le bonheur du peuple

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Re: le bonheur du peuple

Message par poussbois le Mar 10 Sep 2013 - 9:54

Oui d'un point de vue historique. Je dirais même plus, le peuple ne prend souvent sa signification qu'en présence d'un substantif :

Le peuple de Paris pour la Commune
Le peuple ouvrier pour les grandes manifestations ouvrières
etc...

Ce qui montre bien le caractère conjoncturelle de ces "manifestations" du peuple, manifestation au sens apparition avec une unité de lieu et de temps.

Ceci-dit, ça n'enlève rien aux remarques de Bergame qui insiste de ce je comprends sur le Demos, sur un concept qui va au-delà de ces unités de lieu et de temps, de combat. Ce concept, s'il est nié ou réduit, rend caduque toute pratique démocratique au quotidien, même si le peuple objectif n'est pas clairement identifié ni visible.

C'est toujours ce qui m'a effrayé dans le principe démocratique qui vire à ce rythme en une forme de pratique religieuse du pouvoir. On s'appuye sur une croyance pour développer les structures du pouvoir. Selon qu'on est de gauche ou de droite et qu'on a du mal à croire dans ce type de concept fumeux, on vire alors libertaire ou libéral de façon assez logique.
Mais quand on fait un peu d'histoire, on comprend très rapidement que le fatalisme de Churchill est le seul qui permette de conserver une forme d'humanisme et de protection des plus faibles, avec tous les défauts que cela comporte : La démocratie est bien le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Sous-entendu, le peuple sauf circonstances exceptionnel n'est qu'un concept sans réel prise dans la société, mais si on ne lui accorde pas de crédit, ce sera pire. Alors autant faire avec ce concept et lui donner une réalité.


Dernière édition par poussbois le Mar 10 Sep 2013 - 11:11, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mar 10 Sep 2013 - 10:51

à baptiste
Il n’y a plus de débat politique aujourd’hui, politique au sens de la finalité, mais un débat sociétal vif.  ET
La question du bien commun se pose depuis longtemps mais ce qui fait "peuple" aujourd'hui ne s'en préoccupe pas,
D' accord avec toi, mais je trouve paradoxal que tu dises que les masses sachent ce dont elles ne se préoccupent pas. Je ne vois pas vraiment comment tu imagines le processus d'émergence d' une finalité "de masse".

Je ne suis pas persuadé  de la nécessité de larges projets rassembleurs  explicites (la défense de la patrie ou le grand bond en avant, par exemple ...la construction du socialisme... que sais- je de ces grandes unanimités!)
Si tu as une idée du bien commun comme finalité et qui ne soit pas de l'ordre d'une passion collective, exprime- la.
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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mar 10 Sep 2013 - 11:07

le message de bergame est très intéressant .
Alors ? Il existe, ou il existe pas, le peuple ?
Je dirais bien que la démocratie ne se satisfait pas de n'importe quel état mental du peuple. Pour qu'il y ait démocratie il faut un peuple  qui en accepte les règles.
Alors quelles sont les règles ? Vous sauriez bien me définir les règles de l'absolutisme ...non ?

bon je cite tout le message de bergame
bergame a écrit:]Donc, il semblerait que tout le monde s'accorde peu ou prou sur l'idée que le peuple n'existe pas. Et pourtant, cette discussion part d'une citation de Luc Ferry, qui dit :
le vrai problème, le vrai boulet, [...] c'est le peuple
Manifestement, et au moment où il prononce cette phrase en tout cas, le peuple, il existe, pour Ferry.
Et pourtant, le plus drôle, c'est que, quoique je ne vais pas m'amuser à le faire, il serait sans doute très simple de fouiller un peu dans les écrits théorique de Ferry pour retrouver cette idée que le peuple n'existe pas, qu'il n'existe que des individus aux valeurs, aspirations, intérêts, etc. hétérogènes.

Alors ? Il existe, ou il existe pas, le peuple ?

Pour l'instant, de notre discussion pourrait émerger une hypothèse quelque peu paradoxale : Le peuple n'existe pas lorsqu'il s'agit de légitimer ou justifier la démocratie. Non, là, tout le monde est d'accord, le peuple n'existe pas, n'existent que les individus. En revanche, il semblerait que le peuple existe peut-être, mais en tant que problème, en tant que boulet.
Et problème à quoi ? A la démocratie, non ? Smile

Rigolez pas, c'est tout l'enjeu, actuellement, il y a des bouquins qui s'écrivent, des colloques qui s'organisent autour de cette question : Comment concevoir, et comment instituer, la démocratie sans démos (!)
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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mar 10 Sep 2013 - 12:11

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Paul Valéry propose une définition intéressante du peuple :

« Le mot peuple désigne tantôt la totalité indistincte et jamais présente nulle part; tantôt le plus grand nombre, opposé au nombre restreint des individus plus fortunés ou plus cultivés ».

Si nous prenons la première partie de la définition en accordant quelque crédit à la perspicacité de Valéry, alors le peuple n'existe pas.

Et si nous prenons la seconde partie de la définition et si Valéry ne se trompe pas, notre Luc Ferry du début de la discussion s'oppose au peuple. Il n'en fait pas partie.

Il en est parmi ceux qui habitent un territoire en partageant la langue et les coutumes de tous, et qui donc devraient faire partie d'un peuple, n'en font en réalité pas partie. Si les chances sont grandes pour que les plus fortunés et les plus cultivés s'opposent au peuple, et s'ils ont de l'influence sur le cercle de leurs parents et de leurs amis, alors ça peut commencer à faire pas mal d'individus s'excluant eux-même du peuple, ce qui peut nous ramener à la première partie de la définition de Valéry, à savoir que le peuple n'existe pas.

