Le matérialisme en discussion

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Message par neopilina le Mar 3 Sep 2013 - 20:02

Alors je récapitule. Sur le forum, tout le monde est chaud bouillant, ma femme me casse les couilles ( Métaphore. ), mes chats aussi.

Même si les archéos et les anthropo peuvent en rêver la nuit, je me fous de savoir quand l'espèce humaine ( Homo sapiens, on a osé ça aussi !, et autres, je ne suis pas raciste, et puis méfiance, j'ai peut être un peu de sang du cousin néanderthal. ) commence à croire.
Par contre, j'affirme que dés qu'on peut suffisamment documentée, en savoir un peu plus, sur une peuplade, une culture, une civilisation, il se trouve que celle-ci croit. Que la Religion est le Fait structurant de celle-ci.

Oui, l'East Side Story a été officiellement abandonnée par Coppens lui-même suite à la multiplication des découvertes à l'Ouest du Rift.
Pour Néanderthal, quant Homo sapiens se pointe en Europe occidentale, cette espèce est déjà sur le déclin ( Les fossiles les plus récents sont d'une grotte portugaise face à la mer, tout un symbole. ), on suppose raisonnablement que la compétition directe ou indirecte avec H. sapiens a précipité cette fin. Et donc on sait qu'ici ou là on ne s'est pas fait que la guerre !

Je descends mes chats, et ma femme aussi, ça lui fera du bien de prendre l'air, et à moi aussi, lol!  .

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 20:36

Bergame a écrit:
Victor.digiorgi a écrit:Mais blague à part, il ne faut pas m'en demander trop, hein ...
Ah. Vous n'avez donc pas réponse à tout, monsieur le professeur ? L'élève est déçu. Wink 
Le jour où l'élève aura réponse à tout, il aura dépassé le maître ...


Bergame a écrit:
De plus, la théorie des cordes refait surface et elle semble pouvoir s'adapter à la physique moderne. Elle semble. C'est tout. Mais si elle parvient un jour à s'imposer, nous aurions sous les yeux une réduction de plus, cette fois ci au niveau de la masse et pas de l'énergie, comme l'année dernière, avant les expériences du LHC.
Hé oui, je te le souhaite, il est toujours difficile de faire le deuil de ce en quoi on a longtemps cru. Mais pour l'instant, tu spécules.
Je ne spécule pas sur la matérialité du monde. Et je ne me vois pas faire le deuil de quoi que ce soit.

Bergame a écrit:
Nous pourrions alors nous poser encore une fois la question fondamentale dont tu me sembles particulièrement friand et qui est celle de savoir « pourquoi y a-t-il quelque chose (de l'énergie seule, ou de la masse seule, ou de l'énergie combinée à de la masse, comme tu veux) et pas rien ».
Ah non, ce n'est pas ma question.
Non, c'est toi qui as dit que l'intellect provenait de la matière. Tu en es sûr, tu en es convaincu, et ceux qui croient autre chose, c'est des guignols. Et comme la matière, finalement, c'est de l'énergie, du moins en l'état actuel de nos connaissance (on est maintenant d'accord, là-dessus, n'est-ce pas ?), il faudrait comprendre que l'intellect provient de l'énergie. Mais quelle énergie ? D'où elle vient donc, cette énergie, toi qui connais tant de mystères ?
Je ne prends personne pour un guignol. Je demande simplement à ceux qui prétendent que l'intellect vient d'autre chose que de la matière de me montrer une seule fois l'intellect seul, sans matière, sans rien du tout.

Par contre, en ce qui me concerne, je peux quand on veut montrer de la matière produisant de l'intellect.

Ça me donne un assez gros avantage, je pense.

Par ailleurs, si tu penses que la matière, c'est de l'énergie seule, et que moi je pense que c'est de l'énergie et de la masse, je ne vois pas que nous soyons d'accord là-dessus.

Par ailleurs encore, je ne connais aucun mystère, car je ne place pas cette idiotie sur de l'inconnu. Et de l'inconnu, il y a plein le monde, ce qui le rend très agréable à vivre à cause du défis lancé à l'humain, qui aime bien explorer, expliquer, savoir ce qu'il est possible de savoir.

Bergame a écrit:
Victor.digiorgi a écrit:Ça donne ce que j'en ai dit plus haut, à savoir que tant que le vivant humain n'est doté d'aucun système nerveux, rien ne permet d'y voir l'intellect. Tandis que lorsqu'il en est doté, on peut le voir. Cela dit, il ne faut pas demander au vivant de se manifester avec autant de précision qu'une horloge suisse. Le processus est lent par rapport au chronomètre. Mais il y a un état de la matière vivante qui ne comprend aucune possibilité d'intellect, et il y en a un autre, qui émerge du premier en faisant émerger l'intellect. C'est évidemment un peu plus compliqué que l'eau du robinet.
Oui, mais n'as-tu pas remarqué que personne n'a contesté la coïncidence entre un système neuro-sensoriel en état de marche et la capacité à exprimer des pensées et des idées -chez l'homme, d'ailleurs, mais restons-en là ? En revanche, ce que moi, en tout cas, je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi et en quoi la relation entre ce système neuro-sensoriel et les idées devrait être la même que celle entre l'oxygène, l'hydrogène, et l'eau. En somme, qu'est-ce qui te fait dire que notre intellect émerge de la même manière que l'eau ?
Parce que le système neuro-sensoriel en général et le système nerveux central, en particulier, c'est-à-dire le cerveau, laissé à l'abandon total, seul, sans aucun contact avec quelque altérité que ce soit, il se développe pour se fixer et se figer à jamais dans un état où aucune connexion synaptique ne s'est formée pour qu'en émerge un intellect.

