le bonheur du peuple

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 15:50

neopilina a écrit:« La lutte entre les possédants et les prolétaires a bien eu lieu, et elle a été gagnée par les possédants. » Point.

Ce genre de " victoire " a une durée de vie limitée, comme la " paix " imposée à l'Allemagne à Versailles. Malheureusement, aujourd'hui, il faut encore savoir faire la guerre, mais l'histoire a montré qu'il fallait aussi savoir faire la paix.
Je me permettrais de rebondir sur cette remarque pour signaler simplement que la forme de la guerre a fondamentalement changé, et que si la fin de l'histoire n'a pas eu lieu et n'aura jamais lieu, les conditions d'une révolution à l'ancienne sont elles-mêmes révolues.

De quelque parti qu'on soit, possédant ou prolétaire, on ne sait plus où se cache exactement l'ennemi, aujourd'hui.

Il n'est plus à Londres vu de l'Allemagne. Il n'est plus à Berlin vu de l'Angleterre.

L'histoire ne s'est pas arrêtée, certes, le 11 septembre 2001 nous l'a bien montré. Mais l'intégriste islamiste ou le prolétaire, on ne sait pas où il est. Pas plus que l'intégriste islamiste ou le prolétaire ne sait où se trouvent Warren Buffet, Bill Gates et chaque détenteur des milliers de milliards de dollars de yens ou d'euros des paradis fiscaux dont les coffres peuvent se vider ou se remplir d'un simple clic informatique.

Vu d'une autre façon, le problème actuellement posé par le conflit éternel opposant le « riche » et le « pauvre », c'est que si dans le temps on pouvait ne pas savoir où était le pauvre, sur le terrain (FLN, Viet-Cong), on savait toujours où était le riche (exploitant d'hévéas ou de ceps de vigne), tandis qu'aujourd'hui, personne ne sait où se trouvent et le riche et le pauvre. Et un ennemi qu'on ne peut pas localiser, on ne peut pas l'atteindre. Ajoutons à ça que le pauvre n'a jamais eu les ailes aussi coupées à raz qu'aujourd'hui partout dans le monde, sur le plan idéologique comme sur le plan matériel, et on se demande bien d'où pourrait émerger le plus petit début de commencement d'entrée en matière d'introduction à la moindre possibilité de révolution mondiale.

La pauvreté s'est mondialisée. La richesse s'est mondialisée aussi. Mais cette mondialisation des deux adversaires s'est opérée sur le fond d'une dilution géographique des deux camps sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Aujourd'hui, il n'est plus possible d'appliquer à l'opposition des deux camps le schéma dinosaurien du jeu d'échecs ou du go ...

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 15:55

Courtial a écrit:Dans cette (intéressante) discussion, il est beaucoup question du peuple, mais fort peu du bonheur, je trouve.

Je voudrais rappeler quelques points très simples. La "recherche du bonheur" (pousuit of happyness) est présentée comme un droit fondamental par la Déclaration d'Indépendance américaine.
Par ailleurs, c'est aussi une idée terroriste. Robespierre assigne à la société le but de faire le bonheur du Peuple. Et on sait que Saint-Just a salué le bonheur comme "une idée neuve en Europe".

Je constate donc d'abord que la notion de bonheur du peuple est tout à fait contemporaine de l'émergence de la notion de peuple elle-même, dans le sens où nous l'entendons, c'est-à-dire la nation.

Philosophiquement, cette idée du bonheur du peuple, d'un bonheur commun, semble se heurter à une première difficulté.
Rousseau (je cite volontairement cet auteur, qui peut sembler inattendu, sur ce point) explique quelque part qu'il ne voit pas ce qu'est un bonheur collectif, "le bonheur commun", le bonheur de tous, etc. et qu'il soupçonne même que cela ne veut rien dire. Ceci parce que la notion même de bonheur est essentiellement attachée à l'individu comme individu (le bonheur des uns..., chacun voit midi à sa porte, etc., je ne développe pas ces banalités).

Leibniz (je crois que c'est dans les Essais de théodicée..., là aussi, je le cite exprès parce qu'on lui attribue habituellement l'idée exactement inverse ! ) s'en prend d'ailleurs au paralogisme, selon lui, qu'ont commis les Stoïciens, avec leur première approche de l'idée d'un bien commun, d'une loi commune - koinè - instaurant le bonheur général. Et ceci parce qu'ils ont méconnu le fait qu'il y a une différence entre le bien d'un tout et le bien de chacune de ses parties, de sorte que ce qui est bon pour l'ensemble peut fort bien ne pas être bon pour chacune des parties de cet ensemble.
Lu attentivement et approuvé sans réserve !

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Mer 11 Sep 2013 - 16:50

Euh ... effectivement je n'avais pas encore osé parler du " bonheur ", de surcroit celui du peuple. Mais simplement du bien être, qu'il considère lui-même comme tel, minimal de mon ours, c'est un commencement, au bonheur.