Si nous étendons la notion de fortune à la masse des salariés bénéficiant de conditions de travail avantageuses et de revenus largement plus importants que la moyenne, alors il peut se constituer des masses importantes s'opposant en tant que masse fortunée à la masse qui ne l'est pas. Les grèves de tous les employés des services publics montre le phénomène. Si les employés de la SNCF ou de l'EDF ou bien les médecins ou les infirmiers ou les salariés de n'importe quelle entreprise publique nécessaire à la plupart des gens du peuple veulent améliorer la qualité de leur existence en paralysant tous les services où ils travaillent, alors ils ne font plus partie du peuple.

Il existe dans la réalité pas mal de scénarios où l'idée, le concept, la notion de « peuple » se dissout dans des oppositions dont le nombre peut devenir carrément incalculable.

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Dernière édition par victor.digiorgi le Mar 10 Sep 2013 - 12:27, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 12:15

quid a écrit : " Dans chaque choix personnel il y a l'oubli d'une partie de soi, la partie d'un possible qui ne sera plus le même qu'après le choix. On peut également ne pas choisir et laisser choisir. Mais lorsque l'on choisi, on décide de quitter quelque chose et des possibles pour une autre chose, laissant derrière soi définitivement quelque chose de soi, mais trouvant par le choix un nouveau soi qui est affirmé. Le choix pour un oubli complet de soi à la faveur d'une optique, d'une visée, d'un acquiescement ou d'un embrasement est un peu une transcendance, car on affirme tout de même quelque chose qu'on embrasse et qu'on fait soi du fait d'un choix affirmé et non subit, ni mortifère, d'un choix au-delà de soi mais qui nous appartient pleinement. Le problème de cette réflexion, c'est qu'elle ne cerne pas l'objet du choix, et en quoi ce choix, au-delà de soi doit ou non être transversal à tout individu ayant également sa singularité ".

Je me reconnais complétement là, et je ne le vis pas du tout comme un sacrifice, ce que je sacrifie n'est pas bon, le choix de ce type de choix, sans angélisme, je crois en avoir fait la démonstration quand  j'évoque le peuple, sans concession ( Tout de même, ce n'est pas parce qu'un ours dort la majeure partie de son temps, qu'il n'y a pas d'ours. Et en ce moment justement, l'ours est de mauvais poil. ). Je le vis comme une forme d'épanouissement, Stevenson a dit : " C'est l'Extérieur qui sauve ", et, pour une fois, la majuscule n'est pas de moi, mais de cet écrivain, et le meilleur psy du monde ne vous dira rien d'autre.
Je dis toujours dans les formulaires " Nature et philosophie ". Nature ça veut dire aussi science, pratiques de terrain, recherches de fossiles, " herping ", pour les fans d'amphibiens et de reptiles. Lors d'une longue période atroce psychiquement, tout ça a constitué un ancrage à l'Extérieur salvateur, relativiste. Et même quand ça va bien, le dit ancrage, genre d'intérêts est sain, facteur de Santé métaphysique, d'épanouissement, ne pas être que le pauvre jouets de ses problèmes, on ne peut plus réels, aussi réelles que des piqures dans le cul de valium faites par des pompiers sur le trottoir à un agité en pleine décompensation.
Le propos de quid rejoins celui de poussbois qui a timidement esquivé aussi cette forme de transcendance. Je dis + 1, c'en est une, et pas des moindres.
Ma formation scientifique n'a rien à voir avec la sienne. Elle est bien plus modeste, mais je maitrise les bases de ce mode de fonctionnement, mes modestes rapports de stage scolaires ont servi aux pros jusqu'à ce qu'ils soient obsolètes.
Soi dit en passant cet ancrage dans l'Extérieur, n'y est pas pour rien dans les réactions épidermiques qu'à susciter le cogito.

Pour finir, comme quid, poussbois, hks, je reviens moi-aussi à la formalisation par Bergame d'un problème que je ressens aussi confusément, mais indéniablement.

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mar 10 Sep 2013 - 12:38

neopilina a écrit:quid a écrit : " Dans chaque choix personnel il y a l'oubli d'une partie de soi, la partie d'un possible qui ne sera plus le même qu'après le choix.
Quid a raison. Il y a la liberté d'un futur où peuvent s'entrevoir toutes les possibilités, et la servitude d'un passé qui ne peut plus changer. Le présent étant le lieu d'une liberté de choisir tournée vers le futur et d'une servitude provoqué par le passé comme cause d'un choix n'ayant pas emporté avec lui toutes les possibilités de réalisation, si encore le libre arbitre existe bien et que ce n'est pas un leurre construit par l'intellect pour embobiner le monde.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Mar 10 Sep 2013 - 16:44

baptiste a écrit:Le peuple ne signifie pas un individu mais une volonté exprimée par la masse des hommes qui forment "le peuple". Hors cette masse est inqualifiable dans un pays qui vote approximativement moitié à gauche et moitié à droite et seulement une infime variation fait basculer la majorité, comment peut-on dire si ce peuple est de droite ou de gauche ? La notion de peuple n’existe que lorsqu’une large majorité se crée, mais cela n’arrive que dans des circonstances exceptionnelles sur un projet rassembleur.
baptiste a écrit:Nous vivons dans la « dictature de la majorité » ce que les démagogues en France nomment le gouvernement UMPS.
C'est drôle, non ? Une aussi belle auto-contradiction dans le même post, quasiment le même paragraphe.
Alors il existe, le peuple, ou il existe pas ? Manifestement, tout comme pour Ferry, il existe à tes yeux comme menace, comme entrave, comme boulet. Il existe, disons négativement. Mais il n'existe pas positivement.

