Le matérialisme en discussion

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 12:02

baptiste a écrit:
Bergame a écrit: En particulier, l'intellect, la pensée, semble une fonction différente de la fonction digestive, par exemple.
 
En somme, l'intellect peut parfaitement être déterminé biologiquement et néanmoins penser Dieu. Il y a même tout lieu de croire que ça se passe comme ça, selon tes propres hypothèses, puisque d'un côté tu affirmes que l'intellect est déterminé biologiquement, et de l'autre tu dois bien constater (à ton grand désarroi, certes) que les hommes pensent Dieu.

Pour faire bonne mesure tout de même, je signale à Courtial que : "Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment" n'était pas si évident il y a encore, quoi 30-50 ans, et que ce sont précisément les "sciences cognitives" -et non la philosophie- qui l'ont rendu évident.
Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse. Les  mécanismes de la pensée semblent encore plus complexe que l'on pouvait l'observer.


Je ne comprends pas le lien que tu fais, pourquoi une pensée qui naît de la matière ne pourrait pas penser Dieu?

Courtial, tu affirmes:

Remarque technique, touchant au matérialisme : il y a deux déterminations. Je ne sais plus qui (Sextus Empiricus ? je garantis pas) dit que c'est deux choses :
- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).


a peu prés complètement dépourvu de sens Sextus Empiricus a aussi dit " a tout argument s'oppose un argument égal" j'affirme donc le contraire, plus sérieusement, quels arguments avances-tu qui me permettrait de douter de cette affirmation?

Lu et approuvé !

.

baptiste a écrit:Il y a un neurobiologiste canadien qui prétends avoir mis en évidence le point de Dieu, bon je lui laisse la responsabilité de ses propos.
Simple remarque sur la neurobiologie indiquant la présence de Dieu dans la tête, chose qu'on ne peut trouver, je pense, qu'en Amérique du Nord et peut-être en Angleterre, lorsqu'il est question de la science et de Dieu :

Il existe partout des marginaux se complaisant dans le délire, mais chez les scientifiques ce délire obéit souvent à une nécessité financière. Le financement d'une partie relativement importante des recherches scientifiques est fourni par un organisme dirigé par de véritables prosélytes forcenés de la Bible. Les scientifiques faisant appel à la générosité de cet organisme sont pratiquement obligés de faire allégeance à leurs généreux donateurs. La plupart ne le font qu'en remerciant Dieu de les avoir guidés dans leurs travaux, en ne mêlant toutefois jamais religion et science dans ces travaux mêmes. D'autres ne se privent pas de le faire. Ça rapporte plus ...

Cet organisme religieux de financement de la recherche scientifique, c'est le suivant  :

http://www.templeton.org/

http://www.templeton.org/signature-programs/templeton-prize

Les scientifiques, ce sont eux aussi des humains trop humains. Ils manquent parfois d'intégrité ...

Le mouvement des Brights a été fondé pour contrecarrer l'action de tous ces religieux et scientifiques un peu véreux, entre autres ...

http://www.the-brights.net/

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 12:26

hks a écrit:psychosomatique
Est considéré comme psychosomatique par la médecine ce qui est relatif aux troubles organiques ou fonctionnels occasionnés, favorisés ou aggravés par des facteurs psychiques (émotionnels et affectifs).

Ces facteurs sont provoqués par la perception matérielle d'un environnement matériellement agressif par les moyens de perception sensorielle et donc matériels du monde, ce qui se traduit dans les cas les plus graves par un déchirement matériel de certains réseaux neuronaux ou par une accumulation trop importantes de substances matérielles pouvant modifier le métabolisme jusqu'à le détraquer provisoirement ou définitivement.


hks a écrit:événement 1
Ma femme est informée que notre chien a une tumeur suspecte au cou (niveau de la thyroïde).
Mon épouse est très secondaire ( elle  n'exprime pas ses émotions d' emblée).
évenement 2
Le lendemain elle développe un  nodule au niveau de la  thyroïde. Le médecin  prescrit maints examens. Le symptôme disparait au bout de deux jours.
Si on avait été très  "matérialiste" il ne convenait pas d' établir un lien de causalité entre les deux événements ...mais comme on ne l'est pas tant que ça  on a fait un rapprochement et estimé que  l' événement  psychique ( mental) avait causé un événement physique.
Tu brise la chaîne des causes et des effets au maillon qui fait ton affaire, HKS.

C'est le chien qui est au début de cette chaîne, pas les idées de ta femme, à laquelle je souhaite en passant une bonne santé, car, comme disent les vieux, y a que ça de vrai ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 12:28

baptiste a écrit:
hks a écrit:à baptiste

Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse.
Remarque bien que dans l'autre sens ça peut aussi fonctionne . C'est ce psychosomatique que tu admets très probablement aussi.

Désolé mais cela ne fonctionne pas ainsi, il s'agit d'observations multiples et concordantes dans divers pays et sur une population de plusieurs centaines de patients. Les microbes contribuent à la conversion des aliments en nutriments et en énergie, de même qu'à la synthèse de vitamines indispensables à l'organisme. Ils participent également à la maturation du système immunitaire. Ces observations ont été doublées d'expériences chez la souris qui sont peu susceptibles d'avoir répondu de façon psychosomatiques, il y a eu un congrès international à Paris ce printemps rassemblant 600 chercheurs pour faire le point sur la question, il y a implication du microbiote intestinal dans plusieurs pathologies humaines non digestives, dont certaines en lien avec le fonctionnement cérébral. Nous ne sommes pas dans le cas d'une observation isolée sans méthodologie comme celle que tu rapportes.
Lu et approuvé !