Oui à Victor pour la dilution, les changements, qu'il décrits. Mais si les 20 000 milliards sont une virtualité, qui d'ailleurs dépassent l'entendement du commun, la pauvreté et ses effets sont bien réels. La mondialisation, en premier lieu économique, là dessus tout le monde est d'accord ( Surtout pour les détenteurs des 20 000 milliards, la primauté sur TOUT du bizness, etc. ), brute si j'ose dire, et effectivement brutale de toutes les façons possibles et imaginables, du meurtre à la marée noire, l'extinction d'une espèce, etc, etc, devra bien être " domestiquée ", non, encadrée, régulée, un jour, plus strictement afin d'éviter des effets délétères, eux parfaitement palpables. Parce que même si ça se met à saigner dans plein d'endroits différents, ça se mettra à saigner.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 16:56

Oui oui, le bonheur est un état de satisfaction pérenne des désirs, et les désirs sont subjectifs. Certes. Et donc, comme il n'y a que des désirs différents, il n'y a aussi que des individus différents. Mais victor, à l'instant, nous offre un nouvel exemple -s'il en fallait encore un- de quelqu'un qui, quasiment coup sur coup, vous dit d'abord : "N'existent que des individus" et la seconde d'après : "Il y a des possédants et il y a des prolétaires".
A un moment, ça devrait intriguer, cette permanente auto-contradiction ? Pourquoi et comment ces deux propositions antinomiques peuvent-elles perdurer, jusque sous la plume du même individu ?

Hé bien, un élément de réponse, c'est que cette contradiction a été résolue, il y a maintenant longtemps, et ce, par les économistes. C'est que, l'économie, voyez-vous, elle a besoin du concept de "bonheur". A quoi servirait-elle, autrement, s'il ne s'agissait pas de garantir le plus grand bonheur possible au plus grand nombre ? Aussi a-t-elle développé un concept approximatif de "bonheur subjectif", qu'elle appelle le "bien-être" (well-being).

Et alors, vous allez dire : "Mais le problème n'est que déplacé, bonheur ou bien-être, c'est toujours subjectif." Hé oui, mais l'économie a aussi beaucoup théorisé un autre objet dont elle s'occupe en permanence, l'argent. Et elle a dit : "Voila, l'argent, c'est le traducteur universel, le medium généralisé, la valeur qui est échangeable contre tout type de services ou de produits, et, donc, qui est susceptible de satisfaire tous les désirs. Comme le bien-être, c'est la satisfaction du maximum de désirs, hé ben plus on a d'argent, et plus on a de bien-être." Et le tour, il est joué.

Donc on peut continuer à affirmer d'une part que le peuple est une fiction et que n'existent que les individus, avec leurs fins, leurs attentes, leurs désirs, leurs intérêts, leurs préférences, etc. différenciés, et d'autre part, que la fin d'un "bon gouvernement", c'est d'assurer la croissance économique, parce que qui dit croissance dit (marginalement) augmentation du revenu moyen, et qui dit augmentation du revenu moyen dit, statistiquement, augmentation du "bien-être" moyen.
Voyez ? D'un côté, il y a des individus, qui ont tous des désirs différents. Et de l'autre côté, il y a le peuple, qui a pour intérêt premier la croissance économique.
Et en plus, il se trouve que cet intérêt premier-là, c'est aussi celui des élites ! Donc tout le monde a les mêmes, alors à quoi sert de différencier "élites" et "peuple" ? On est tous dans le même bateau ! Il n'y a pas d'élites, il n'y a pas de peuple, on veut tous de la croissance !

C'est très fort, quand même, sur le plan théorique, j'insiste, et c'est la raison pour laquelle, sans doute, c'est si solide : Ils sont quand même arrivés à associer et justifier l'association de deux propositions (sur l'homme, n'est-ce pas, deux représentations anthropologiques, donc) parfaitement antinomiques :
- Tous les hommes sont différents, ont des désirs différents, veulent / attendent des choses différentes (avec le concept de liberté qui va bien, vous connaissez ça comme moi)
- Tous les hommes veulent / attendent la même chose : Plus d'argent dans la poche.
Balèze !

Donc tous les hommes veulent de la croissance. Or, pour favoriser la croissance économique, chacun sait qu'il y a des réformes nécessaires à mener : Il faut libérer les énergies, favoriser l'investissement, diminuer les impôts, augmenter la durée du temps de travail, etc.
Par conséquent, lorsque le peuple s'oppose à ces réformes, hé ben il est con. Il y a pas d'autre mot : Il est con. Ah si, il y a en a un autre : Il est court-termiste. Il ne voit que ce qu'il perd tout de suite (des services publics, du temps pour ses loisirs, etc.) et il reste aveugle à ce qu'il gagnera après les menus efforts qu'on lui demande (une augmentation (marginale) de son revenu, et au final, du bien-être, du bonheur quoi !).