Comme quoi, c'est vraiment un concept à géométrie variable, que ce "peuple".  Wink

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Mar 10 Sep 2013 - 16:56

Accessoirement, cette expression "dictature de la majorité" m'a toujours semblé le summum de la rhétorique.

Réfléchissons un instant. Qu'est-ce qu'une dictature ? N'est-ce pas un régime exercé par un, ou éventuellement quelques-uns, identiques à eux-mêmes sur une certaine période ? Un dictateur, c'est bien quelqu'un qui exerce un pouvoir sans partage ?
Or, le principe du choix des dirigeants par la procédure électorale, c'est justement de permettre l'alternance. Précisément, dans une démocratie, les citoyens votent pour un candidat ou un parti, et il n'y a a priori aucune raison que le même individu ou le même parti reste au pouvoir perpétuellement. Dans une démocratie, justement, les majorités changent. Et il se trouve que tu l'avais pourtant admis précédemment, baptiste, puisque tu as toi-même dit, je cite à nouveau :
Hors cette masse est inqualifiable dans un pays qui vote approximativement moitié à gauche et moitié à droite et seulement une infime variation fait basculer la majorité
Quasiment dans le même paragraphe, tu dis en somme que le pays est coupé en deux moitiés à peu près égales et que les majorités alternent, tantôt à droite tantôt à gauche, et un peu plus loin, tu clames que nous vivons sous une "dictature de la majorité". Quelle est donc cette majorité qui règne sans partage, caractérise-la nous, baptiste, stp, je suis curieux.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 17:41

Comme toujours, on finit par circonscrire, cerner, le plus facilement, a contrario, a posteriori. Notre constitution, nos modes de scrutins, etc, permettent de révéler, de mettre en relief, l'objet du sujet. Il peut parfaitement exister, et c'est le cas, même agité de schismes, de fractures, que vont exacerber les sus-cités. Mon ours peut bien avoir des humeurs variables et même contradictoires, voire simplistes : c'est l'inverse qui m'étonnerait. Il se rendort vite la panse pleine, avec un peu de gras, je l'ai dit, mais touchons donc un peu à ce minimum vital, considéré comme tel par lui, et ce finalement depuis très longtemps, et là il commence à s'agiter.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mar 10 Sep 2013 - 20:24

le plus grand nombre, opposé au nombre restreint des individus plus fortunés  »
Je pense que c'est globalement  ce à quoi nous pensons tous.
Que ce soit du point de vue des pauvres comme de celui des riches, c' est  la richesse (ou la pauvreté ) matérielle qui  détermine une distinction et actuellement plus que la différence de culture.

Les riches savent très bien ce qu'il ont a défendre et les pauvres ce qu'il ont à demander.
Les riches font la guerre aux pauvres et inversement, ça s' appelait "la lutte de classes".
Quand  la situation devient trop intolérable pour l'une ou l'autre partie  alors le consensus démocratique est en péril . Le consensus démocratique et sa procédure majoritaire avec alternance, ça marche tant que chacun y trouve à peu près son compte ( ou des avantages ).

 Quand  une partie en l'occurrence les riches poussent le bouchon vraiment trop loin, ne pas s étonner qu' alors les pauvres ne veuillent plus jouer le jeu.
 On ne doit pas oublier l' idée ( pas si ancienne ) de dictature du prolétariat  partagée  par une partie notable de la population en France du moins. Idée  à moitié démocratique (ou même pas du tout pour beaucoup )
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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mar 10 Sep 2013 - 22:20

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Avant, dans le temps, le Roy était le patron de droit divin. Mais Dieu est mort et le droit du Roy a été néantisé.

Aujourd'hui, le chef d'État des systèmes démocratiques est le patron de droit du peuple. Mais le peuple n'est jamais né, alors sa mort... Néanmoins, l'idée d'une souveraineté peut être apposée à l'existence d'une vérité et d'une volonté du peuple aussi puissantes que l'ancienne vérité de Dieu et de sa volonté.

Un miroir aux alouettes du passé tout cassé est aujourd'hui remplacé par un miroir aux alouettes tout neuf et donc beaucoup plus séduisant.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mar 10 Sep 2013 - 23:36

Même avec la " dictature du prolétariat ", le peuple y s'est fait ... comme dirait Victor, ou Courtial ! Désolé.

20 000 milliards, c'est la fraude fiscale annuelle des multinationales, qui ne siègent que dans les paradis fiscaux, vu à la télé ce soir. hks a raison. On a des envies soudaines de vitrification sans délai ni préavis, et pis celui là aussi, , pour la Suisse, le Luxembourg, les Caïmans, Jersey, le Delaware, et le Lichtentruc, et tout ceux que j'oublie, mais je peux compléter.