Nous avons donc en biologie de l'humain deux niveaux d'émergence.

Celui de l'émergence d'un système nerveux en général et d'un système nerveux central en particulier à partir de la « viande » humaine.

Celui de l'émergence d'un intellect par formation de contacts synaptiques et échanges électrochimiques au sein du système nerveux central, tout ça commandé par un contact matériel avec l'environnement en général et celui se produisant avec d'autres humains en particulier.

.

Mis à part ça, ton propos est en général assez drôles à cause des conclusions que tu avances en les tirant de ton chapeau tout en croyant qu'elles sont tirées de mes propos ...

Bah ! ... Avec l'habitude, on s'y fait, va ...

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 9:38, édité 1 fois

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 20:44

neopilina a écrit:Par contre, j'affirme que dés qu'on peut suffisamment documentée, en savoir un peu plus, sur une peuplade, une culture, une civilisation, il se trouve que celle-ci croit. Que la Religion est le Fait structurant de celle-ci.
Je ne dis pas le contraire.

Je dis simplement que rien ne nous permet de partir de ça pour en déduire que l'humain a « cru » de tous temps. Ça serait de l'induction régressive et sans limite. Et l'induction régressive et sans limite, c'est une erreur.

Autre façon de voir la chose. Je simplifie :

La proposition « La civilisation fonctionne toujours avec la religion. » ne permet pas d'affirmer que l'absence de civilisation fonctionne toujours avec la religion.

En fait, nous pourrions même remarquer une corrélation entre l'existence de la civilisation et celle de la religion. La corrélation serait très forte. Elle pourrait donc indiquer la possibilité d'un lien de cause à effet entre ces deux trucs.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mar 3 Sep 2013 - 21:28

Allez !
Vers - 100 000, on a des crânes dont le moulage interne ne diffère en rien de ceux d'un cimetière d'aujourd'hui, donc avec un cerveau si ce n'est identique, très semblable, tu fais comment pour répondre à toutes les questions que tu te poses, qu'inévitablement, tu vas te poser ?
Au XX siècle, on a plus appris que lors de tout ceux qui ont précédé.
Je suppose que tu te souviens bien du Monde où tu es advenu et où tu as grandi, moi aussi. Feu ma grand-mère née en 1907 : " Il est où le monde là ? " A t'écouter, il n'a jamais existé !
Le Dieu, décliné à l'envi, selon les époques et/ou les lieux, a longtemps été plus que pratique : indispensable. Même s'il est devenu de facto enjeu de pouvoirs, de rivalités, etc, autres débats.
L'athéisme, même avec mon petit daimon intérieur, j'en suis fermement, mais c'est une possibilité récente eut égard à l'âge de notre espèce.

Je ne suis pas fan de J.J. Annaud, mais sa " Guerre du feu ", avec déjà l'inoxydable Ron Perlman, est sublime, à se remettre sans modération.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 21:46

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Et puis son film, à Annaud, ce qu'il y a de bien, c'est qu'il n'y pas besoin de le traduire...

Il y a pour moi juste une chose regrettable, dans ce film, c'est que l'auteur du livre dont c'est tiré n'est pas mentionné au générique. Ou alors je ne l'ai pas vu. C'est regrettable pour moi parce que c'est l'un des tout premiers livres que j'ai lu dans ma folle et heureuse enfance bénie des dieux (et voilà encore les dieux, je m'y mets aussi).

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mar 3 Sep 2013 - 22:15

neopilina a écrit:Allez !
Vers - 100 000, on a des crânes dont le moulage interne ne diffère en rien de ceux d'un cimetière d'aujourd'hui, donc avec un cerveau si ce n'est identique, très semblable, tu fais comment pour répondre à toutes les questions que tu te poses, qu'inévitablement, tu vas te poser ?
Ma théorie radicalement matérialiste et athée, c'est que même avec ce cerveau, il y a 100 000 ans, j'ai bien d'autres choses à foutre que de m'interroger sur les mystères du monde. Je n'ai pas le temps parce que je dois partir à la chasse pour nourrir la famille pendant que mes femelles cueillent le dessert dans les bosquets sans avoir elles non plus trop le temps de se poser des questions inutiles.