Voila la solution à toutes nos contradictions : Du point de vue de nos élites, de ceux qui savent, le peuple est con. Il est con parce qu'il agit en permanence à l'encontre de ses propres intérêts ! Il veut du bonheur, et il fait tout le contraire de ce qu'il faudrait faire ! Du coup, il plombe la croissance, et les élites, qui savent ce qu'il faut faire mais qui sont minoritaires, ça les ennuie bien. Un boulet, on vous dit.


Dernière édition par Bergame le Mer 11 Sep 2013 - 17:36, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par poussbois le Mer 11 Sep 2013 - 17:30

:D

Ben voilà ! j'ai compris l'économie et tu as même réussi à me faire comprendre Ferry !

Merci !!!

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 17:41

neopilina a écrit:Oui à Victor pour la dilution, les changements, qu'il décrits. Mais si les 20 000 milliards sont une virtualité, qui d'ailleurs dépassent l'entendement du commun, la pauvreté et ses effets sont bien réels. La mondialisation, en premier lieu économique, là dessus tout le monde est d'accord ( Surtout pour les détenteurs des 20 000 milliards, la primauté sur TOUT du bizness, etc. ), brute si j'ose dire, et effectivement brutale de toutes les façons possibles et imaginables, du meurtre à la marée noire, l'extinction d'une espèce, etc, etc, devra bien être " domestiquée ", non, encadrée, régulée, un jour, plus strictement afin d'éviter des effets délétères, eux parfaitement palpables. Parce que même si ça se met à saigner dans plein d'endroits différents, ça se mettra à saigner.
Je considérais ces fameux milliards comme des virtualités moi aussi. J'ai changé d'avis. Ces sommes sont bien réelles. Et elles pèsent lourdement sur l'état du monde.

Corollaire : Si les pauvres n'ont plus les moyens d'agir, les riches possèdent ce pouvoir.

Il ne faut surtout pas sous-estimer l'action des plus riches de la terre, car c'est aujourd'hui la seule.

Et il y a ce que je nommerais de mon point de vue les riches cons et les riches qui ont compris ce qui se passe exactement dans le monde.

Les quelques 70 ou 80 milliardaires parmi les plus riches de la terre qui se sont réunis dans une multitude d'associations du type de celle de Bill et Melinda Gates ne sont pas des riches cons. Ils font à mon avis partie des riches intelligents, c'est-à-dire de ceux qui voient le plus loin ce qui se prépare pour tous, y compris pour EUX-MÊMES. Car ce sont eux qui ont le plus à perdre, dans la tragédie qui se prépare sous les yeux de tous, mais que tous ne voient pas ou ne veulent pas voir, mais qu'eux voient parfaitement sans se voiler la face.

Pour se rendre compte de cette chose, il faut avoir écouté au moins une fois Bill Gates et Warren Buffet. Et l'avoir compris.

En aidant les plus démunis, Bill Gates et Warren Buffet ne travaillent en réalité que pour eux, mais à un horizon qui dépasse les deux ou trois siècles, voire les deux ou trois millénaires qui se préparent, ce que les plus démunis ne peuvent pas comprendre du premier coup, car ils n'ont vraiment pas le temps de se pencher sur ce genre de question. Ils ne sont pas concernés, pensent-ils.

Ça demanderait un développement plus long que ça, ce machin ...

On trouve les éléments d'une telle réflexion entre autres chez Peter Sloterdijke, philosophe allemand de gauche, mais que ces milliardaires ont écouté et compris lorsqu'il parlait de ce qui se passe aujourd'hui à son avis.

Et ce qui se passe, selon Sloterdijke, entre autres, c'est le risque d'une différenciation d'espèce, dont on trouve les prémisses dans les différences entre riches lettrés faisant peu d'enfants, vivant longtemps en bonne santé, isolés du reste du monde dans de multiples ghettos physiques et intellectuels, et pauvres illettrés faisant beaucoup d'enfants mourant jeunes et malades et se multipliant comme des criquets. Je ne donne que la vue d'ensemble. C'est évidemment plus complexe. Et c'est dépourvu de toute considération humanitaire, de toute charité chrétienne et donc de toute moraline, tout ça.

Marx ne l'a pas vu venir, celle-là ! Il n'a pas vu que certains possédants allaient commencer par gagner la guerre contre les prolétaires, puis que, parmi les plus riches d'entre eux, il s'en trouverait qui allaient tenter un jour de détruire l'ennemi jusqu'au dernier en tentant de faire accéder chaque prolétaire à la richesse des possédants.

Nietzsche non plus ne l'avait pas vu venir, celle-là.

Eh oui, la fin de l'histoire n'est pas pour demain ...

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Mer 11 Sep 2013 - 21:08

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Remarque :

Les Gates, les Buffet, les Bronson et bien d'autres de la même tribu assistaient lundi dernier à New York à l'US Open ayant opposé Djokovitch et Nadal.