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Dim 1 Sep 2013 - 12:37

victor.digiorgi a écrit:Courtial entame la discussion ? Soit ! Mais qu'il commence par comprendre qu'il se trompe, qu'il ne comprend pas ou qu'il interprète mal de nombreux éléments que je propose au long de mes interventions sur Digression
Je ne vois pas pourquoi Courtial commencerait par poser cela, puisque je ne crois absolument pas qu'il ne comprenne pas ce que tu écris. Tu ne peux pas d'un côté te déclarer inculte, et de l'autre prétendre en savoir, à propos d'un courant philosophique, davantage qu'un prof de philo qui passe sa vie à l'étudier et à l'enseigner. Ceci est une autre des multiples contradictions de tes messages.


ça fout en l'air l'essence même de tout monothéisme. Ça consacre définitivement la mort de Dieu.
Absolument pas, Victor. Toute pensée peut émaner d'un corps et ce corps avoir été créé par Dieu. Enfin, pas ce corps lui-même, bien entendu, mais disons la vie, cette forme d'énergie particulière. D'où viennent les acides aminés ? Tu connais la dernière hypothèse en date : De Mars. Et avant Mars ?
En toute honnêteté intellectuelle, et en toute raison, l'hypothèse d'un dieu créateur est aussi justifiée que n'importe quelle autre. Mais évidemment, il est vain de demander à un homme amoureux d'être rationnel...


Une digestion trop accompagnée de vin mauvais peut faire assassiner son père, sa mère et tous les voisins ! ...
Meuh non, Victor ! Quel romantique tu fais !


Cela dit, si l'intellect est déterminé par la biologie, ça ne veut pas dire qu'il lui est impossible de délirer.
Ah, voila le présupposé de tous les intégristes du monde : C'est moi qui ai raison, les autres, tous les autres, délirent. Plusieurs milliards d'individus en ce monde qui croient en un ou des dieux, peut-être quelques dizaines de millions d'athées, mais ce sont eux qui ont raison, les éclairés, les brillants ! Rien d'autre qu'une querelle de chapelle.


Cela étant dit, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'idée que tu habites en Amérique du Nord, tandis que j'habite en France. Il est vrai, il est possible, que là où tu es, il peut y avoir un sentiment d'urgence à défendre la Science contre des mouvements religieux qui disposent d'une audience, et parfois d'une vraie influence. Rien de cela ne nous menace en France -pour l'instant du moins- et je crois que, vu de chez nous, ton combat est assez incompréhensible et, du coup, disons-le, un peu grotesque. Mais, à bien y réfléchir, il est vrai que, de ce point de vue, la France est un espace très privilégié.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Dim 1 Sep 2013 - 12:40

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:événement 1
Ma femme est informée que notre chien a une tumeur suspecte au cou (niveau de la thyroïde).
Mon épouse est très secondaire ( elle  n'exprime pas ses émotions d' emblée).
évenement 2
Le lendemain elle développe un  nodule au niveau de la  thyroïde. Le médecin  prescrit maints examens. Le symptôme disparait au bout de deux jours.
Si on avait été très  "matérialiste" il ne convenait pas d' établir un lien de causalité entre les deux événements ...mais comme on ne l'est pas tant que ça  on a fait un rapprochement et estimé que  l' événement  psychique ( mental) avait causé un événement physique.
Tu brise la chaîne des causes et des effets au maillon qui fait ton affaire, HKS.
C'est le chien qui est au début de cette chaîne, pas les idées de ta femme, à laquelle je souhaite en passant une bonne santé, car, comme disent les vieux, y a que ça de vrai ...
Donc ton hypothèse, Victor, c'est que c'est la tumeur du chien qui s'est transmise à la femme d'hks et a occasionné un nodule ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 13:32

Bergame a écrit:si je puis me permettre, le premier argument, ultra-matérialiste si j'ose dire, c'est qu'il semble que la matière, ça n'existe pas. La physique contemporaine tend à nous apprendre que, fondamentalement, tout est énergie. Donc la "matière", c'est déjà une représentation, un concept. Par conséquent, tout ce qui existe ne peut pas procéder de la matière -à moins que tout ne soit que représentations, càd finalement produits de l'intellect...
La physique contemporaine nous apprend qu'en regardant ce qui se passe à l'échelle des particules constituant la matière, il est possible de confirmer aujourd'hui que le modèle proposé par les physiciens modernes est le bon.

Ce que disent ces physiciens, c'est que l'énergie de chaque particule peut être mesurée en électrons-volts et qu'on ne peut pas caractériser facilement une particule autrement qu'avec cette mesure. Ils n'ont jamais dit que la matière n'existait pas. Ils disent simplement qu'à l'échelle quantique, on ne la voit pas du tout de la même manière qu'à l'échelle humaine, et que pour préciser plus avant, que le passage de l'échelle quantique à l'échelle humaine est une affaire mettant en cause la cohérence d'une réalité quantique et un processus atomique de décohérence permettant de passer à une autre réalité, celle de l'humain. (Je ne sais pas si c'est très clair, mais c'est ça quand même.)