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Mar 10 Sep 2013 - 23:37

poussbois a écrit:Ceci-dit, ça n'enlève rien aux remarques de Bergame qui insiste de ce je comprends sur le Demos, sur un concept qui va au-delà de ces unités de lieu et de temps, de combat. Ce concept, s'il est nié ou réduit, rend caduque toute pratique démocratique au quotidien, même si le peuple objectif n'est pas clairement identifié ni visible.
Non seulement cela rend caduque la pratique démocratique, mais également le principe de république. C'est là que l'on peut voir que la notion de peuple, qu'on la prétende artificielle ou effective (l'un n'empêchant peut-être pas l'autre) n'est pas uniquement dans le processus électoral, mais transpire dans toutes les lois de la république. Nier le peuple, c'est également nier les lois de la république qui affirme ce peuple, ce n'est pas seulement un problème de démocratie. La démarche de fustiger la démocratie plutôt que le peuple serait déjà moins radicale.
Bergame a écrit:Pour l'instant, de notre discussion pourrait émerger une hypothèse quelque peu paradoxale : Le peuple n'existe pas lorsqu'il s'agit de légitimer ou justifier la démocratie. Non, là, tout le monde est d'accord, le peuple n'existe pas, n'existent que les individus. En revanche, il semblerait que le peuple existe peut-être, mais en tant que problème, en tant que boulet.
Et problème à quoi ? A la démocratie, non ? :)
La question que je me pose donc est si l'on peut réellement parler de république et donc de peuple, en dehors de tout processus démocratique de soumission des choix au peuple d'un état, où des lois républicaines s'appliquent et que nous estimons avoir été mises en place par le peuple. En tout cas dans un premier temps, il faut peut-être comprendre que s'il y a problème ce n'est pas le peuple, mais alors la démocratie, qui s'attache en quelque sorte son propre boulet sans lequel elle n'est pas une démocratie. Mais est-ce que historiquement le peuple et la démocratie ne se fonderaient-ils pas réciproquement et dialectiquement ? La république est-elle une république en dehors d'une démocratie ?
Bergame a écrit:
baptiste a écrit:Nous vivons dans la « dictature de la majorité » ce que les démagogues en France nomment le gouvernement UMPS.
Alors il existe, le peuple, ou il existe pas ? Manifestement, tout comme pour Ferry, il existe à tes yeux comme menace, comme entrave, comme boulet. Il existe, disons négativement. Mais il n'existe pas positivement.
Comme quoi, c'est vraiment un concept à géométrie variable, que ce "peuple".  Wink
Oui, si le peuple existe, certains le voudrait docile, à eux de nous en expliquer les raisons. Pourquoi voudrait-il que le peuple ne soit pas un peuple libre ? La liberté se donne dans la possibilité d'assumer ses choix.
poussbois a écrit:
C'est toujours ce qui m'a effrayé dans le principe démocratique qui vire à ce rythme en une forme de pratique religieuse du pouvoir. On s'appuye sur une croyance pour développer les structures du pouvoir. Selon qu'on est de gauche ou de droite et qu'on a du mal à croire dans ce type de concept fumeux, on vire alors libertaire ou libéral de façon assez logique.
victor.digiorgi a écrit:.
Aujourd'hui, le chef d'État des systèmes démocratiques est le patron de droit du peuple. Mais le peuple n'est jamais né, alors sa mort... Néanmoins, l'idée d'une souveraineté peut être apposée à l'existence d'une vérité et d'une volonté du peuple aussi puissantes que l'ancienne vérité de Dieu et de sa volonté.
Un miroir aux alouettes du passé tout cassé est aujourd'hui remplacé par un miroir aux alouettes tout neuf et donc beaucoup plus séduisant.
Et donc on y vient, on peut nier le peuple, et penser qu'on s'illusionne, mais c'est alors nier toutes nos lois et principes républicains, il faut être cohérent ; peut-on encore admettre que le peuple n'existe pas ? Ce serait sacrément politiquement incorrect de l'affirmer. Pour ma part j'ai dit ce que j'en pensais, mais peut-être ai-je choisi de vivre dans l'illusion parce-que c'était plus acceptable ? Je n'en sais rien moi même.

poussbois a écrit:
Mais quand on fait un peu d'histoire, on comprend très rapidement que le fatalisme de Churchill est le seul qui permette de conserver une forme d'humanisme et de protection des plus faibles, avec tous les défauts que cela comporte : La démocratie est bien le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Sous-entendu, le peuple sauf circonstances exceptionnel n'est qu'un concept sans réel prise dans la société, mais si on ne lui accorde pas de crédit, ce sera pire. Alors autant faire avec ce concept et lui donner une réalité.
L'affirmation du peuple est un peu le garant du pouvoir agir et de la paix, voir encore d'un humanisme pour certains. Certains régimes l'agitent hypocritement, d'autres ne savent plus trop s'ils y croient ou ne peuvent prendre la responsabilité de dire le contraire, d'autres encore veulent continuer à y croire. Mais il semble que le peuple soit devenu incontournable, en tout cas au grand jour.
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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mar 10 Sep 2013 - 23:52

bergame a écrit:Or, le principe du choix des dirigeants par la procédure électorale, c'est justement de permettre l'alternance. Précisément, dans une démocratie, les citoyens votent pour un candidat ou un parti, et il n'y a a priori aucune raison que le même individu ou le même parti reste au pouvoir perpétuellement.
Ça c' est le consensus  démocratique . C est un consensus . L' idée de dictature du prolétariat remettait nettement en question ce consensus tout comme  ailleurs l' idée de pouvoir absolu du chef  du parti national socialiste remettait en question le consensus. L'idée de Proudhon "la propriété c' est le vol" remettait  en question le consensus.