Va-t-on vraiment croire qu'ils n'étaient là QUE pour le tennis ? Ou pour faire ne faire QUE des affaires, peut-être ? Ou encore mieux, se montrer au peuple comme les premiers Kate et William venus ?

Il y a eu ce jour là sur les sièges du court Arthur Hache autant d'argent qu'au budget total de 30 ou 40 États inscrits à l'ONU. Toute cette fortune programmée aujourd'hui pour être dirigée vers des interventions échappant à la morale et à l'éthique de tous les politiciens du monde et de leur sbires collectionneurs de Rolex et de Ferrari.

Je ne sais pas au juste en réalité si la promesse tenue par ces gens va être tenue ou non, tant l'humain est fourbe, qu'il soit riche ou pauvre, mais je constate une chose : rien de ce qu'ils semblent s'efforcer de réaliser aujourd'hui n'a été tenté à une telle échelle par le passé.

Qui vivra verra, ou, peut-être, qui vivra mourra comme d'habitude.

« Nous » verrons ...

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Jeu 12 Sep 2013 - 8:30

Bergame a écrit:
Voila la solution à toutes nos contradictions : Du point de vue de nos élites, de ceux qui savent, le peuple est con. Il est con parce qu'il agit en permanence à l'encontre de ses propres intérêts ! Il veut du bonheur, et il fait tout le contraire de ce qu'il faudrait faire ! Du coup, il plombe la croissance, et les élites, qui savent ce qu'il faut faire mais qui sont minoritaires, ça les ennuie bien. Un boulet, on vous dit.
Un esprit qui s'éveille à la sagesse provoque toujours une profonde émotion.  En voila une belle découverte, ainsi donc d’après toi les intellectuels prennent le peuple pour un idiot. Mais n’est ce pas ainsi depuis Platon et Aristote pour qui il y avait une hiérarchie naturelle des individus aussi bien au sein de la famille que dans la cité.

La question n’est pas là, la question est : Ont-ils tort de le faire ?

Tiens voila ce qu’écrivais Platon.

« La liberté, répondis-je. En effet, dans une cité démocratique tu entendras dire que c'est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saura habiter ailleurs que dans cette cité [...] Or, [...] n'est-ce pas le désir insatiable de ce bien, et l'indifférence pour tout le reste, qui change ce gouvernement et le met dans l'obligation de recourir à la tyrannie ? [...] Lorsqu'une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s'enivre de ce vin pur au-delà de toute décence; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie [...]. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d'hommes serviles et sans caractère. Par contre elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l'air d'être des gouvernés et les gouvernés qui prennent l'air de gouvernants. N'est-il pas inévitable que dans une pareille cité l'esprit de liberté s'étende à tout ? [...]. Qu'il pénètre, mon cher, à l'intérieur des familles, et qu'à la fin l’anarchie gagne jusqu'aux animaux? [...] Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés? Conçois-tu bien qu'ils rendent l'âme des citoyens tellement ombrageuse qu'à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s'indignent et se révoltent? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s'inquiéter des lois écrites ou non écrites, afin de n'avoir absolument aucun maître. »

Le peuple a-t-il besoin d’un maître pour le guider ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Jeu 12 Sep 2013 - 9:47

Avec toi, c'est toujours une gigue : Un pas sur le côté, un pas d'l'autre côté.

Un coup, le peuple est divisé en deux parties à peu près égales, droite et gauche ; un coup, nous vivons sous la "dictature de la majorité".

Un coup, tu fustiges les intellectuels qui flouent le peuple en lui promettant faussement le bonheur :
« Peu importe ce que pense l’électeur, l’intellectuel sait où est le bien pour le peuple, il a tout lu, tout compris il sait que le bonheur est au bout de ses idées et que la fin justifie les moyens. Ne le contestez pas, ne mettez pas en doute sa parole, il vous traitera aussitôt d’ennemi du peuple. »
Un coup tu nous dis que les intellectuels ont toujours floué le peuple, et tu demandes si, après tout, ils n'auraient pas raison de le faire.

Et si tu allais un petit peu droit au but, et nous disais simplement quelle est ton opinion, baptiste, au lieu de tourner autour du pot en permanence ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Jeu 12 Sep 2013 - 14:33

Bergame a écrit:Avec toi, c'est toujours une gigue : Un pas sur le côté, un pas d'l'autre côté.

Un coup, le peuple est divisé en deux parties à peu près égales, droite et gauche ; un coup, nous vivons sous la "dictature de la majorité".

Un coup, tu fustiges les intellectuels qui flouent le peuple en lui promettant faussement le bonheur :
« Peu importe ce que pense l’électeur, l’intellectuel  sait où est le bien pour le peuple, il a tout lu, tout compris il sait que le bonheur est au bout de ses idées et que la fin justifie les moyens. Ne le contestez pas, ne mettez pas en doute sa parole, il vous traitera aussitôt d’ennemi du peuple. »
Un coup tu nous dis que les intellectuels ont toujours floué le peuple, et tu demandes si, après tout, ils n'auraient pas raison de le faire.