Pour donner une analogie, si l'on agrandit un objet pour en distinguer les détails les plus microscopiques, on ne peut pas voir la couleur qui caractérise l'objet mais seulement les grains de surface rattachés à une réflexion lumineuse établissant une longueur d'onde à laquelle sont sensibles certains cônes de perception oculaire. Mais la perception nommée couleur à l'échelle humaine n'a pas disparue du monde pour autant. Je suis d'ailleurs en train de prendre à contre-pied un de mes raisonnement sur la phénoménologie placé quelque part sur ce site.

C'est évidemment l'observateur qui matérialise en lui ce qu'il voit en fonction d'une interprétation sienne.

Heisenberg parle de trois régions ou de trois niveaux de réalité :

Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.

Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance.

Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance. (Phénoménologie, par exemple.)

Les trois niveaux de réalité qu'il propose sont la conséquence d'une interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de connaissance et CE qu'objectivent les scientifiques. C'est-à-dire, pour simplifier, entre l'objet de l'étude (par exemple la physique quantique) et le sujet qui étudie l'objet (par exemple Heisenberg, Bergame ou Victor)

Les trois régions sont identifiées comme suit par Heisenberg :

Première région : la physique classique.

Deuxième région : la physique quantique et les phénomènes biologiques et psychiques.

Troisième région : les expériences religieuses, philosophiques et artistiques, QUI SONT CRÉÉES (par qui ? par l'humain, bien sûr, pas par les électrons, ni les quarks, ni les bosons) EN CONNEXION AVEC LE PROCESSUS DE CONNAISSANCE (acquis par l'humain, bien sûr ! et pas par les électrons, ni les quarks, ni les bosons).

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 14:00

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:événement 1
Ma femme est informée que notre chien a une tumeur suspecte au cou (niveau de la thyroïde).
Mon épouse est très secondaire ( elle  n'exprime pas ses émotions d' emblée).
évenement 2
Le lendemain elle développe un  nodule au niveau de la  thyroïde. Le médecin  prescrit maints examens. Le symptôme disparait au bout de deux jours.
Si on avait été très  "matérialiste" il ne convenait pas d' établir un lien de causalité entre les deux événements ...mais comme on ne l'est pas tant que ça  on a fait un rapprochement et estimé que  l' événement  psychique ( mental) avait causé un événement physique.
Tu brise la chaîne des causes et des effets au maillon qui fait ton affaire, HKS.
C'est le chien qui est au début de cette chaîne, pas les idées de ta femme, à laquelle je souhaite en passant une bonne santé, car, comme disent les vieux, y a que ça de vrai ...
Donc ton hypothèse, Victor, c'est que c'est la tumeur du chien qui s'est transmise à la femme d'hks et a occasionné un nodule ?
Leçon de logique élémentaire :

Si A est cause de B et que B est cause de C, alors A n'est pas cause de C quand B est nul.

Autrement dit si le chien est cause de soucis et que le soucis est cause de nodule, alors le chien n'est pas cause de nodule quand le soucis est nul.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 14:09

neopilina a écrit:A toute vitesse : la matière baryonique, classique, celle avé plein d'atomes, c'est 5% de la masse de l'univers. J'aime à pensé que notre univers est une scorie.
Je ne sais pas si l'univers est une scorie, mais tu as raison, on sait de quoi est constitué 5 % de la masse de l'univers, et le reste, matière noire et énergie sombre, soit 95 % de la masse totale, on ne sait pas ce que c'est. C'est bien là, mais on ne sait pas du tout de quoi c'est constitué. Ce qui fait du travail d'exploration et va donc créer de l'emploi chez les physiciens en général et les astrophysiciens en particulier.

Il faut dire que le problème posé par ces machins est trop nouveau. Les scientifiques sont encore sous le coup de la surprise. Ils ne savent pas comment réagir ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 14:48

euthyphron a écrit: l'ambition du matérialiste est de nous faire croire qu'il n'existe que de la matière
Non, ce n'est pas tout à fait son ambition, au matérialiste.

Son ambition, c'est, entre autres, de montrer que la désignation de toute abstraction est le nom donné à un élément du fonctionnement de toute corporéité.

Ce point de vue est utilitariste.

Nietzsche marche pour bien penser.

Le diabétique avale un peu de sucre lorsqu'il est en hypoglycémie pour éviter de manquer des glucides indispensables à son cerveau et donc à ses facultés intellectuelles.

Le travailleur harcelé par son patron ingurgite la médication prescrite par son médecin pour éviter de se jeter par la fenêtre et continuer ainsi à réfléchir au sort de Sisyphe.

L'intellectuel qui doit remettre le lendemain à son éditeur un traité de 800 pages sur la néantisation de sa propre nausée avale sa petite tonne de mescaline avant de corriger sa copie pendant la nuit.

Et moi, par exemple, tel que tu me vois, je viens de me vaporiser un peu d'eau saline dans les voies nasales pour éradiquer le rhume qui m'avait pris la tête et m'empêchait de venir faire le malin en joyeuse compagnie sur ce forum d'intellectuels que je suppose tous fait d'os, de muscles, de glandes, de viscères, de bactéries intestinales et de toutes ces choses exécrables qui forment la matérialité de leur corps pensant ...