Je ne sais encore à cette époque que dans à peu prés 90 000 ans, mes descendants se seront sédentarisés, auront accumulé des richesses alimentaires leur permettant d'avoir le temps que je n'ai pas encore eu, car il est probable que je serais mort à 18 ou 20 ans sans avoir pensé une seule seconde à autre chose qu'à l'alimentation de la journée et de la semaine et à l'abris où je vais me planquer avec les miens pour éviter de me faire bouffer vivant par les bêtes féroces. Il m'arrive quand même qu'avant de m'endormir, je vois ce que plus tard on nommera la lune, et je suis bien tenté de lui demander à boire.

Ça ne vaut évidemment rien, ce que je vais avancer, je veux dire que ça a la même importance tout à fait nulle que tout propos avancé sans aucune preuve que celle de l'affirmation de ses seules propres idées les plus pures, les moins polluées par la réalité du monde, mais dans « La guerre du feu » de Rosny aîné et de Jean-Jacques Annaud, les dieux sont parfaitement absents du scénario, dans le livre comme dans le film, donc. De nombreux sujets y sont avancés, mais pas la religion, ce qui peut faire penser - à tort ou à raison, c'est une autre histoire - qu'un monde sans religion est très pensable par le premier venu qui s'intéresse à la chose.

Il est vrai que l'art permet beaucoup de choses dans le domaine de la vérité comme dans celui du mensonge ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mar 3 Sep 2013 - 23:54

A la fin du film t'as un couple enlacé, le soir, certainement après les rudes journées qu'on imagine, qui regarde la Lune.
Gaffe aux clichés : les hommes préhistoriques crevaient moins souvent de faim que les vikings ou encore les biaffrais, par exemples.
Parce que il y a une chose qui s'impose très vite, comme chez tous les animaux, c'est la territorialité relative à un domaine susceptible de satisfaire tous ses besoins vitaux, d'où la notion biologique toujours parfaitement valide, malgré les délires du moustachu, de domaine vital ( Etudes domaine vital de poules meneuses de grand-tétras, X. x. ( Moi.), 1987. ). Et comme son nom l'indique, tout animal défend bec et ongles sont domaine vital, y compris à faire crever les individus les plus faibles de sa propre espèce, c'est compris dans le forfait " sélection naturelle " !
Et bien, suite à analyse des squelettes, on s'est aperçu que les méchants vikings prenaient la mer quand leurs femmes et leurs gosses crevaient de faim.
Avec la fin de l'oestrus chez la femelle de notre espèce ( On se demande encore pourquoi. ), notre espèce s'est mise à se reproduire pire que les lapins. Ca va très loin cette histoire : extermination de toutes les méga-faunes de la terre ( Sauf en Afrique, mais on est en bonne voie. ). On a très vite flirté avec la surexploitation de la ressource, donc ça se corse, c'est à dire qu'on commence très tôt à s'étriper pour les " bons coins ".
Ha vi, les vikings qui crevaient tellement de faim que ça se voit sur leurs squelettes, et ben y trouvaient quand même le temps de croire, ces cons ! Et  les biaffrais aussi y croient.

Victor, faut se le mettre au chaud, noble descendant de la plus vieille lignée connue à ce jour de matérialiste athée radical ( J'ai rien oublié dans la profession de foi ? ). Il a vu Altamira, Lascaux, Chauvin, il a vu que des dessins, et pis mauvais en plus. Qu'est-ce qu'ils avaient a dessiné comme ça ces cons, se trainer dans des galeries sans lampe frontale, se casser le trognon pour trouver des pigments, les conserver comme d'autres conservent leurs louix d'or ( Origine géologique des dits pigments se trouvant parfois à des milliers de Kms. ), pouvaient pas aller à la pêche, à la chasse ? C'est vrai ça ! lol!   .

En fait, à y regarder de plus près, je crois bien que l'histoire, ancienne et contemporaine, grouille principalement de peuples qui crèvent de faim et qui croient.
Y'a pas longtemps en Inde, une rumeur s'est propagée : une mosquée était construite sur les ruines d'un temple hindou. Gros émoi. Les sadus, les sages nus, sages quand ça leur plait, à fumer des joints parfaitement coniques défiant les lois de la pesanteur du matin au soir, et à pouvoir philosopher dans ces conditions, chapeau bas, ont délibéré et décidé. 200 morts, mosquée rasée, démontée, jusqu'au niveau du sol manuellement en deux temps trois mouvements par des milliers de crève la faim, qui dansent, qui chantent, sur les ruines du truc. Maintenant les archéologues y peuvent bosser peinards !

Plus on sait, moins on croit. Et savoir suffisamment pour ne plus être obliger de croire, pour faire système, même a priori et implicitement, une autre nécessité vitale que le matérialisme radical athée semble ignorer, alors qu'on voit bien qu'il a lui aussi la sienne, de façon de satisfaire cette nécessité qu'il nomme lui-même matérialisme radical athée, c'est historiquement récent.