Et je dis qu' actuellement  quand les  riches poussent le bouchon vraiment trop loin il ne faut pas s' étonner que les pauvres remettent en question le consensus. Remettre en question le consensus n' est pas  le fait exclusif des  pauvres ( voir la chute d Allende  au Chili ).
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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 0:01

Et le peuple y fait pas trop dans la métaphysique, la culture du doute ( C'est vrai que c'est dur quant t'as abattu tes 8 heures de taf. ) : il a " vite ", plusieurs décennies de nos jours, fait de te mettre Jean-Marie, puis Marine, au second tour. Et comme ça il existe le peuple ? La question aujourd'hui, c'est qui sera l'autre. Alors + 1 avec quid et poussbois. Parce que quand à droite il faudra voter à gauche, au cas échéant, mon petit doigt me dit qu'on n'aura pas le résultat de république bananière, qu'on était RE-devenue, qu'on a eu, et dont on a fait le même usage, qu'en aurait fait une république bananière. Voilà : on a eu le peuple, et bien clivé. Mieux maintenant ?

Avé l'impression de troller les contributions des camarades. Désolé. Aux plumes !

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Mer 11 Sep 2013 - 0:13

hks a écrit:Ça c' est le consensus  démocratique . C est un consensus .
La question est : Est-ce encore un consensus ?
Je reprends une citation de Bergame au début du fil, qui me parait maintenant peut-être clairvoyante :
Bergame a écrit:Les régimes sous lesquels nous vivons aujourd'hui ne sont déjà plus des "démocraties", du moins au sens où on entendait le terme il y a encore 20 ans. Donc, de toutes façons, il faut faire avec. Aujourd'hui, au mieux, la littérature académique parle d'introduire de nouveaux instruments de la démocratie, et discute de ce qu'ils pourraient être ; Délibération, transparence, etc. Mais le point de départ du débat, le constat sur lequel tout le monde s'accorde, c'est que, incidemment, les régimes occidentaux ont évolué.
Et ce qui en a modifié les contours, c'est précisément la succession des "réformes" auxquels ils sont soumis depuis 30 ans. Les mêmes réformes auxquelles le peuple rechigne, dit Ferry. Evidemment.
Et je pense que c'est ce qui donne un peu la chair de poule et que Poussbois a rappeler  :
Poussbois a écrit:Au final, je suis assez d'accord avec Bergame, c'est au moins étonnant, voire inquiétant. On s'éloigne progressivement de l'idée de démocratie pour glisser au mieux vers une technocratie, au pire vers une ploutocratie.
Le consensus aurait été rompu insidieusement, et ça commencerait à se voir, nous mettant devant le fait accompli. Le troupeau aurait finalement été conduit là ou on voulait qu'il aille en le nourissant à la main et en le divertissant. Mais je fais peut-être dans la série noire ?
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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mer 11 Sep 2013 - 0:21

à neopilina

On a des envies soudaines de vitrification sans délai ni préavis,
Je dirais bien des envies légitimes. Tout le problème est que ce que le pauvre perçoit comme légitime n'est pas  visible dans le cadre de la légitimité démocratique. La légitimité démocratique est une procédure de pouvoirs ( élection majoritaire ) ce n'est pas une procédure de justice sociale.
L exigence d' un niveau  décent du différentiel des richesses cela n'est pas dans les constitutions démocratiques. Cela est seulement admis comme option d 'opinion, c'est à dire comme  idées politiques défendables ( par les plus pauvres en l' occurrence )

Si les plus pauvres comme c' est le cas restent minoritaires, ils peuvent toujours participer au débats chercher à se faire élire ils seront toujours minoritaires et impuissants.
Je ne souhaite pas que les pauvres soit majoritaires encore que ça en prenne le chemin, mais que  les exigences des pauvres  soient constitutionnelles .
Après tout le droit de propriété l' est.

On a le droit d' être très pauvre, certes, et aussi celui d' être très riche . Sauf qu'il y un des deux droits qui plait  à l'une des parties et pour l' autre, son droit elle s'en passerait bien .


Dernière édition par hks le Mer 11 Sep 2013 - 11:55, édité 1 fois
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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mer 11 Sep 2013 - 0:26

et la cher neopilina .... je ne fais pas dans la métaphysique ...
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Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 3:33

quid a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.
Aujourd'hui, le chef d'État des systèmes démocratiques est le patron de droit du peuple. Mais le peuple n'est jamais né, alors sa mort... Néanmoins, l'idée d'une souveraineté peut être apposée à l'existence d'une vérité et d'une volonté du peuple aussi puissantes que l'ancienne vérité de Dieu et de sa volonté.
Un miroir aux alouettes du passé tout cassé est aujourd'hui remplacé par un miroir aux alouettes tout neuf et donc beaucoup plus séduisant.
Et donc on y vient, on peut nier le peuple, et penser qu'on s'illusionne, mais c'est alors nier toutes nos lois et principes républicains, il faut être cohérent ; peut-on encore admettre que le peuple n'existe pas ? Ce serait sacrément politiquement incorrect de l'affirmer. Pour ma part j'ai dit ce que j'en pensais, mais peut-être ai-je choisi de vivre dans l'illusion parce-que c'était plus acceptable ? Je n'en sais rien moi même.
Faut-il vraiment que la rectitude politique l'emporte sur tout le reste ? Je pense que non.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de nier toutes les lois ni tous les principes, qui peuvent au demeurant être aussi bien républicains que monarchistes constitutionnels (je suis moi-même simultanément un citoyen de la République française et un sujet de Sa Majesté Elizabeth II), mais de déceler les lois et les principes qui ne sont faits que pour sceller des amitiés personnelles en fonction d'une volonté d'un peuple que personne ne sait définir, mais qui, dit-on, est consulté les jours d'élection, et qu'on ne se gêne cependant pas d'oublier très vite au gré d'accointances de toutes sortes dès qu'on est élu.