Etc.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 15:20

hks a écrit:Je ne remets pas en question  la causalité par  l' inférieur ( les microbes ) je parle d'une causalité par le supérieur ( le mental ).
Tu parle donc d'UNE causalité. UNE ...

Mais avant celle-là, il y en a une autre, et avant cette autre, encoure une autre, et ainsi de suite, en remontant le temps sur la voie des causes et des effets, tu arrives indubitablement aux bactéries s'étant associées il y a des milliards d'années aux cellules qui sont à l'origine purement matérielle de ton corps, et donc de ton mental ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 15:23

baptiste a écrit:
hks a écrit:à bergame

je vois qu'euthyphron  pense à la manière analytique. Il y a une question de langage, certes. Ce voile des mots dont parle Berkeley.
Mais  pas seulement une question de langage. Nous avons des idées  plus ou moins confuses (ou claires ) derrière les mots.

Le concept d 'énergie ne me semble d' emblée guère plus clair que celui de matière. Si ce n'est pas clair d emblée alors cela demande à être éclairci ( explicité ). Que pense- t- on quand on dit énergie et pourquoi pense -t- on ainsi ?
Tous les mots font référence à une réalité, ou a une manière dont nous décrivons une réalité plus ou moins objective, concept ou métaphore peu importe, la seule chose qui importe c'est que nous leur donnions un sens commun. L'énergie est un concept objectif lorsque l'on parle d'effets, je mesure des niveaux d'énergie ou de puissance. Quand à la nature de la chose nous en ignorons tout, cela deviens un concept subjectif dans lequel chacun peut mettre n'importe quoi, un peu comme l'être et comme disait Aristote on peut même y mettre une troisième personne Dieu ou une idée.

En l'occurrence la matière dont nous parlons est celle d'un corps humain origine de la pensée, existe-t-il une pensée en dehors d'un corps pour la penser est isolée?

HKS, ton observation n'est pas recevable rationnellement, non parce qu'elle est incorrecte, mais parce qu'elle est isolée, parce qu'elle doit être répétée, parce que tu n'as pas éliminé les autres causes potentielles, parce qu'une seule observation  ne peut faire une règle générale, scientifiquement on dira que la puissance statistique est faible. Mais il est possible que tu ais raison pour que j'accepte ton explication il te reste qu'à la démontrer. En matière de sciences du vivant  la règle numéro c'est la puissance statistique, une seule observation est insuffisante à tirer une conclusion.
Lu et approuvé !

(Décidément, tu le fais exprès ... LOL ...)

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Dim 1 Sep 2013 - 16:15

hks a écrit:à baptiste

Spinoza a laissé la question ouverte. Le dit parallélisme pose bien des problèmes aux commentateurs .  

Et pour cause!

Nous en avons suffisamment disputé pour que tu n'ignores pas mon point de vue quand à la cohérence des systèmes philosophiques, matérialistes ou pas. Je réagissais simplement à cette affirmation de Courtial à propos de de l'affirmation de Sextus Empiricus." tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens)". Que l'on puisse affirmer aujourd'hui "complètement dépourvu de sens" à ce propos me laisse songeur à l'heure ou de nombreuses questions dites de "société" font débat.





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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Dim 1 Sep 2013 - 16:23

victor.digiorgi a écrit:Pour donner une analogie, si l'on agrandit un objet pour en distinguer les détails les plus microscopiques, on ne peut pas voir la couleur qui caractérise l'objet mais seulement les grains de surface rattachés à une réflexion lumineuse établissant une longueur d'onde à laquelle sont sensibles certains cônes de perception oculaire. Mais la perception nommée couleur à l'échelle humaine n'a pas disparue du monde pour autant.
Ah tiens, la couleur existe réellement , indépendamment de l'organe / instrument qui la perçoit ? Intéressant. Et comment expliques-tu le daltonisme, donc ? Ou comment expliques-tu que d'autres espèces animales voient les couleurs différemment de l'espèce humaine ?


Autrement dit si le chien est cause de soucis et que le soucis est cause de nodule, alors le chien n'est pas cause de nodule quand le soucis est nul.
Absolument d'accord, donc c'est bien le souci, et pas le chien, qui est cause du nodule ? :)

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 18:31

hks a écrit:Le matérialisme  espère voir survenir  la philosophie sur une causalité  neuro- physiologique. Le problème est qu'il ne parvient pas du tout à expliquer  la conscience.
Le matérialisme n'est pas concerné par une telle espérance. Il est par définition inutile d'espérer que se produise quelque chose qui se produit déjà. La philosophie émerge qu'on le veuille ou non d'une pensée, d'une conscience, d'un esprit en tant que termes désignant le fonctionnement de la corporéité en général et du cerveau en particulier.

Dès que Louis XVI est décapité, et que donc l'intégrité physique de son corps a été définitivement néantisée, ce roi ne philosophe plus sur le mécanisme des serrures de son palais. L'inexistence soudaine de sa corporéité établit l'inexistence de sa pensée, de sa conscience, de son esprit et donc de sa philosophie. La théorie est parfaitement réfutable et quiconque est invité à la réfuter, car elle n'a pas encore réfutée. Mais elle ne le sera probablement jamais.

