensuite, je ne dis pas que je détiens la vérité. Ça aussi, c'est toi qui dit que je le dis.

Re-ensuite, lorsque je vois avec quelle facilité il est possible de berner les humains par la publicité et toutes les légendes véhiculées par ça, je me dis que la plupart des humains sont bien naïfs. La légende fonctionne mieux que la réalité dans les esprits de tous. Et la légende religieuse, ça plaît, comme toute légende. C'est comme ça. La réalité radicalement matérialiste n'a pas beaucoup à offrir, question rêve, miracles, spiritualité, au-delà, arrière-mondes, divinités. Les matérialistes radicaux du volet radicalement matériel de la philosophie ne sont que trop conscients de la chose ...

Bergame a écrit:la satisfaction de ton petit ego mise à part, ça démontre surtout un important défaut de compréhension
Celle-là, je la mets de côté parce que je la trouve très belle. Je vais d'ailleurs l'encadrer et la placer au-dessus de ma cheminée. Ça fera très décoratif. Très tendance, comme on dit ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 19:59

Bergame a écrit:Cela étant dit, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'idée que tu habites en Amérique du Nord, tandis que j'habite en France. Il est vrai, il est possible, que là où tu es, il peut y avoir un sentiment d'urgence à défendre la Science contre des mouvements religieux qui disposent d'une audience, et parfois d'une vraie influence. Rien de cela ne nous menace en France -pour l'instant du moins- et je crois que, vu de chez nous, ton combat est assez incompréhensible et, du coup, disons-le, un peu grotesque. Mais, à bien y réfléchir, il est vrai que, de ce point de vue, la France est un espace très privilégié.
Tu fais bien de me le rappeler.

Du temps de Philoforum, j'avais combattu pour faire admettre une motion, une juridprudence. Savoir qu'il fallait tolérer les démonstrations un peu brutales et sans nuances de nos amis québécois, sur la question de Dieu, la religion, etc.

Pas par athéisme militant, hein (ou pas seulement, pour être plus honnête), mais je jugeais que nous devions un peu assouplir nos vues, et je souhaiterais que sur Digression, on adopte une politique ressemblante.
Il faut que la laïcité s'ouvre et qu'on comprenne qu'on ne peut pas être québécois et essayer un parcours intellectuel, si l'on ne dit pas non et trois fois non à la religion. (Ce que tu formules au mieux en parlant d'un "espace privilégié").
Les Québécois ont tellement été entubés par la religon que leur hargne (ceux qui réfléchissent, comme Victor), on peut la comprendre et en accepter même les formulations un peu choquantes et des débordements.
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 20:28

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Et ils révèrent des dieux, aussi, depuis 32000 ans. Depuis que l'homme est homme, il a cette idée de "dieu".
Tu avances quelque chose dont tu ne sais rien. C'est tout ce que je dis. Rien ne permet d'affirmer que l'homme a toujours eu cette idée de dieu.
Mais si, Victor, mais si. A tout le moins, un faisceau d'éléments concordants, un peu comme en biologie. Même toi, athée, tu as cette idée de "dieu", et elle semble hanter ton esprit bien davantage que de nombreux croyants.


Cela dit, si je pensais par exemple que les athées étaient plus intelligents que les croyants (je ne le dis pas, je propose simplement un exercice intellectuel), et si je pensais que les hommes préhistoriques étaient athées (là aussi, je ne le dis pas, et d'ailleurs je n'en sais absolument rien; je propose un exercice, sans plus), il serait plutôt logique que je considère ces hommes de la préhistoire comme plus intelligents que la plupart des croyants de notre époque. Non ?
Vraiment ? Tu mesures l'intelligence d'un homme au fait qu'il croit ou non en un dieu ? Vraiment, tu me désoles.


La réalité radicalement matérialiste
Ta "matière" n'est pas la réalité. La réalité, c'est l'énergie. Tu oublies vite, en plus.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Lun 2 Sep 2013 - 20:48

Que sais-tu des idées de ceux qui ont taillé des pierres pour en faire des outils tranchant, il y a 100 000 ans ? Je répond : RIEN, là non plus.

Les idées de toutes les tribus, hordes ou clans n'ayant laissé aucune trace de leurs idées on disparu avec la disparition de ces groupes humains. Ou alors il faudrait que quelqu'un les montre ...



B
victor di giorgi a écrit:ergame a écrit:
Tu ne conclus que les idées de Louis XVI cessent à la mort de Louis XVI que parce que tu as postulé préalablement qu'il n'y avait pas d'idées en dehors d'un corps qui les produit. Postulat. Moi je dis que les idées "de" Louis XVI n'appartenaient pas à Louis XVI, qu'elles ne faisaient qu'habiter son esprit et, par conséquent, qu'elles lui ont survécu. Et d'ailleurs, une bonne part s'est logée dans ta propre tête, comme dans la mienne.
Platon n'est pas loin de toi, avec son monde vrai ...

Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.
Il faut travailler plus que ça.
C'est beaucoup plus sérieux, d'essayer de tenir une position philosophique.

Faut lire des tas de classiques chiants.

Descartes, enfin des tas d'emmerdations de ce genre.

Pour revenir au sujet, ils nous apprenent qu'il y a deux faces pour aborder une "idée" (rien de tout cela ne fait allusion à Platon), qui sont d'abord le premier pôle, savoir q'une idée est une idée (pas ce qu'elle représente : le concept de chien n'aboît pas, si j'en crois Spinoza). Et ensuite, le second pôle, savoir que cette idée renvoie à un ideatum, qu'elle "contient" quelque chose qui est hors d'elle.
En termes techniques (je n'en reviens pas de tout ce qui fut dit hors de propos sur une remarque faite par moi plus haut : j'avais demandé si c'était bien Sextus Empiricus qui avait dit telle chose, on me l'a opposé comme si je défendais une thèse, on a dit que j'affirmais quelque chose ou que je prétendais à un savoir, on m'a raconté n'importe quoi), en termes techniques, disais-je, il faut distinguer entre ce que les classiques appelaient l'essence formelle et l'essence objective.

Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que, dans l'idée il y a d'abord le fait qu'elle soit une idée (et donc pas la chose que, peut-être, elle "représente", et il y a par ailleurs son contenu idéatif, son corrélat ou vous appelez cela comme vous voulez.

(Sans vouloir poser, j'ai mis moi-même beaucoup, mais beaucoup de temps à comprendre ce genre de choses, et j'ai mesuré ma maîtrise à mon pouvoir de les expliquer avec les mots les plus simples que je trouve).

Pour en revenir à Louis XVI, toutes ses idées sont parties avec sa tête, et il n'y a en effet plus d'"idées de Louis XVI hors de sa tête, parce qu'il leur appartient "formellement" d'être des idées sous ce rapport-là.

Mais ceci n'a aucun pouvoir de faire disparaître les idées de Louis XVI comme "essence objective", en plus simple, leur contenu.
Les "idées" de Louis XVI existeront donc objectivement, comme les idées de Mandela continueront à exister, évidemment pas comme idées de Mandela comme déploiement de son esprit propre et dans la structure d'immanence que nous avons indiquée, mais dans leur objectivité.

Il mourra, certainement, mais ses idées touchant à la question de l'Humanité, à l'égalité ne meurent pas, non pas parce qu'il y a un Esprit qui ferait quoi que ce soit, mais parce qu'il y a une "essence objective" qui fait que, hors de l'esprit de Mandela comme assemblage de nerfs, il y a, précisément ce qu'on appelle une idée.


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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 20:58

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:
baptiste a écrit:La manifestation objective de la matière ne nous permet pas d’appréhender ce vide, simplement la manifestation des niveaux d’énergie qui la composent, mais ces niveaux d’énergie ne sont pas rien.
Je ne dis pas que c'est rien, je dis que c'est de l'énergie. Je dis que ce que vous appelez "la matière", en fait, c'est de l'énergie. Vous avez donc tout simplement substantialisé un concept.
En même temps, il n'y a rien là de bien surprenant, il semble que notre intellect soit incapable de se représenter l'énergie, les flux, la dynamique. Il a tendance à "cristalliser", "objectiver" son environnement pour l'appréhender. Il réalise des saisies, des découpes dans le flux de l'empirie, qu'il constitue en objets. La "matière" ce n'est rien d'autre que l'un de ces objets. Un objet, qui plus est, indéfini et générique, c'est pour te dire si c'est un concept.
Ce qui ravive des vieilles questions : notre intellect est-il empêché, par sa structure même (sa consititution transcendantale, si on veut faire des gros mots) de comprendre vraiment le genre de réalités dont nous parlons (la matière, l'énergie), ou alors devons nous comprendre notre infirmité comme le résultat de formations culturellezs de cet intellect, par exemple, ici, l'assignation de la qualité de "réel" à une "substance", pas du tout mentibus nostris in genitae mais constituée cultrurellement et historiquement, etc.
Je propose une explication :

L'humain n'a pas évolué dans le but de comprendre la totalité du monde. Il est le simple héritier d'une évolution absolument étrangère à toute téléonomie. Tout ce fait à la va comme j'te pousse. L'improvisation est constante. Mais l'humain profite de l'émergence de la pensée, de la conscience, de l'intellect, par l'intermédiaire d'un accident au sens large du terme. Le hasard et la nécessité ont favorisé la cognition, l'intelligence, la faculté de réfléchir, de conceptualiser, de triturer la matière à son avantage. L'accident ayant produit l'humain s'est mué en chance extraordinaire. Il a eu des surplus d'intellect à sa disposition. Ce sont ces surplus qui lui ont permis de construire les prothèses indissociablement liées à son essence que sont de simples chaussures, de simples vêtements, puis de simples huttes. La technique est fille de ces surplus. La technique a permis à l'humain de modeler son environnement à un point qui aurait été inimaginable il n'y a pas très longtemps à l'échelle des temps géologiques. Elle lui a permis de construire aussi des prothèses de plus en plus complexes pour explorer le monde et tenter de le comprendre.