Le principe est le même avec n'importe quelle allégeance, en démocratie, en monarchie, en dictature, en constitution sacerdotale, en politique apostolique et romaine ou en ce qu'on veut. On s'empare du pouvoir par les moyens dont on dispose, puis on respecte ou on trahit absolument n'importe qui en fonction de ses intérêts personnels et de ceux du cercle des amis. Pour garder le pouvoir, évidemment.

En politique, c'est toujours la horde de la nuit des temps qui régit le système, quel qu'il soit ...

J'aime bien la métaphore indienne de l'océan, dont les vagues sont toutes différentes les unes des autres en surface, mais dont l'incommensurable masse des profondeurs invisibles constitue la véritable essence de l'eau.

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 3:38

hks a écrit:Je dirais bien des envies légitimes. Tout le problème est que ce que le pauvre perçoit comme légitime n'est pas  visible dans le cadre de la légitimité démocratique. La légitimité démocratique est une procédure de pouvoirs ( élection majoritaire ) ce n'est pas une procédure de justice sociale.
L exigence d' un niveau  décent du différentiel des richesses cela n'est pas dans les constitutions démocratiques. Cela est seulement admis comme option d 'opinion, c'est à dire comme  idées politiques défendables ( par les plus pauvres en l' occurrence )

Si les plus pauvres comme c' est le cas restent minoritaires, ils peuvent toujours participer au débats chercher à se faire élire ils seront toujours minoritaires et impuissants.
Je ne souhaite pas que les pauvres soit majoritaires encore que ça en prennent le chemin, mais que  les exigences des pauvres  soient constitutionnelles .
Après tout le droit de propriété l' est.

On a le droit d' être très pauvre, certes, et aussi celui d' être très riche . Sauf qu'il y un des deux droits qui plait  à l'une des parties et pour l' autre, son droit elle s'en passerait bien .
(Pour une fois) Lu et approuvé.

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Message par baptiste le Mer 11 Sep 2013 - 8:55

HKS, la nécessité en l’occurrence n’a rien à voir avec une volonté politique c’est d’une nécessité extérieure qu’il s’agit, c’est face à un danger ou un ennemi que se fondent les solidarités. Je parle de la nécessité de prendre en compte le bien commun, la res-publica. Il nous faudra dans un avenir plus ou moins proche prendre en compte le bien commun différemment non pas suite à un quelconque mouvement politique mais par nécessité matérielle.  Le 20 Août 2013 nous avons « fêté » "Le Jour du Dépassement Planétaire". Cette date symbolique signifie concrètement, qu'entre le 1er janvier et le 20 août 2013, l'humanité a consommé toutes les ressources naturelles que la terre pouvait produire en un an. Nous sommes depuis en déficit écologique. En seulement 8 mois les habitants de la planète ont épuisé les ressources que celle-ci est capable de produire en 1 an. Cette date du « dépassement planétaire » ne cesse d’avancer chaque année depuis que l’indice fut créé, a la publication du premier indice en 1993 le jour de dépassement était le 21 octobre, pour certaines ressources non renouvelables comme le phosphore la situation deviendra critique dés 2030, hors les apports de phosphore sont indispensables à notre mode de production agricole.

Bergame, il ne t’a pas échappé que j’avais gardé « la dictature de la majorité » entre guillemet et en italique, donc je cite Arendt qui prédisait que l’accroissement de la taille des ensembles politiques conduirait inévitablement à la banalisation du politique et une forme de « dictature de la majorité ». Il n’y a rien d’autre que la prédiction de ce que nous expérimentons, la différence idéologique entre la droite et la gauche de gouvernement est devenue au fil du temps aussi fine qu’une feuille de papier à cigarette. L’alternance n’est plus qu’une alternance de personne, il existe bien une alternance démocratique certainement nécessaire mais banale idéologiquement parlant. Il peut exister autant de parti d’extrême droite ou d’extrême gauche que tu voudras, ils ne seront jamais que les « idiots utiles » du camp d’en face. Il n’y a pas d’alternative possible à la majorité UMPS ou démocrate/républicain ou labour/tory… c’est cela qu’elle appelle la « dictature de la majorité », son propos était de montrer la banalisation qu’impose la création de grands ensembles politiques. Ce serait-elle trompée ? Elle parlait aussi des dictatures sans chef, aussi de l’erreur fondamentale des penseurs du XIX qui avaient confondu propriété et richesse…plein de choses dont nous expérimentons les conséquences aujourd’hui.

Je ne suis pas spécialiste des sciences politiques, je ne connais pas de principe pour maintenir la cohésion d’une collectivité dont les membres ne s’intéressent plus au monde commun auquel ils ne se sentent ni reliés ni séparés. Nous vivons dans une société ou le privé est devenu la seule et unique préoccupation commune, on peut effectivement le regretter.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 11:56

hks a écrit:et la cher neopilina .... je ne fais pas dans la métaphysique ...
J'avais juste dit que ce n'était pas le genre du peuple. On a vu à chaque fois ce que ça donnait le peuple embrigadé idéologiquement. Ce qui n'est pas l'inverse, bien au contraire, de travailler à son édification, l'élévation du niveau général, ça permet justement d'éviter de tels embrigadements.

quid parle de rupture de consensus. Chaque fois que c'est le cas, c'est effectivement une tragédie sans nom.
Dans " Régression ", " Subversion ", j'ai cité un banquier fraichement licencié en 2008:

" En 2008, un banquier newyorkais himself fraichement licencié, tremblant comme une feuille : " Mais demander à Wall Street d'être raisonnable c'est demander poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte " ( Sic.).