Si la conscience est si difficile à expliquer, c'est parce qu'elle ne peut pas être isolée du corps, c'est parce qu'elle est une des expressions verbales du fonctionnement de ce corps.

qu'on m'explique le fonctionnement, pour voir ...

Le fonctionnement de quoi ?

Juste le fonctionnement.

Le fonctionnement tout seul.

Le fonctionnement de rien du tout, quoi, juste pour voir ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 18:42

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Ah tiens, la couleur existe réellement , indépendamment de l'organe / instrument qui la perçoit ? Intéressant. Et comment expliques-tu le daltonisme, donc ? Ou comment expliques-tu que d'autres espèces animales voient les couleurs différemment de l'espèce humaine ?
Je savais que quelqu'un allait sauter sur l'occasion. Ne te fatigue pas, tout le monde sait que les aveugles ne voient pas et que les sourds n'entendent pas ... Mais même eux sont capables de comprendre ce qu'est la fréquence d'une onde ...

Autrement dit si le chien est cause de soucis et que le soucis est cause de nodule, alors le chien n'est pas cause de nodule quand le soucis est nul.
Absolument d'accord, donc c'est bien le souci, et pas le chien, qui est cause du nodule ? :)
Le fait que nous ayons schématisé ne nous permet pas de sauter aux conclusions aussi facilement. Il y a dans le monde particulier de la psychosomatique bien des éléments à considérer avant d'établir la chaîne complète de toutes les causes et de tous les effets. L'endocrinologie est l'un des domaines les plus complexex de la médecine.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Dim 1 Sep 2013 - 19:02

victor.digiorgi a écrit:Dès que Louis XVI est décapité, et que donc l'intégrité physique de son corps a été définitivement néantisée, ce roi ne philosophe plus sur le mécanisme des serrures de son palais. L'inexistence soudaine de sa corporéité établit l'inexistence de sa pensée, de sa conscience, de son esprit et donc de sa philosophie. La théorie est parfaitement réfutable et quiconque est invité à la réfuter, car elle n'a pas encore réfutée. Mais elle ne le sera probablement jamais.
Balivernes ! Encore une fois, tu prends ton postulat pour une conclusion, et donc ne réalise pas autre chose que des tautologies. Par conséquent, tu as construit ce que Popper appelait une théorie ad hoc, précisément une théorie non-réfutable.

Tu ne conclus que les idées de Louis XVI cessent à la mort de Louis XVI que parce que tu as postulé préalablement qu'il n'y avait pas d'idées en dehors d'un corps qui les produit. Postulat. Moi je dis que les idées "de" Louis XVI n'appartenaient pas à Louis XVI, qu'elles ne faisaient qu'habiter son esprit et, par conséquent, qu'elles lui ont survécu. Et d'ailleurs, une bonne part s'est logée dans ta propre tête, comme dans la mienne.


Mais même eux sont capables de comprendre ce qu'est la fréquence d'une onde ...
Aaah, donc les couleurs ne sont pas des attributs de la matière, elles correspondent à des intensités différenciées de longueur d'ondes de la lumière. C'est que ça n'est pas exactement la même chose, mon ami. Car rappelle-moi ce que c'est que la lumière ? Ce ne serait pas un ensemble d'ondes électromagnétiques, par hasard ? En somme, un faisceau d'énergie. Non ? :)


Il y a dans le monde particulier de la psychosomatique bien des éléments à considérer avant d'établir la chaîne complète de toutes les causes et de tous les effets.
Bien, donc en tout cas, tu admets qu'il peut s'agir d'un symptôme psychosomatique : C'était exactement l'hypothèse de hks. Tu vois que, finalement, passée la rhétorique, on peut tomber d'accord. :)

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 19:28

Bergame a écrit:Je ne vois pas pourquoi Courtial commencerait par poser cela, puisque je ne crois absolument pas qu'il ne comprenne pas ce que tu écris. Tu ne peux pas d'un côté te déclarer inculte, et de l'autre prétendre en savoir, à propos d'un courant philosophique, davantage qu'un prof de philo qui passe sa vie à l'étudier et à l'enseigner. Ceci est une autre des multiples contradictions de tes messages.
Alors toi aussi, tu fais le con, quoi ?

Et ça, je l'ai placé plus haut, l'as-tu lu et pas compris ou bien l'as-tu compris mais pas lu ?

« Il me semble qu'à force d'écrire sur ton forum, j'indique bien ce que je dis.

Si tu ne l'as pas compris, je le répète ici à ton attention particulière :

Je dis que je suis radicalement matérialiste et n'aime en philosophie que le volet moniste matériel s'opposant sans concession au dualisme platonicien et au monisme idéel.

Cette prise de position se justifie par une volonté de trouver des passerelles entre les trois domaines de pensée et d'action que j'ai choisies pour ce qu’elles apportent de bon à ma corporéité, à savoir l'Art, la Science et la Philosophie.

Les passerelles que je vois entre la philosophie et la science sont radicalement matérialistes.

(Celles que je vois entre la philosophie est l'art sont idéelles ou dualistes, mais c'est une autre histoire, que je ne crois pas avoir abordée encore ici.)

(Et celles que je vois entre l'art et la philosophie, je les ai vaguement effleurées par-ci par-là sur Digression, sans qu'aucune opposition ne se manifeste, au demeurant.)