Aujourd'hui, ces prothèses, comme le télescope, le détecteur de rayons X, le microscope ou l'accélérateur de particules peuvent être considérés comme les lunettes placées sur les yeux d'un myope venu de la nuit des temps. L'humain voit des choses qu'il ne verrait pas sans ça.

L'énergie fait partie de ces choses. Sans voltmètre et sans ampèremètre et donc sans le déplacement de l'aiguille du multimètre utilisé pour mesurer les éléments fondamentaux de l'électricité, bien malin qui pourrait dire ce qu'est la tension et l'intensité d'un courant électrique. Et un courant électrique, c'est de l'énergie. C'est pareil avec toutes les formes d'énergie, qui, directement, sont parfaitement invisibles par les sortes de myopes que nous sommes par rapport à ça.

Les accélérateurs de particules sont les prothèses les plus complexes du monde. Ils permettent de voir des choses absolument inimaginables sans ça. Le problème de la concordance énergie-masse vient d'être résolu. La matière, en passant, c'est ça : c'est l'énergie et la masse liée l'un à l'autre. Lorsqu'on mesure une particule élémentaire, on mesure de l'électricité. Et l'unité électrique utilisée pour ce faire, l'électron-volt, c'est aussi une unité de masse, en physique moderne. Les quantités d'électrons-volts données par les instruments de mesure permettent de dire exactement la masse de chacune des particules élémentaires constituant le monde. Lorsqu'on les additionne, on obtient la masse, et l'on peut donc obtenir le poids de tout objet constituant le monde.

En résumé, la matière n'est pas le concept qu'un penseur non versé en physique pourrait s'imaginer, ce qui est d'ailleurs fort compréhensible, car la physique moderne n'est pas la chose la plus facile à penser, même pour les spécialistes d'ailleurs. Pour le dire autrement, chacun son métier. Mais si quelqu'un s'intéresse à la matière sans vouloir trop se pencher sur le monde de la physique moderne, il lui suffit de savoir au moins que la matière, c'est à la fois de l'énergie et de la masse.

Notons en passant que cette indissociablilité de la masse et de l'énergie n'était qu'une intuition où ne jouait que des probabilités calculées un peu à vue de nez pour peaufiner un modèle physique explicatif de la matière et que cette intuition ne s'est muée en certitude qu'en 2012, année ou la dernière particule élémentaire de la physique moderne, un boson, a été vue dans le Large Hadron Collider (LHC) du CERN. Cette particule manquait jusque-là à l'appel. Elle était le produit d'un intellect particulièrement versé en physique. Monsieur Higgs. De là le nom de boson de Higgs, que la société du spectacle avait nommée Particule de Dieu. Celui-ci, Dieu, il est mort une fois de plus, et le boson de Higgs permet aujourd'hui de comprendre exactement pourquoi et comment toutes les particules élémentaires sont de la matière en étant simultanément de l'énergie et de la masse.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 21:17

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Et ils révèrent des dieux, aussi, depuis 32000 ans. Depuis que l'homme est homme, il a cette idée de "dieu".
Tu avances quelque chose dont tu ne sais rien. C'est tout ce que je dis. Rien ne permet d'affirmer que l'homme a toujours eu cette idée de dieu.
Mais si, Victor, mais si. A tout le moins, un faisceau d'éléments concordants, un peu comme en biologie. Même toi, athée, tu as cette idée de "dieu", et elle semble hanter ton esprit bien davantage que de nombreux croyants.
Sans dire que l'idée de Dieu me hante, je prétends être un athée honnête au sens où l'entendait Nietzsche, à savoir que ce n'est pas parce que Dieu est une invention humaine que je devrais mépriser l'humain qui a inventé Dieu.

Si je constate avec Nietzsche la mort de Dieu (sans que cela ne m'attriste tant que ça, contrairement à lui, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire), je suis fort intéressé par sa naissance.

Et je m'aperçois d'une chose. Personne ne sait comment, quand et où Dieu ou les dieux ont été créés par l'humain.

Si tu le sais, indique-moi le lieu et la date de sa naissance. Ça m'intéresse.