Avant de sortir du Bois, je ne connaissais qu'un seul matérialisme, le marxisme, tellement que pour moi les deux mots étaient synonymes, bon bah maintenant j'en connais, un petit peu, un autre. Je le trouve réducteur. Sympa, à première vue, mais très réducteur ( Les brights c'est hilarant, même si en même temps c'est un peu tragique. ).

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Mer 4 Sep 2013 - 0:04

à Victor
si je te lis (sur différents messages ) tu sembles  accorder une portion d' espace à l'intellect. Est-ce que pour toi l' intellect a une dimension spatiale ? En gros est ce que  potentiellement l'intellect est mesurable ( métriquement ) comme la matière l' est.

Mais il y a un état de la matière vivante qui ne comprend aucune possibilité d'intellect,
Est-ce qu' à un moment,  c' est une espace de la matière vivante qui est rempli ( ou créé ) ?

Je me pose la question parce j' ai du mal à voir comment mesurer l'étendue/l espace rempli  par ma conscience .
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mer 4 Sep 2013 - 0:20

On peut se faire une petite idée ( Impossible de faire sans apparemment ! ) de la conscience avec la notion de " champ ", tu coupes le courant, plus de champ. Les requins disposent d'organes sensoriels leur permettant de détecter les infimes champs électriques dégagés par tout organisme vivant même enfoui dans le sable ( Les requins grands opportunistes se nourrissent tout de même principalement la nuit. ) et pis si le truc est mort, c'est pas grave, y'a l'odorat !
Tous les fils électriques dégagent un champ, et d'ailleurs leur trop grande proximité, comme les bottes de foin, si j'ose dire, qu'on a tous derrière nos télés, au pied de nos bureaux, sont notoirement contre-productives, mais bon, faut faire avec.
Enfin bref, tu " coupes le courant ", plus de champ, E.E.G. plat. Moi, ça me va.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Mer 4 Sep 2013 - 0:36

à neopilina

il y a détecter et détecter. Je peux détecter sans en être "conscient". Dans conscience il y a un certain savoir de l'être ( d' être conscient ). Je voudrais savoir si à ce "certain savoir de l'être" on peut attribuer une étendue .
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mer 4 Sep 2013 - 0:49

Oui bien sur : éveillé ou pas, mais le dit champ reste détectable.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 1:49

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Je vous assure, mon cousin, vous avez dit hilarant !

Moi, j'ai dit hilarant ? Comme c'est hilarant ...

lol! 

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 2:01

hks a écrit:à Victor
si je te lis (sur différents messages ) tu sembles  accorder une portion d' espace à l'intellect. Est-ce que pour toi l' intellect a une dimension spatiale ? En gros est ce que  potentiellement l'intellect est mesurable ( métriquement ) comme la matière l' est.

Mais il y a un état de la matière vivante qui ne comprend aucune possibilité d'intellect,
Est-ce qu' à un moment,  c' est une espace de la matière vivante qui est rempli ( ou créé ) ?

Je me pose la question parce j' ai du mal à voir comment mesurer l'étendue/l espace rempli  par ma conscience .
Le terme « intellect » ne désigne rien de tangible. C'est une abstraction parente de l'« idée », de l'idée de « fonctionnement », de l'idée d'« esprit ».

L'intellect, c'est l'esprit dans son fonctionnement intellectuel, si l'on veut.

Tout ça émerge du vivant en général et du cerveau en particulier. Simple constat.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 11:19

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Pour revenir à la question de la croyance religieuse et à celle de l'induction régressive dont on se sert :

Ce qu'on fait en général sans problème, c'est de considérer que si nous constatons qu'il y a indubitablement de la croyance religieuse depuis 10 000 ou 12 000 ans, alors il devait y en avoir depuis 100 000 ou 200 000 ans.

Bien.

Mais pourquoi ne pas procéder à la même induction régressive avec l'athéisme ?

On trouve certes de la religion partout dans l'histoire, mais on y trouve AUSSI de l'athéisme. Il y a les formes d'athéisme les plus connues, qui sont plutôt récentes (La Mettrie, Feuerbach, etc.), mais il y a aussi les plus anciennes (Leucippe, Démocrite, etc.), et on en trouve aussi la trace dans la bible (psaume 14 des libres poétiques de l'Ancien Testament).

Oh ! Il ne sont pas nombreux, dit-on, alors ça ne compte pas. Ouais ouais. Einstein non plus, il n'était pas nombreux, et ceux qui comprennent la relativité, on ne les compte pas par millions, alors ça ne compte pas ...

Mais même sur cette question du nombre, appliqué à l'athéisme, combien sont-ils, les athées, dans le bouddhisme, qui n'est pas plus une religion qu'une philosophie, et où les dieux n'apparaissent que dans des sectes ou des schismes bouddhistes ne réunissant pas tant de monde que ça ?

Combien sont-ils les athées, dans cette religion qui ne mérite le titre de religion que par la signification de rassemblement (legere) ou de liaison (religare) de ce terme, comme avec les associations de voyages à bicyclette ou de collectionneurs de boîtes d'allumettes, sauf le respect que nous devons (que je dois) à Siddhārtha Gautama ?