Pour conclure ce message, je te bénis et bénis tout ceux qui auront eu la patience de lire ici mes propos, qui sont ceux d'un agitateur inculte, pouré ton dir,

au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie. Ainsi soit-il.

Ou Amen, comme tu veux ... »




Bergame a écrit:
ça fout en l'air l'essence même de tout monothéisme. Ça consacre définitivement la mort de Dieu.
Absolument pas, Victor. Toute pensée peut émaner d'un corps et ce corps avoir été créé par Dieu. Enfin, pas ce corps lui-même, bien entendu, mais disons la vie, cette forme d'énergie particulière. D'où viennent les acides aminés ? Tu connais la dernière hypothèse en date : De Mars. Et avant Mars ?
En toute honnêteté intellectuelle, et en toute raison, l'hypothèse d'un dieu créateur est aussi justifiée que n'importe quelle autre. Mais évidemment, il est vain de demander à un homme amoureux d'être rationnel...
Non, non et non, tu te trompes. C'est l'hypothèse d'une théière orbitant autour de la Galaxie d'antromède et créatrice de toute chose qui est la seule justifiée, d'après les théistes.


Bergame a écrit:
Cela dit, si l'intellect est déterminé par la biologie, ça ne veut pas dire qu'il lui est impossible de délirer.
Ah, voila le présupposé de tous les intégristes du monde : C'est moi qui ai raison, les autres, tous les autres, délirent. Plusieurs milliards d'individus en ce monde qui croient en un ou des dieux, peut-être quelques dizaines de millions d'athées, mais ce sont eux qui ont raison, les éclairés, les brillants ! Rien d'autre qu'une querelle de chapelle.
Je ne fais pas le compte des votes exprimés sur cette question. La psychiatrie ne se construit pas dans les urnes de la démocratie LOL ...

Bergame a écrit:Cela étant dit, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'idée que tu habites en Amérique du Nord, tandis que j'habite en France. Il est vrai, il est possible, que là où tu es, il peut y avoir un sentiment d'urgence à défendre la Science contre des mouvements religieux qui disposent d'une audience, et parfois d'une vraie influence. Rien de cela ne nous menace en France -pour l'instant du moins- et je crois que, vu de chez nous, ton combat est assez incompréhensible et, du coup, disons-le, un peu grotesque. Mais, à bien y réfléchir, il est vrai que, de ce point de vue, la France est un espace très privilégié.
Ne me pousse pas à me disputer avec toi au sujet de « l'espace privilégié » dont tu parles... Je suis Français et j'aime beaucoup trop la France pour vider mon sac de quelque façon à son sujet ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Dim 1 Sep 2013 - 19:46

Je ne vois en effet pas ce que tu espères avec ta profession de foi. La profession de foi du matérialiste, elle ne vaut ni plus ni moins que la profession de foi du déiste. C'est ce que moi, en tout cas, j'essaie de te dire.
Et je pense que c'est à toi de comprendre que celui qui interviendrait à longueur de discussion en clamant "Dieu est grand, et il me donne raison" serait vite gonflant pour les autres. A commencer par toi.


Bergame a écrit:
Ah, voila le présupposé de tous les intégristes du monde : C'est moi qui ai raison, les autres, tous les autres, délirent. Plusieurs milliards d'individus en ce monde qui croient en un ou des dieux, peut-être quelques dizaines de millions d'athées, mais ce sont eux qui ont raison, les éclairés, les brillants ! Rien d'autre qu'une querelle de chapelle.
Je ne fais pas le compte des votes exprimés sur cette question. La psychiatrie ne se construit pas dans les urnes de la démocratie LOL ...
Mauvaise réponse. La psychiatrie se construit précisément sur la dichotomie normal / pathologique, comme la médecine. Sachant que le concept de "normalité", ici, réfère surtout à une régularité statistique -ainsi qu'à des notions de respect de l'autre et de soi-même, plus normatifs il est vrai. Mais si l'on constate que plusieurs milliards d'individus développent un discours, et que quelques dizaines de millions en développent un autre, si l'un des deux discours doit être qualifié de "délirant", ce ne sera pas le discours majoritaire.


Bergame a écrit:Cela étant dit, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'idée que tu habites en Amérique du Nord, tandis que j'habite en France. Il est vrai, il est possible, que là où tu es, il peut y avoir un sentiment d'urgence à défendre la Science contre des mouvements religieux qui disposent d'une audience, et parfois d'une vraie influence. Rien de cela ne nous menace en France -pour l'instant du moins- et je crois que, vu de chez nous, ton combat est assez incompréhensible et, du coup, disons-le, un peu grotesque. Mais, à bien y réfléchir, il est vrai que, de ce point de vue, la France est un espace très privilégié.
Ne me pousse pas à me disputer avec toi au sujet de « l'espace privilégié » dont tu parles... Je suis Français et j'aime beaucoup trop la France pour vider mon sac de quelque façon à son sujet ...
Et pourtant... :) En France, nous connaissons assez peu le phénomène des sectes, et le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat est maintenant presque culturel. Le conflit Science / Religion, il date du XIXe siècle, pour nous.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Axiome le Dim 1 Sep 2013 - 20:08

Je ne suis pas certaine de tout suivre, peut-être un peu trop intellectuel pour moi. J’ai lu vite aussi.
J’ai peut-être une idée et un exemple de fonctionnement. Je suis peut-être complètement hors sujet mais il s’agit juste d’une proposition, comme ça à la volée… Wink 