Et si tu allais un petit peu droit au but, et nous disais simplement quelle est ton opinion, baptiste, au lieu de tourner autour du pot en permanence ?
M’accuser ainsi moi qui valorise tant la cohérence.

Ma position n’a pas bougée d’une ligne. Le mot peuple, en démocratie, ne désigne pas une réalité objective, rationnelle ni sociologique. Objectivement le peuple est divisé et ne peut-être conçu comme un ensemble cohérent capable d’une volonté unique, le mot peuple ne renvoi à aucune réalité, à aucun phénomène uniforme sauf en de rares occasions qui furent dans l’histoire, en général, une réponse à une force extérieure, famine, arbitraire, guerre étrangère ou guerre d’indépendance.

Cette absence d’unité conceptuelle permet tous les amalgames, le mot « peuple » est donc l’argument de choix de tous les populismes, pas du populisme car là encore il n’existe pas de phénomène populiste uniforme, mais tous ces populismes ont du mal à cacher leur point commun : la haine de la démocratie.

Cette haine est justifiée, intellectuellement parlant bien sûr, par la dictature de la majorité, effectivement aucun des partis représentant ces tendances ne peuvent espérer voir ses idées aboutir un jour. Depuis Tocqueville nous jugeons le principe d’égalité responsable du conformisme. Comme la montré aussi Arendt une des conséquences de l’existence des grands ensembles de population c’est la banalisation, banalisation des idéologies et des comportements du plus grand nombre qui impose alors ses choix. A cet égard il importe peu qu’une nation soit faite d’égaux ou non égaux, car la société exige de ses membres qu’ils agissent comme si tous appartenaient à une même et seule énorme famille où tous auraient les mêmes opinions et les mêmes intérêts.  

Le populisme nourrit la démagogie lorsque l’Intellectuel prétend « faire alliance » avec le peuple c'est-à-dire le guider il sous-entend l’incompétence du peuple, exactement comme ceux qui de Platon à Drieu ou Sartre font l’apologie des régimes autoritaires. Les Intellectuels ont toujours eu du mal à descendre du piédestal sur lequel ils se sont mis, l’union des Intellectuels et du peuple est un mythe. Ce qui est normal, tu me diras, puisque le peuple  est un mythe mais cela seul les Intellectuels ne le savent pas, c’était un peu une des réponses de Camus à Sartre, lorsqu’il dit à Sartre que le peuple dont il parle n’existe que dans sa tête.

Je l’ai déjà dit, je ne suis pas spécialiste des sciences politiques, je ne connais pas de principe pour maintenir la cohésion d’une collectivité dont les membres ne s’intéressent plus au monde commun auquel ils ne se sentent ni reliés ni séparés. Mais ce n’est certainement pas en agitant ce mot « peuple », comme un chiffon rouge devant le taureau, que l’on fera évoluer les choses dans un sens positif, c'est-à-dire une cohésion qui fait société dans le respect de l’individu. Si les Intellectuels, et Ferry qui se prend pour un Intellectuel n'est qu'un exemple, ne représentent plus qu’eux-mêmes, c’est que le peuple qui n’existe pas, cette masse dictatoriale infâme, au nom duquel je m’autorise à parler tout de même, n’attends plus d’eux qu’ils se fassent propagandistes d’une quelconque soumission à l’arbitraire d’une idéologie existante mais bien au contraire qu’ils fassent des propositions constructives, à savoir qu'est ce qui peut faire lien entre les hommes, on attend...on est patient, quelque chose me dit qu'il faudra être très patient.

NB: Je fais la distinction entre Intellectuel avec un (I) et intellectuel c'est à dire ce que les anglo-saxons appellent professionnels. L'Intellectuel avec (I) est celui dont le métier est de produire de la connaissance du savoir pas l'enseignant, l'avocat, l'ingénieur ou autre profession intellectuelle.

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 15:05

baptiste a écrit:Le mot peuple, en démocratie, ne désigne pas une réalité objective, rationnelle ni sociologique. Objectivement le peuple est divisé et ne peut-être conçu comme un ensemble cohérent capable d’une volonté unique, le mot peuple ne renvoi à aucune réalité, à aucun phénomène uniforme sauf en de rares occasions qui furent dans l’histoire, en général, une réponse à une force extérieure, famine, arbitraire, guerre étrangère ou guerre d’indépendance.

Cette absence d’unité conceptuelle permet tous les amalgames, le mot « peuple » est donc l’argument de choix de tous les populismes, pas du populisme car là encore il n’existe pas de phénomène populiste uniforme, mais tous ces populismes ont du mal à cacher leur point commun : la haine de la démocratie.