Bergame a écrit:
Cela dit, si je pensais par exemple que les athées étaient plus intelligents que les croyants (je ne le dis pas, je propose simplement un exercice intellectuel), et si je pensais que les hommes préhistoriques étaient athées (là aussi, je ne le dis pas, et d'ailleurs je n'en sais absolument rien; je propose un exercice, sans plus), il serait plutôt logique que je considère ces hommes de la préhistoire comme plus intelligents que la plupart des croyants de notre époque. Non ?
Vraiment ? Tu mesures l'intelligence d'un homme au fait qu'il croit ou non en un dieu ? Vraiment, tu me désoles.
Si tu n'aimes pas la désolation qui ta bitte (oups, c'est sorti tout seul), lis-moi bien. Tu verras que tu n'as aucun motif de désolation.

Une proposition d'exercice de pensée visant à montrer que je ne juge personne, ce qui inclue les hommes de la préhistoire, ce n'est pas l'affirmation que tu me sors là. C'est tout le contraire.

Bergame a écrit:
La réalité radicalement matérialiste
Ta "matière" n'est pas la réalité. La réalité, c'est l'énergie. Tu oublies vite, en plus.
J'ai en effet cette fâcheuse tendance à oublier vite ceux qui me cassent les couilles.

Mais la certitude acquise sur l'indissociablilité de l'énergie et de la masse constituant la matière, certitude acquise grâce au Large Hadron Collider ayant révélé l'existence de la particule conférant leur masse à toutes les autres particules, ça je ne l'ai pas encore oublié, car ça ne date que d'à peu près un an.

Manifestement, la nouvelle n'est pas encore parvenue à tes facultés de perception du monde.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 21:30

hks a écrit:à Victor

Aurais-tu l'obligeance de m'instruire en m'indiquant l'endroit où Spinoza dit explicitement que la nature tout entière pense,
Enfin quoi Victor! Quelle question. Tu sais très bien que pour Spinoza Dieu pense ( et que Dieu c'est la nature toute entière )
Je voudrais simplement savoir pourquoi on l'a accusé d'athéisme, à son époque.

hks a écrit:
Le réductionnisme permet de répondre en grande partie à une question légitime, qui est celle de savoir d'où nous venons.
Bon d' accord ! Il explique une grande partie de nous même. Il l' explique en grande partie. De mon point de vue la conscience n'est pas expliquée ... et je dirai même que la pensée n' est pas vraiment expliquée. Elle n'est pas expliquée par la matière c' est à dire finalement ce qui se voit et se touche.  Ce qui se voit et se touche me font un effet qui  ni ne se voit ni se touche mais qui se pense (plus précisément dont j' ai conscience. )
La conscience n'est pas expliquée par le réductionnisme. Elle est expliquée par l'émergentisme.

La conscience émerge du vivant. La conscience est l'un des mots permettant de désigner le fonctionnement de la coporéité humaine.

Analogie mécaniste : Le fonctionnement de la machine émerge de la machine.

La machine est palpable. Le fonctionnement de la machine est une abstraction.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 21:44

On ne sait pas pourquoi ni comment un quanta énergétique devient une particule.
Prenons les boites de Casimir, où on fait le vide. Et que voit-on ? Des particules émerger du " vide ". Faute de mieux : oui, la matière advient lors de ce changement de dimension, oui, c'est le Higgs qui, comme prévu, confère leur masse au particule. La matière classique, baryonique, comme on dit, c'est 5 % de la masse de l'univers. Le reste est absolument invisible et pourtant parfaitement mesurable.
L'univers est une scorie, un déchet industriel de l'univers, un épiphénomène, de ce point de vue.
Les guillemets relativistes à " vide " s'imposent de plus en plus souvent. Le Nobel de physique de 2012 récompense la preuve de l'accélération de l'expansion de l'univers. Drôle de ... "vide ".

Eut égard à son importance historique, et encore bien actuelle pour la majeure partie de l'humanité, c'est bien éluder, évacuer, le Dieu, qui serait une folie sans nom.

Pour les Cousins québécois, faut dire qu'au Canada, les sectes ont pignon sur rue, notre Raël s'y plait fort bien. En France, toujours cette bonne vieille Tradition policière royale : on a des analystes qui épluchent la littérature des sectes et font des rapports à ceux qui ont pas le temps de lire. Ils peuvent remplacer au pied levé le secrétaire de tout Lampadaire céleste, Gourou cosmo-planétaire, rédacteur de la Tour de Garde ( La feuille mensuelle des Témoins de Jéovah. ). Ils ont commencé leur carrière avec une plume d'oie et un encrier.

P.S. Vous me rassurez : à un moment je me suis dit qu'on n'allait pas avoir notre étripage hebdomadaire ! Vite un smiley ! ( Y fait quoi Vargas, lol!  )

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