 « La Lévitation »

http://idata.over-blog.com/1/44/03/63/photos2/levitate01.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=Iyr28qa1jVY

Sinon, pour Victor je lui ai trouvé un truc pour qu’il puisse le faire … Vous pouvez passer tout de suite à 00 : 42 si vous êtes pressez … Cool 

http://www.youtube.com/watch?v=l1I8cLhCcQ4

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 20:30

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Dès que Louis XVI est décapité, et que donc l'intégrité physique de son corps a été définitivement néantisée, ce roi ne philosophe plus sur le mécanisme des serrures de son palais. L'inexistence soudaine de sa corporéité établit l'inexistence de sa pensée, de sa conscience, de son esprit et donc de sa philosophie. La théorie est parfaitement réfutable et quiconque est invité à la réfuter, car elle n'a pas encore réfutée. Mais elle ne le sera probablement jamais.
Balivernes ! Encore une fois, tu prends ton postulat pour une conclusion, et donc ne réalise pas autre chose que des tautologies. Par conséquent, tu as construit ce que Popper appelait une théorie ad hoc, précisément une théorie non-réfutable.
Mais non, Bergame, la théorie de la disparition des pensées est parfaitement réfutable. Il suffit de faire disparaître TOUS ceux qui émettent une idée pour voir si celle-ci disparaît ou non définitivement de la terre. Oh ! On est dans l'humour noir, bien sûr. Il est impensable de procéder à une telle expérience, Mais celle-ci a déjà eu lieu, sans guillotine, sans mise à mort, par disparition naturelle des corps où avait émergé des idées.

Que sais-tu des idées de ceux qui ont peint et dessiné les figures rupestres datant de 32 000 ans, par exemple ? Ne te fatigue pas, je réponds : RIEN, tu ne sais rien de ces idées et personne n'en saura vraisemblablement jamais rien.

Que sais-tu des idées de ceux qui ont taillé des pierres pour en faire des outils tranchant, il y a 100 000 ans ? Je répond : RIEN, là non plus.

Les idées de toutes les tribus, hordes ou clans n'ayant laissé aucune trace de leurs idées on disparu avec la disparition de ces groupes humains. Ou alors il faudrait que quelqu'un les montre ...



Bergame a écrit:Tu ne conclus que les idées de Louis XVI cessent à la mort de Louis XVI que parce que tu as postulé préalablement qu'il n'y avait pas d'idées en dehors d'un corps qui les produit. Postulat. Moi je dis que les idées "de" Louis XVI n'appartenaient pas à Louis XVI, qu'elles ne faisaient qu'habiter son esprit et, par conséquent, qu'elles lui ont survécu. Et d'ailleurs, une bonne part s'est logée dans ta propre tête, comme dans la mienne.
Platon n'est pas loin de toi, avec son monde vrai ...

Non, les idées de Louix XVI ne sont pas les tiennes, ni les miennes. Non, la langue que tu parles n'est pas celle de ta mère, ni de la mienne. Pourquoi ? Parce que rien dans le monde n'est définitivement figé dans une forme éternelle. Merci Monsieur Nietzsche. Merci Monsieur Darwin.


Bergame a écrit:
Mais même eux sont capables de comprendre ce qu'est la fréquence d'une onde ...
Aaah, donc les couleurs ne sont pas des attributs de la matière, elles correspondent à des intensités différenciées de longueur d'ondes de la lumière. C'est que ça n'est pas exactement la même chose, mon ami. Car rappelle-moi ce que c'est que la lumière ? Ce ne serait pas un ensemble d'ondes électromagnétiques, par hasard ? En somme, un faisceau d'énergie. Non ? :)
C'est drôle cette manie qu'on trouve souvent et qui consiste à dire que lorsque c'est de l'énergie, ce n'est pas de la matière ... Ça ne serait pas que pur esprit, alors, l'énergie ?

Bergame a écrit:
Il y a dans le monde particulier de la psychosomatique bien des éléments à considérer avant d'établir la chaîne complète de toutes les causes et de tous les effets.
Bien, donc en tout cas, tu admets qu'il peut s'agir d'un symptôme psychosomatique : C'était exactement l'hypothèse de hks. Tu vois que, finalement, passée la rhétorique, on peut tomber d'accord. :)
Si l'on admets que la psychosomatique est d'ordre métabolique et pas idéel, moi, ça me va ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 20:54

Bergame a écrit:Je ne vois en effet pas ce que tu espères avec ta profession de foi. La profession de foi du matérialiste, elle ne vaut ni plus ni moins que la profession de foi du déiste. C'est ce que moi, en tout cas, j'essaie de te dire.
Et je pense que c'est à toi de comprendre que celui qui interviendrait à longueur de discussion en clamant "Dieu est grand, et il me donne raison" serait vite gonflant pour les autres. A commencer par toi.
Le matérialisme n'est pas une profession de foi. C'est le résultat d'un constat. Quiconque veut mettre sa corporéité à l'épreuve de ce constat n'a qu'à mettre sa main au feu pour voir si la matière est un postulat.

J'attends encore une proposition équivalente de la part du déiste.

Quiconque interviendrait en clamant ce qu'il veut au sujet de Dieu m'intéresserait sans problème s'il consentait à me proposer de procéder à une expérience me permettant de constater l'existence de son machin par une perception sensorielle qui serait mienne.