Cette haine est justifiée, intellectuellement parlant bien sûr, par la dictature de la majorité, effectivement aucun des partis représentant ces tendances ne peuvent espérer voir ses idées aboutir un jour. Depuis Tocqueville nous jugeons le principe d’égalité responsable du conformisme. Comme la montré aussi Arendt une des conséquences de l’existence des grands ensembles de population c’est la banalisation, banalisation des idéologies et des comportements du plus grand nombre qui impose alors ses choix. A cet égard il importe peu qu’une nation soit faite d’égaux ou non égaux, car la société exige de ses membres qu’ils agissent comme si tous appartenaient à une même et seule énorme famille où tous auraient les mêmes opinions et les mêmes intérêts.

Le populisme nourrit la démagogie lorsque l’Intellectuel prétend « faire alliance » avec le peuple c'est-à-dire le guider il sous-entend l’incompétence du peuple, exactement comme ceux qui de Platon à Drieu ou Sartre font l’apologie des régimes autoritaires. Les Intellectuels ont toujours eu du mal à descendre du piédestal sur lequel ils se sont mis, l’union des Intellectuels et du peuple est un mythe. Ce qui est normal, tu me diras, puisque le peuple est un mythe mais cela seul les Intellectuels ne le savent pas, c’était un peu une des réponses de Camus à Sartre, lorsqu’il dit à Sartre que le peuple dont il parle n’existe que dans sa tête.
Lu et d'autant plus facilement approuvé que c'est exactement ce que personnellement je pense et je dit.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 15:23

, j'apprends donc que je vis en plein mythe ( ... ); en plein mythe donc, j'ai déjà cassé ma tirelire ... du mois d'octobre, 59 euros.
Bon, en même temps je ne suis pas un intellectuel ... Je ne sais plus quoi dire. . Gaffe aux mythes quand l'histoire leurs donnent quelques réalités. C'est dit au-dessus, j'ai vu, y'a pas mal de " sauf quand ". Justement.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Jeu 12 Sep 2013 - 15:28

Très bien, merci de clarifier un peu les choses.
Un peu. Parce que, à la vérité, on ne sort pas de l'ambiguïté.

D'abord, tu réaffirmes que le "peuple" n'existe pas :
baptiste a écrit:Le mot peuple, en démocratie, ne désigne pas une réalité objective, rationnelle ni sociologique. Objectivement le peuple est divisé et ne peut-être conçu comme un ensemble cohérent capable d’une volonté unique, le mot peuple ne renvoi à aucune réalité, à aucun phénomène uniforme sauf en de rares occasions etc.
Voila, c'est clair, le peuple n'existe pas. Point. N'existent que des groupes ou des individus aux volontés différenciées. Ok.

Et puis voila pourtant, juste dans le paragraphe suivant ! voila soudain qu'il nait, le peuple, qu'il émerge à l'existence sous nos yeux incrédules :
Depuis Tocqueville nous jugeons le principe d’égalité responsable du conformisme. Comme la montré aussi Arendt une des conséquences de l’existence des grands ensembles de population c’est la banalisation, banalisation des idéologies et des comportements du plus grand nombre qui impose alors ses choix. A cet égard il importe peu qu’une nation soit faite d’égaux ou non égaux, car la société exige de ses membres qu’ils agissent comme si tous appartenaient à une même et seule énorme famille où tous auraient les mêmes opinions et les mêmes intérêts.
Voila une belle théorie ! Qui nous explique comment (par le conformisme, la banalisation des idéologies, et la socialisation) se forme un groupe social large, homogène, dans lequel les opinions et les intérêts deviennent communs ! Le voici donc, notre peuple !

Et alors maintenant que le peuple existe, tu peux même parler en son nom :
Si les Intellectuels, et Ferry qui se prend pour un Intellectuel n'est qu'un exemple, ne représentent plus qu’eux-mêmes, c’est que le peuple qui n’existe pas, cette masse dictatoriale infâme, au nom duquel je m’autorise à parler tout de même, n’attends plus d’eux qu’ils se fassent propagandistes d’une quelconque soumission à l’arbitraire d’une idéologie existante mais bien au contraire qu’ils fassent des propositions constructives, etc.
Il n'existe pas, le peuple, et en même temps, il existe tellement qu'il a maintenant une volonté et des attentes ! Heureusement, tu les connais, et tu peux nous les apprendre -à nous qui, manifestement, ne faisons donc pas partie du peuple (qui, il est vrai, n'existe pas).

Magnifique ! Si l'objectif était de nous montrer comment procède l'Intellectuel, bravo baptiste, c'est parfaitement convaincant. Wink

Mais plus sérieusement, as-tu une explication pour cette auto-contradiction permanente ?

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Re: le bonheur du peuple

Message par victor.digiorgi le Jeu 12 Sep 2013 - 15:41

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Bergame nous fait son petit numéro ...