Je pose alors la question. Si nous constatons que l'athéisme est présent partout dans l'histoire de l'humanité, pourquoi ne pas procéder à la même induction régressive qu'avec la croyance religieuse ?

Pourquoi ne pourrait-on pas dire que l'humain a toujours été athée dans des proportions qui méritent l'attention, dans la préhistoire ?

Surtout lorsqu'on constate que la religiosité est étroitement associée au pouvoir politique dans toute l'histoire de l'humanité et que pendant 100 000 ou 200 000 on distingue difficilement la nécessité du moindre pouvoir politique, puisque ce type de pouvoir n'a de raison d'être que dans la volonté de faire vivre ensemble des gens qui ne s'entendent pas.

Et dans quelles conditions ne s'entendent-ils pas, les gens, pris en masses ? Pourquoi ne s'entendent-ils pas, au juste ?

Parce qu'ils se sont multipliés au point de se côtoyer au sein de sociétés hétéroclites ne reproduisant pas le schéma des relations ayant existé pendant des millions d'années. Et au temps de la horde, de la tribu, c'est-à-dire pendant des millions et des millions d'années, l'entente entre tous était sans doute assez bien assurée, puisque nous sommes aujourd'hui tous là grâce à cette entente remarquable.

Oh ! Il ne faut pas pour ça s'imaginer qu'il n'y avait partout que du « bon sauvage », et il y a eu sans doute autant de crimes passionnels à l'époque préhistorique que maintenant, mais on ne voit pas la nécessité d'organiser quelque pouvoir politique et le pouvoir religieux qui va toujours avec comme moyen de cohésion sociale au sein d'une humanité qui se caractérise surtout par l'incohérence totale en matière sociale. Car si nous pensons avoir oublié le mécanisme des relations au sein d'une horde, la génétique de nos corps bien matériels ne l'a pas oublié. Et encore aujourd'hui, la seule unité de cohésion sociale la plus efficace de toutes dans son déploiement, ses pensées et ses actions, c'est celui de la horde et de la tribu d'origine, dont nous ne sommes pas encore sortis, qu'on le veuille ou non.

Je n'ai jamais entendu parler de prière, ni de religion, ni de croyance en Dieu, dans le rassemblement le plus représentatif des primates de la horde ou de la tribu d'origine, qui est celui du Conseil d'Administration des grandes Sociétés financières, industrielles et commerciales d'aujourd'hui.

Chez Ford, Chrysler, Boeing, Renault, Peugeot, Airbus, Microsoft, Apple, Dassault, Lafarge, Paribas, TFI, Adidas, Nike, Samsung, Michelin, El-Jeizira, Fly-Emirates, Israël-Insustries, lors de la réunion du Conseil d'administration, ce n'est pas Yahvé, ni Dieu, ni Allah qui commande,

c'est ça :





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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Mer 4 Sep 2013 - 12:55

Victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Oui, mais n'as-tu pas remarqué que personne n'a contesté la coïncidence entre un système neuro-sensoriel en état de marche et la capacité à exprimer des pensées et des idées -chez l'homme, d'ailleurs, mais restons-en là ? En revanche, ce que moi, en tout cas, je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi et en quoi la relation entre ce système neuro-sensoriel et les idées devrait être la même que celle entre l'oxygène, l'hydrogène, et l'eau. En somme, qu'est-ce qui te fait dire que notre intellect émerge de la même manière que l'eau ?
Parce que le système neuro-sensoriel en général et le système nerveux central, en particulier, c'est-à-dire le cerveau, laissé à l'abandon total, seul, sans aucun contact avec quelque altérité que ce soit, il se développe pour se fixer et se figer à jamais dans un état où aucune connexion synaptique ne s'est formée pour qu'en émerge un intellect.
Non, Victor, je répète : Ce que tu constates empiriquement, c'est la coïncidence entre un système neuro-sensoriel en état de marche et la capacité, chez l'homme, à exprimer des pensées et des idées. Ca ne signifie absolument pas que c'est là, dans ce système, que naissent les idées. La relation causale, selon laquelle c'est de ce système neuro-sensoriel qu'émerge les idées, c'est toi qui l'introduis. Et tu en as le droit, bien sûr, mais seulement au titre d'une hypothèse. Car moi, par exemple, j'en fais une autre, d'hypothèse : Ce n'est pas du système neuro-sensoriel qu'émergent les idées, au contraire, ce système n'est qu'un récepteur pour les idées, qui sont créées ailleurs.

Tu sais, j'ai assisté à quelques conférences de Changeux. Lui -il est vrai qu'il est sans doute un peu plus versé que toi en épistémologie, et qu'il poursuit une activité scientifique, lui, et non un quelconque combat idéologique- ne dit certainement pas que le postulat matérialiste fort est le seul, ni le plus réaliste, ni le plus vraisemblable, ni le plus etc. Ce qui n'aurait pas de sens, puisque c'est un postulat. Il dit que c'en est un parmi d'autres, qui a l'intérêt de pouvoir déboucher sur des recherches empiriques susceptibles d'être poursuivies aujourd'hui par des technologies que nous maitrisons. Voila tout.