... C'est fou, chaque fois que je la ressors, je reste pantois. "

O.K., on comprend bien que son boulot ce n'est pas assistante sociale ni nettoyeur de plage, etc, donc légiférons. Les tankers à simple coque sont interdits dans les eaux américaines, mais les grands pétroliers U.S. en sont les premiers affréteurs. Et ils ont empêché jusqu'au bout toute légifération mondiale concernant le retrait de ces bâtiments. Il en passe encore tous les jour dans la Manche, le rail d'Ouessant, l'une des voies maritimes les plus saturées du monde. En 2008, les U.S. ayant un genou à terre, je me suis dit que le monde anglo-saxon, dont ce sont les régles macro-économiques qui valent depuis 1945, dont la logique intrinsèque culmine de façon insupportable aujourd'hui, allaient accepter un changement que suggérait, désirait, le reste du monde, au sommet de Nice par exemple, ce fut un "Niet " digne des soviets. C'est simple aux yeux de ces gens la droite française, et même d'autres, passeraient presque pour des socialistes !
Au dessus, Victor cite un mot de Warren Buffy que je connaissais :

« La lutte entre les possédants et les prolétaires a bien eu lieu, et elle a été gagnée par les possédants. » Point.

Ce genre de " victoire " a une durée de vie limitée, comme la " paix " imposée à l'Allemagne à Versailles. Malheureusement, aujourd'hui, il faut encore savoir faire la guerre, mais l'histoire a montré qu'il fallait aussi savoir faire la paix.
Le commerce, et certainement très vite le profit, dés la sédentarisation, est à peu près aussi vieux que la religion.
Le progrès c'est aussi l'histoire de la maitrise des mauvais penchants du Sujet. Il faudra bien un jour que ça soit le tour de celui-ci. J'espère que ça ne sera pas trop sanglant ...
Je me fous complétement que le patron roule en voiture de luxe, aille en vacances à Bora-Bora, se paye une Rolex, etc, je le conçois même aisément, toute peine mérite salaire, il donne beaucoup, et je serais bien incapable de le remplacer, etc, etc, et ce n'est somme toute guère plus farfelu qu'une quinzaine annuelle à Hyères, collectionner les fossiles, avoir des canards d'ornement, etc. Mais si pour se faire, je travaille 12 heures payées 8, je deviens moins compréhensif.

Comme toujours quand je ne suis pas à l'aise, j'en appelle à la secourable métaphore voire aux proverbes. Je pense sincèrement que le peuple est plutôt bon cheval, sait parfaitement qu'il a besoin de plus malins que lui, mais bon, ce n'est pas une raison pour pousser mémé dans les orties.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Mer 11 Sep 2013 - 12:49

à baptiste
 bon tu t' es bien exprimé sur ce que je disais:
"Je ne suis pas persuadé  de la nécessité de larges projets rassembleurs  explicites"
 
Ta thèse: c'est  d’une nécessité extérieure qu’il s’agit, c’est face à un danger ou un ennemi que se fondent les solidarités.

 La nature y est perçu comme cet extérieur  dont l'état nous importe . Ce qui était sous- estimé par exemple à l'époque de Condorcet ( cité antérieurement ). C est une optique .
On voit bien que les  partisans des  agro-technologie ou les optimistes  de toute obédience sont beaucoup moins alarmés. Si tu as une conscience écologique forte ( ce qui semble le cas ) elle va guider ton appréciation du politique .

Il y a donc deux questions
1)
est-ce  que la mobilisation sur une fin précise , dans un unanimisme rassembleur est utile en soi,  toujours utile et nécessaire pour  créer en quelque sorte une conscience d'un bien commun ?
2)
Est- ce que toi tu estimes qu'un grand danger ( précis ) menace et qu'il faut une  mobilisation?

 La première question se rapporte à la politique. Donc on a la démocratie ( ou la république )  comme grand projet rassembleur.
Pourquoi ça passe dans l' esprit de chaque  individus de la masse ? Par grégarité s' il ne raisonne pas beaucoup. Mais s'il raisonne  c'est  qu'il comprend que son  bien individuel est tributaire de l' état du  bien commun . Il n'a donc pas, s'il raisonne, besoin d' un autre projet rassembleur  que  le soucis  de  sa société (humaine) . En l'absence de grand  danger extérieur  la question est toujours présente . Il n 'y a pas à rajouter un danger extérieur comme paramètre .
Le danger est intérieur . Le danger est dans la coexistence d'individus  passionnels qui cherchent à faire valoir leur droit naturel à savoir celui de l' individu contre les autres.

Tu vas me dire qu'il y a toujours un extérieur à la société  humaine. En l'occurrence la Nature. Cette conscience  relativement récente est tout à fait justifiée et un grand danger ( précis ) menace.

S'il faut en tenir compte ce n'est pas parce qu'un ennemi extérieur est nécessaire  pour faire des solidarités mais parce que c'est objectivement un grand danger .
Mais le danger intérieur celui qui motive  l'exigence de démocratie ( par exemple ) reste tout a fait actuel .
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Re: le bonheur du peuple

Message par Courtial le Mer 11 Sep 2013 - 14:16

Dans cette (intéressante) discussion, il est beaucoup question du peuple, mais fort peu du bonheur, je trouve.

Je voudrais rappeler quelques points très simples. La "recherche du bonheur" (pousuit of happyness) est présentée comme un droit fondamental par la Déclaration d'Indépendance américaine.
Par ailleurs, c'est aussi une idée terroriste. Robespierre assigne à la société le but de faire le bonheur du Peuple. Et on sait que Saint-Just a salué le bonheur comme "une idée neuve en Europe".