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 15:44

à baptiste
je ne connais pas de principe pour maintenir la cohésion d’une collectivité dont les membres ne s’intéressent plus au monde commun auquel ils ne se sentent ni reliés ni séparés.
Tu as donné un principe de mobilisation ( avoir une peur commune d 'un grand danger extérieur ).( qui n'est pas l'immigration mais  l 'écologie de la planète ).
En revanche un principe de mobilisation intérieur autour de l'idée de "peuple" te défrise.  Le mot n'a sans doute pas le même sens dans tous les esprits ( Ferry, Melanchon, ou Marine Le pen). Distinguons donc plutôt que de prétendre que le peuple n' existe pas .

C' est tout à fait formel de dire que  le mot peuple, en démocratie, ne désigne pas une réalité objective, rationnelle ni sociologique. Le mot  peut être pas  mais la réalité ne correspond pas au mot. Pour les gens du peuple le mot désigne une réalité qui ne correspond pas au sens juridique et constitutionnel.
( Les camardes du parti avaient remplacé "classe populaires " par "les gens"  et puis Melanchon arrive et dit  crûment: "le peuple" )

On agite le mot peuple  parce que justement il n y a pas cohésion mais intérêts divergents , entre les riches et les pauvres,  les riches cherchant  toujours à démontrer que leur intérêt converge avec celui des pauvres (comme le dit bergame ).
On agite le mot peuple parce que l'unanimisme libéral qui veut que le système profite à tous est contredit par les faits .On agite le mot peuple parce que personne ne veut s' avouer "pauvre".  Etre du peuple ça nous conserve une certaine dignité, être des pauvres ça n'en a plus. Les  "camarades"  eux même avaient une dignité de prolétaires qui  les distinguait du lumpen.

Qu' est ce qui peut faire lien ? Hors du grand danger extérieur?
Dans l'état des choses  il ne semble pas que la cohésion soit possible.

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Jeu 12 Sep 2013 - 15:44

neopilina a écrit:, j'apprends donc que je vis en plein mythe ( ... ); en plein mythe donc, j'ai déjà cassé ma tirelire ... du mois d'octobre, 59 euros.
Bon, en même temps je ne suis pas un intellectuel ... Je ne sais plus quoi dire. . Gaffe aux mythes quand l'histoire leurs donnent quelques réalités. C'est dit au-dessus, j'ai vu, y'a pas mal de " sauf quand ". Justement.
Pleure pas je te donne trois définitions possibles du dictionnaire, tu en choisi une! Note que les trois ne recouvrent pas le même ensemble donc tu es contraint de faire une sélection.

peuple, nom masculin
Sens 1 Ensemble d'êtres humains formant une communauté structurée, d'origine commune [Ethnologie]. Ex Le peuple français. Anglais people
Sens 2 Ensemble des citoyens les plus nombreux et les plus modestes d'une nation [Sociologie]. Synonyme prolétariat
Sens 3 Foule. Synonyme foule

Bergame dans ce que tu as souligné en gras il est écrit la société exige de faire comme si, si on fait comme si ça existait, cela veut dire que cela n'existe pas sinon on dirait simplement que ça existe, donc il n' y a pas contradiction.

Quand à ma prétention de parler aux intellectuels au nom du peuple, en explicitant pourquoi et comment je dis de quel peuple il s'agit: je parle au nom du peuple des non intellectuels par opposition aux intellectuels, pas du peuple au sens 1,2,3 donné si dessus.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Jeu 12 Sep 2013 - 15:58

baptiste a écrit:Bergame dans ce que tu as souligné en gras il est écrit la société exige de faire comme si, si on fait comme si ça existait, cela veut dire que cela n'existe pas sinon on dirait simplement que ça existe, donc il n' y a pas contradiction.
Aaaah d'accord !... Et c'est qui donc, cette société, qui exige que les individus fassent comme s'ils étaient un peuple homogène ? Elle existe, elle, ou elle n'existe pas ?

Quand à ma prétention de parler aux intellectuels au nom du peuple, en explicitant pourquoi et comment je dis de quel peuple il s'agit: je parle au nom du peuple des non intellectuels par opposition aux intellectuels, pas du peuple au sens 1,2,3 donné si dessus.
Aaaah d'accord, donc il y a au moins un peuple qui existe, c'est le peuple des non-intellectuels.
Mais dis-nous, vu comment tu définis les Intellectuels (ni enseignant, ni avocat, ni ingénieur, ni autre profession intellectuelle, on se demande qui il reste), les non-intellectuels, ils doivent représenter une bonne majorité de la population, non ?


Dernière édition par Bergame le Jeu 12 Sep 2013 - 16:05, édité 1 fois

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 16:04

à baptiste

la def 2 ne te convient pas ?
Sens 2 Ensemble des citoyens les plus nombreux et les plus modestes d'une nation [Sociologie]. Synonyme prolétariat
Il y a beaucoup d' intellectuels dans ce peuple là ( ce n'est pas un scoop ). Pour le moment tu n'es pas très clair.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 16:09

A Delphes, y'avait aussi " Serres de près ". .