Je n'ai jamais entendu parler de prière, ni de religion, ni de croyance en Dieu, dans le rassemblement le plus représentatif des primates de la horde ou de la tribu d'origine, qui est celui du Conseil d'Administration des grandes Sociétés financières, industrielles et commerciales d'aujourd'hui.
J'aime bien, tu es drôle quand même. jocolor Il faudrait donc croire que tu es au CA d'une grande entreprise ? Ca doit être passionnant, dis-nous.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mer 4 Sep 2013 - 15:31

Victor a écrit : " Ce qu'on fait en général sans problème, c'est de considérer que si nous constatons qu'il y a indubitablement de la croyance religieuse depuis 10 000 ou 12 000 ans, alors il devait y en avoir depuis 100 000 ou 200 000 ans ".

Je t'arrêtes tout de suite, ça fait 4 fois, avec celle-ci, que je le dis : je me fous de savoir quand l'homme commence à croire.

Le Bouddha n'était pas athée. Il dit " simplement " que l'homme attend trop des dieux, donc, ce n'est effectivement pas rien, qu'il 'y a rien à attendre de la religion. Mais il ne récuse pas le rôle cosmogonique des Dieux.

Sinon, les conseils d'administration, c'est très précisément comme les W.C., les églises, sauf exception, on sait ce qu'il s'y passe.

J'ai appris pas mal de trucs avec ce fil, dont celui-ci, a priori surprenant : que le matérialisme radical athée est un dogmatisme, ou encore, pour le fun, une idéologie de plus.

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 17:13

Bergame a écrit:Non, Victor, je répète : Ce que tu constates empiriquement, c'est la coïncidence entre un système neurosensoriel en état de marche et la capacité, chez l'homme, à exprimer des pensées et des idées. Ca ne signifie absolument pas que c'est là, dans ce système, que naissent les idées. La relation causale, selon laquelle c'est de ce système neurosensoriel qu'émerge les idées, c'est toi qui l'introduis. Et tu en as le droit, bien sûr, mais seulement au titre d'une hypothèse. Car moi, par exemple, j'en fais une autre, d'hypothèse : Ce n'est pas du système neurosensoriel qu'émergent les idées, au contraire, ce système n'est qu'un récepteur pour les idées, qui sont créées ailleurs.
Je ne te demanderai pas de me dire alors d'où viennent les idées qui sont créées ailleurs pour ne pas trop te forcer à me dire qu'elles viennent d'un autre système neurosensoriel ayant lui-même reçu des idées qui venaient d'ailleurs, mais ton hypothèse est intéressante en ce sens que nous avons exactement le même principe avec l'analogie hydraulique explicative du principe d'émergence. (Et une analogie, ce n'est pas une métaphore, en passant.)

La figure ci-dessous nous montre que ce n'est pas de l'hydrogène seul qu'émerge l'eau, car cet élément n'est qu'un récepteur des deux molécules d'oxygène qui sont créées ailleurs ...



------

Et je me permettrais simplement de te signaler que je dis bien plus haut que :

« l'émergence d'un intellect a lieu par formation de contacts synaptiques et échanges électrochimiques au sein du système nerveux central, tout ça commandé par un contact matériel avec l'environnement en général et celui se produisant avec D'AUTRES HUMAINS en particulier. »

Ce qui ne me semble pas dire le contraire de ce que dit Changeux lorsqu'il avance que :

« L'apport de multiples disciplines de recherche, qui incluent la biologie moléculaire, la physiologie nerveuse, les sciences du comportement et l'anthropologie, converge vers une conception synthétique des fonctions supérieures du cerveau de l'homme, qui s'inscrit dans l'emboîtement de multiples évolutions au niveau des gènes, du réseau neuronal, de l'expérience individuelle et des acquis socioculturels. »

Connaissant Changeux comme je le connais, je serais fort étonné qu'il ait changé d'avis ... Mais vérifie auprès de lui, on ne sait jamais ...

lol! 

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 17:20

neopilina a écrit:je me fous de savoir quand l'homme commence à croire.
Mais c'est très bien ça. Moi aussi, je me fous de pas mal de choses. C'est normal. Le monde est si grand, on ne peut pas s'intéresser à tout. Y faut trier, c'est sûr.

lol! 

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 17:22

Bergame a écrit:J'aime bien, tu es drôle quand même. Il faudrait donc croire que tu es au CA d'une grande entreprise ? Ca doit être passionnant, dis-nous.
Chacun est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut. Je te dis ...