Bergame a écrit:
Bergame a écrit:
Ah, voila le présupposé de tous les intégristes du monde : C'est moi qui ai raison, les autres, tous les autres, délirent. Plusieurs milliards d'individus en ce monde qui croient en un ou des dieux, peut-être quelques dizaines de millions d'athées, mais ce sont eux qui ont raison, les éclairés, les brillants ! Rien d'autre qu'une querelle de chapelle.
Je ne fais pas le compte des votes exprimés sur cette question. La psychiatrie ne se construit pas dans les urnes de la démocratie LOL ...
Mauvaise réponse. La psychiatrie se construit précisément sur la dichotomie normal / pathologique, comme la médecine. Sachant que le concept de "normalité", ici, réfère surtout à une régularité statistique -ainsi qu'à des notions de respect de l'autre et de soi-même, plus normatifs il est vrai. Mais si l'on constate que plusieurs milliards d'individus développent un discours, et que quelques dizaines de millions en développent un autre, si l'un des deux discours doit être qualifié de "délirant", ce ne sera pas le discours majoritaire.
Comme je te dis, je ne fais pas le compte des voix pour et des voix contre. La vérité du matérialisme ne se décide pas dans des urnes. Elle se vérifie avec un simple réchaud sur lequel sa propre corporéité peut être mise à l'épreuve de sa propre sensibilité au feu.


Bergame a écrit:
Bergame a écrit:Cela étant dit, je crois qu'il faut aussi prendre en compte l'idée que tu habites en Amérique du Nord, tandis que j'habite en France. Il est vrai, il est possible, que là où tu es, il peut y avoir un sentiment d'urgence à défendre la Science contre des mouvements religieux qui disposent d'une audience, et parfois d'une vraie influence. Rien de cela ne nous menace en France -pour l'instant du moins- et je crois que, vu de chez nous, ton combat est assez incompréhensible et, du coup, disons-le, un peu grotesque. Mais, à bien y réfléchir, il est vrai que, de ce point de vue, la France est un espace très privilégié.
En France, nous connaissons assez peu le phénomène des sectes, et le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat est maintenant presque culturel. Le conflit Science / Religion, il date du XIXe siècle, pour nous.
Si tu es content de toi en tant que Français, je te comprends et je te dis tant mieux pour toi ... Mais comme je te disais plus haut, ne me pousse pas à me disputer avec toi au sujet de « l'espace privilégié » dont tu parles... Je suis Français et j'aime beaucoup trop la France pour vider mon sac de quelque façon à son sujet, et j'en aurais beaucoup trop à dire pour que ça ne me fasse pas mal à moi, personnellement, car je n'aime pas haïr ce que j'aime, et si tu pouvais te contenter de cette déclaration, ça serait pas mal ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Dim 1 Sep 2013 - 23:52

à Victor

Tu brise la chaîne des causes et des effets au maillon qui fait ton affaire, HKS.
C'est le chien qui est au début de cette chaîne, pas les idées de ta femme,.
De mon point de vue ce sont les idées que ma femme se fait qui sont la cause de l'effet physique induit chez elle .
Je ne vois pas la tumeur du chien passer dans le corps de ma femme . L exemple que je donnais est si parlant que tu en restes muet .
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 0:00

à VIctor sur le matérialsime.
à Victor

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, matière c' est in fine des électrons ( ou de l'énergie si l"on veut ou un éther vibratoire... peu importe ) Tout de ce qui ne présente pas  une once de pensée  encore moins de conscience . En gros c' est des cailloux.

Que ce qui existe soit réductible à cela  ne me satisfait pas du tout . Mon insatisfaction est intuitive et peut être sentimentale mais je me la garde .
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Lun 2 Sep 2013 - 0:16

hks a écrit:à Victor

Tu brise la chaîne des causes et des effets au maillon qui fait ton affaire, HKS.
C'est le chien qui est au début de cette chaîne, pas les idées de ta femme,.
De mon point de vue ce sont les idées que ma femme se fait qui sont la cause de l'effet physique induit chez elle .


Et les idées en question, quelle en est la cause ?

Tu me sembles le dire toi-même, c'est la tumeur du chien. Non ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 0:18

re à Victor
remarque intéressante
Il suffit de faire disparaître TOUS ceux qui émettent une idée pour voir si celle-ci disparaît ou non définitivement de la terre.
C'est bien ce qui distingue Spinoza de ta manière de voir. Pour lui la nature (toute entière ) pense.
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Lun 2 Sep 2013 - 0:32

La cause d' une idée chez ma femme est une idée de ma femme ( idée qu' elle a du chien ).  Et la cause des idées chez ma femme  ce n'est pas le chien , c'est que ma femme pense. Il m'est bien évident que tous les chiens du monde ne sont pas la cause  de la pensée chez ma femme. Supprime tous les chiens du monde ma femme aura quand même des idées.
 Bien sûr que si tu supprimes son corps et le monde il n'est pas certains qu'elle ait encore des idées mais ce n'est pas la preuve que les chiens et le monde  extérieur en sont la cause. Il peut y avoir corrélation sans relation causale. C' est la causalité entre  le monde dit matériel et la pensée qui est la question.
Des événements corrélés  adviennent en même temps sans relation causale .
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