Je constate donc d'abord que la notion de bonheur du peuple est tout à fait contemporaine de l'émergence de la notion de peuple elle-même, dans le sens où nous l'entendons, c'est-à-dire la nation.

Philosophiquement, cette idée du bonheur du peuple, d'un bonheur commun, semble se heurter à une première difficulté.
Rousseau (je cite volontairement cet auteur, qui peut sembler inattendu, sur ce point) explique quelque part qu'il ne voit pas ce qu'est un bonheur collectif, "le bonheur commun", le bonheur de tous, etc. et qu'il soupçonne même que cela ne veut rien dire. Ceci parce que la notion même de bonheur est essentiellement attachée à l'individu comme individu (le bonheur des uns..., chacun voit midi à sa porte, etc., je ne développe pas ces banalités).

Leibniz (je crois que c'est dans les Essais de théodicée..., là aussi, je le cite exprès parce qu'on lui attribue habituellement l'idée exactement inverse ! ) s'en prend d'ailleurs au paralogisme, selon lui, qu'ont commis les Stoïciens, avec leur première approche de l'idée d'un bien commun, d'une loi commune - koinè - instaurant le bonheur général. Et ceci parce qu'ils ont méconnu le fait qu'il y a une différence entre le bien d'un tout et le bien de chacune de ses parties, de sorte que ce qui est bon pour l'ensemble peut fort bien ne pas être bon pour chacune des parties de cet ensemble.

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 15:04

baptiste a écrit:Le 20 Août 2013 nous avons « fêté » "Le Jour du Dépassement Planétaire". Cette date symbolique signifie concrètement, qu'entre le 1er janvier et le 20 août 2013, l'humanité a consommé toutes les ressources naturelles que la terre pouvait produire en un an. Nous sommes depuis en déficit écologique. En seulement 8 mois les habitants de la planète ont épuisé les ressources que celle-ci est capable de produire en 1 an. Cette date du « dépassement planétaire » ne cesse d’avancer chaque année depuis que l’indice fut créé, a la publication du premier indice en 1993 le jour de dépassement était le 21 octobre, pour certaines ressources non renouvelables comme le phosphore la situation deviendra critique dés 2030, hors les apports de phosphore sont indispensables à notre mode de production agricole.
C'est bien à partir de ce genre de constat qu'on se rend compte de la prépondérance animale chez l'humain, qui se comporte selon toute vraisemblance exactement comme le criquet.

Le criquet, individuellement, il ne cherche qu'à boire et à manger, mais il ne se rend pas compte des dégâts qu'il cause par la multiplication totalement irréfléchie de la société formée par cette multiplication. Cette société court chaque fois à sa perte lorsque les conditions le permettent.

Comme disait Deleuze, il y a quelque chose d'intelligent, d'intéressant chez chaque individu, même chez le pire criminel. J'ajouterais qu'en contrepartie il n'y a certainement rien de plus lamentable que l'humanité considérée en sa totalité.

L'Humanité est totalitaire.

Comme l'espèce Criquet.


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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 15:50

neopilina a écrit:« La lutte entre les possédants et les prolétaires a bien eu lieu, et elle a été gagnée par les possédants. » Point.

Ce genre de " victoire " a une durée de vie limitée, comme la " paix " imposée à l'Allemagne à Versailles. Malheureusement, aujourd'hui, il faut encore savoir faire la guerre, mais l'histoire a montré qu'il fallait aussi savoir faire la paix.
Je me permettrais de rebondir sur cette remarque pour signaler simplement que la forme de la guerre a fondamentalement changé, et que si la fin de l'histoire n'a pas eu lieu et n'aura jamais lieu, les conditions d'une révolution à l'ancienne sont elles-mêmes révolues.

De quelque parti qu'on soit, possédant ou prolétaire, on ne sait plus où se cache exactement l'ennemi, aujourd'hui.

Il n'est plus à Londres vu de l'Allemagne. Il n'est plus à Berlin vu de l'Angleterre.

L'histoire ne s'est pas arrêtée, certes, le 11 septembre 2001 nous l'a bien montré. Mais l'intégriste islamiste ou le prolétaire, on ne sait pas où il est. Pas plus que l'intégriste islamiste ou le prolétaire ne sait où se trouvent Warren Buffet, Bill Gates et chaque détenteur des milliers de milliards de dollars de yens ou d'euros des paradis fiscaux dont les coffres peuvent se vider ou se remplir d'un simple clic informatique.

Vu d'une autre façon, le problème actuellement posé par le conflit éternel opposant le « riche » et le « pauvre », c'est que si dans le temps on pouvait ne pas savoir où était le pauvre, sur le terrain (FLN, Viet-Cong), on savait toujours où était le riche (exploitant d'hévéas ou de ceps de vigne), tandis qu'aujourd'hui, personne ne sait où se trouvent et le riche et le pauvre. Et un ennemi qu'on ne peut pas localiser, on ne peut pas l'atteindre. Ajoutons à ça que le pauvre n'a jamais eu les ailes aussi coupées à raz qu'aujourd'hui partout dans le monde, sur le plan idéologique comme sur le plan matériel, et on se demande bien d'où pourrait émerger le plus petit début de commencement d'entrée en matière d'introduction à la moindre possibilité de révolution mondiale.

La pauvreté s'est mondialisée. La richesse s'est mondialisée aussi. Mais cette mondialisation des deux adversaires s'est opérée sur le fond d'une dilution géographique des deux camps sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Aujourd'hui, il n'est plus possible d'appliquer à l'opposition des deux camps le schéma dinosaurien du jeu d'échecs ou du go ...

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