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Mer 4 Sep 2013 - 17:22

à neo

je me fous de savoir quand l'homme commence à croire.
D' autant plus que sauf à être à sa place (celle de l 'homme  de la guerre du feu) on ne fait que divaguer dans l'imaginaire.
Victor parle de la croyance en  Dieu  certes ... mais ne l'ayant pas (cette croyance) je ne sais d' où il se place pour en parler si savamment ?
Il semble bien qu' on ne puisse pas jouer à avoir la croyance en Dieu et ainsi endosser un rôle  d' emprunt qui nous la ferait  connaitre intimement et donc réellement. La prudence dans l'interprétation s 'impose.  Il y a- t -il quelque chose qui mérite la considération chez des penseurs  dit théistes  ou dans l'idéalisme ou dans la phénoménologie ? Pour moi oui, il y a quelque chose de très respectable et d' important chez St Augustin, Pascal ou Kierkegaard, par exemple. Victor coupe les ponts  radicalement. Totalement hermétique  au jeu des perspectives cher à Nietzsche, soit dit en passant.

Victor peut estimer que les comportements visibles et publics, voire ostentatoires,  lui nuisent, mais c' est une autre question. Les manifestations ostentatoires des dogmes religieux  peuvent gêner, en l'occurrence celle de l'athéisme sont du même tonneau.
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Mer 4 Sep 2013 - 17:52

à Victor
mon problème dans l'eau ce n'est pas l' émergence mais l'ordre dans lequel çà ça se fait.

Puisque  l'intellect est un fonctionnement
admettons fonctionnement ... Pour un fonctionnement il faut des éléments ( matériels j en conviens). S' il y a comme une manière régulière d'arrangement des éléments matériels , cette manière n' est pas  tangible .
Par exemple les symétries  peuvent être pensées mais pas vues ou touchées comme on voit les choses .
Je vois bien que mes deux mains sont symétriques,  la symétrie est objective, mais je ne vois pas  la relation .
La configuration de symétrie qui est objective ( réelle )  n'est pas matérielle .( elle ne se voit pas,  ni ne se touche  comme un objet du monde  ). Elle n' a pas d 'étendue .
La règle au jeu d échec n' a pas d' étendue.

On va me dire que les éléments prennent l 'habitude de se placer comme ceci  et cela ( formation des corps simples ) en vertu de lois  de placement ( ou d' appétence )
Oui mais quelle est la matérialité des lois ?

Pour traverser la rue tu  vas en diagonale, tu appliques le théorème de Pythagore , vérité universelle  dans le plan, dans tous les mondes possibles, même si personne ne la pense. C est une vérité, une sorte de loi , mais quelle est la matérialité de cette loi ? Est-ce qu'elle est visible et logeable ici ou là dans l'espace?
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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 17:55

.

Oh ! J'allais oublier, Bergame ...

Dis-moi si l'explication suivante sur l'énergie et la masse de convient. Tes remarques m'intéressent.


Mass

By mass–energy equivalence, the electron volt is also a unit of mass. It is common in particle physics, where mass and energy are often interchanged, to express mass in units of eV/c2, where c is the speed of light in vacuum (from E = mc2). It is common to simply express mass in terms of "eV" as a unit of mass, effectively using a system of natural units with c set to 1.

In general, the masses of all hadrons are of the order of 1 GeV/c2, which makes the GeV (gigaelectronvolt) a very convenient unit of mass for particle physics:

1 GeV/c2 = 1.783×10−27 kg

The atomic mass unit, 1 gram divided by Avogadro's number, is almost the mass of a hydrogen atom, which is mostly the mass of the proton.

To convert to megaelectronvolts, use the formula:

1 amu = 931.46 MeV/c2 = 0.93146 GeV/c2
1 MeV/c2 = 1.074×10−3 amu


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Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 18:14

hks a écrit:Victor parle de la croyance en  Dieu  certes ... mais ne l'ayant pas (cette croyance) je ne sais d' où il se place pour en parler si savamment ?
Ma place, elle est pourtant bien visible, je pense.

C'est celle que Thomas occupe face à ses copains qui lui racontent qu'ils ont vu un type mort depuis une semaine à cause de dix balles dans le citron se lever de sa boîte à morgue pour allez faire de la bicyclette.

Je veux voir les trous dans le cigare du mort vivant. Je veux y passer les doigts.

Qu'on ne me raconte pas de blagues. C'est tout ce que je demande.

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Message par victor.digiorgi le Mer 4 Sep 2013 - 18:18

hks a écrit:à Victor
mon problème dans l'eau ce n'est pas l' émergence mais l'ordre dans lequel çà ça se fait.

Puisque  l'intellect est un fonctionnement
admettons fonctionnement ... Pour un fonctionnement il faut des éléments ( matériels j en conviens). S' il y a comme une manière régulière d'arrangement des éléments matériels , cette manière n' est pas  tangible .
Par exemple les symétries  peuvent être pensées mais pas vues ou touchées comme on voit les choses .
Je vois bien que mes deux mains sont symétriques,  la symétrie est objective, mais je ne vois pas  la relation .
La configuration de symétrie qui est objective ( réelle )  n'est pas matérielle .( elle ne se voit pas,  ni ne se touche  comme un objet du monde  ). Elle n' a pas d 'étendue .
La règle au jeu d échec n' a pas d' étendue.

On va me dire que les éléments prennent l 'habitude de se placer comme ceci  et cela ( formation des corps simples ) en vertu de lois  de placement ( ou d' appétence )
Oui mais quelle est la matérialité des lois ?

Pour traverser la rue tu  vas en diagonale, tu appliques le théorème de Pythagore , vérité universelle  dans le plan, dans tous les mondes possibles, même si personne ne la pense. C est une vérité, une sorte de loi , mais quelle est la matérialité de cette loi ? Est-ce qu'elle est visible et logeable ici ou là dans l'espace?
Quelle difficulté y a-t-il donc à considérer que de l'abstrait puisse émerger du concret ?

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Mer 4 Sep 2013 - 19:46

victor.digiorgi a écrit:
Bergame a écrit:Non, Victor, je répète : Ce que tu constates empiriquement, c'est la coïncidence entre un système neurosensoriel en état de marche et la capacité, chez l'homme, à exprimer des pensées et des idées. Ca ne signifie absolument pas que c'est là, dans ce système, que naissent les idées. La relation causale, selon laquelle c'est de ce système neurosensoriel qu'émerge les idées, c'est toi qui l'introduis. Et tu en as le droit, bien sûr, mais seulement au titre d'une hypothèse. Car moi, par exemple, j'en fais une autre, d'hypothèse : Ce n'est pas du système neurosensoriel qu'émergent les idées, au contraire, ce système n'est qu'un récepteur pour les idées, qui sont créées ailleurs.
Je ne te demanderai pas de me dire alors d'où viennent les idées qui sont créées ailleurs pour ne pas trop te forcer à me dire qu'elles viennent d'un autre système neurosensoriel ayant lui-même reçu des idées qui venaient d'ailleurs.
Oui, ça veut dire par exemple qu'elles peuvent venir d'une entité productrice d'idées, qui serait autre qu'humaine. Pourquoi pas ? C'est tout à fait compatible avec tous les "constats" que tu réalises.


Et je me permettrais simplement de te signaler que je dis bien plus haut que :

« l'émergence d'un intellect a lieu par formation de contacts synaptiques et échanges électrochimiques au sein du système nerveux central, tout ça commandé par un contact matériel avec l'environnement en général et celui se produisant avec D'AUTRES HUMAINS en particulier. »

Ce qui ne me semble pas dire le contraire de ce que dit Changeux lorsqu'il avance que :

« L'apport de multiples disciplines de recherche, qui incluent la biologie moléculaire, la physiologie nerveuse, les sciences du comportement et l'anthropologie, converge vers une conception synthétique des fonctions supérieures du cerveau de l'homme, qui s'inscrit dans l'emboîtement de multiples évolutions au niveau des gènes, du réseau neuronal, de l'expérience individuelle et des acquis socioculturels. »
Oui, j'ai l'habitude que tu lises ce que tu veux bien lire, je l'ai constaté avec Nietzsche. Manifestement, l'honnêteté intellectuelle n'est pas ton premier souci.
Mais si tu te contentes de formuler des hypothèses, ou même de choisir le postulat matérialiste parmi d'autres, il n'y a aucun problème. Là où il y a problème, c'est quand tu mets la recherche scientifique au service de ton athéisme. Parce que, cela, ça s'appelle produire une idéologie. Et c'est anti-scientifique au possible. Toi qui le connais si bien, demande donc à Changeux s'il partage ton combat. :)


victor.digiorgi a écrit:Chacun est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut. Je te dis ...
Voici qui est nouveau. Et bienvenu. Si tu peux t'en tenir à cela, la discussion est close, pour moi.


Dernière édition par Bergame le Mer 4 Sep 2013 - 19:54, édité 1 fois

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Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Mer 4 Sep 2013 - 19:53

hks a écrit : " Il semble bien qu' on ne puisse pas jouer à avoir la croyance en Dieu et ainsi endosser un rôle  d' emprunt qui nous la ferait  connaitre intimement et donc réellement. La prudence dans l'interprétation s 'impose.  Il y a- t -il quelque chose qui mérite la considération chez des penseurs  dit théistes  ou dans l'idéalisme ou dans la phénoménologie ? Pour moi oui, il y a quelque chose de très respectable et d' important chez St Augustin, Pascal ou Kierkegaard, par exemple. Victor coupe les ponts  radicalement. Totalement hermétique  au jeu des perspectives cher à Nietzsche, soit dit en passant ".

J'ai plusieurs fois fais des propos analogues, donc re + 1 .
Ca serait une très grave erreur, que d'éluder cette question, j'y ai beaucoup réfléchis d'autant plus que j'ai été tenté de le faire. Ca serait, avant tout autre débat relatif au Dieu, proprement s'amputer, s'interdire de comprendre ce qui a si longtemps et faire encore majoritairement l'homme.

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