Oui, le peuple, bien souvent, n'existe qu'a contrario, tragiquement, sinon c'est un beauf, conservateur et réactionnaire, ce qu'est chroniquement le Français, et râleur avec ça, réputation mondiale, qui adore la glandouille. C'est la première destination touristique du monde : j'ai jamais compris. Plus maso, tu meurs. Hé, mais même ça, ça fait beaucoup pour un truc qui n'existe pas. Pour qui connaît les Français, avoir une majorité de gauche, c'est en soi, relativement à ce truc qui n'existe pas déjà un signal d'alarme.
Pour finir sa carrière, commencée à 14 ans, ma mère a vécu 10 en banlieue, depuis on ne parle plus politique. Je conseille donc à tous ceux pour qui le peuple n'existe pas d'y déménager, après on en recause.
Hop, une louche de peuple, et bien hétéroclite avec ça, faut de gros estomacs ! lol!  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Jeu 12 Sep 2013 - 21:12

Je suis heureux de lire votre belle unanimité, vous allez pouvoir m’expliquer quelque chose que je n’ai pas compris. Comment se fait-il que ce peuple modeste que l’on peut, d’après vous considérer comme une entité, et même à lire certains de gauche, ai voté au 1er tour des présidentielles 2012 Marine Le Pen à 29% et Mélenchon seulement à 11%, 27% pour Hollande et 19% pour Sarkozy au total de tous les candidats le vote ouvrier est 51% à droite, 40% à gauche et 9% Bayrou. Vous en tirez quoi comme indication de la volonté de ce peuple, parce que s’il existe il a une volonté, non ? J'aimerais bien comprendre.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 21:47

hks a écrit:à baptiste
je ne connais pas de principe pour maintenir la cohésion d’une collectivité dont les membres ne s’intéressent plus au monde commun auquel ils ne se sentent ni reliés ni séparés.
Tu as donné un principe de mobilisation ( avoir une peur commune d 'un grand danger extérieur ).( qui n'est pas l'immigration mais  l 'écologie de la planète ).
En revanche un principe de mobilisation intérieur autour de l'idée de "peuple" te défrise.  Le mot n'a sans doute pas le même sens dans tous les esprits ( Ferry, Melanchon, ou Marine Le pen). Distinguons donc plutôt que de prétendre que le peuple n' existe pas .

C' est tout à fait formel de dire que  le mot peuple, en démocratie, ne désigne pas une réalité objective, rationnelle ni sociologique. Le mot  peut être pas  mais la réalité ne correspond pas au mot. Pour les gens du peuple le mot désigne une réalité qui ne correspond pas au sens juridique et constitutionnel.
( Les camardes du parti avaient remplacé "classe populaires " par "les gens"  et puis Melanchon arrive et dit  crûment: "le peuple" )

On agite le mot peuple  parce que justement il n y a pas cohésion mais intérêts divergents , entre les riches et les pauvres,  les riches cherchant  toujours à démontrer que leur intérêt converge avec celui des pauvres (comme le dit bergame ).
On agite le mot peuple parce que l'unanimisme libéral qui veut que le système profite à tous est contredit par les faits .On agite le mot peuple parce que personne ne veut s' avouer "pauvre".  Etre du peuple ça nous conserve une certaine dignité, être des pauvres ça n'en a plus. Les  "camarades"  eux même avaient une dignité de prolétaires qui  les distinguait du lumpen.

Qu' est ce qui peut faire lien ? Hors du grand danger extérieur?
Dans l'état des choses  il ne semble pas que la cohésion soit possible.
Et baptiste ( Je ne sais pas insérer deux contributions. ) :

" par baptiste le Jeu 12 Sep 2013 - 21:12
Je suis heureux de lire votre belle unanimité, vous allez pouvoir m’expliquer quelque chose que je n’ai pas compris. Comment se fait-il que ce peuple modeste que l’on peut, d’après vous considérer comme une entité, et même à lire certains de gauche, ai voté au 1er tour des présidentielles 2012 Marine Le Pen à 29% et Mélenchon seulement à 11%, 27% pour Hollande et 19% pour Sarkozy au total de tous les candidats le vote ouvrier est 51% à droite, 40% à gauche et 9% Bayrou. Vous en tirez quoi comme indication de la volonté de ce peuple, parce que s’il existe il a une volonté, non ? J'aimerais bien comprendre ".

Vi, au dessus je me suis permis d'ajouter au débat une pleine louche de peuple hétérogène à souhait.

baptiste a écrit : " Pleure pas je te donne trois définitions possibles du dictionnaire, tu en choisi une! Note que les trois ne recouvrent pas le même ensemble donc tu es contraint de faire une sélection ".

 
, mais ça devrait venir assez vite.

P.S. Sur un autre forum on vient de me gratifier d'un auguste glrandeur. J'en ris encore, mais ça devrait passer ! lol!  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Jeu 12 Sep 2013 - 22:17

à baptiste,

tu as écrit : " Comment se fait-il que ce peuple modeste que l’on peut, d’après vous considérer comme une entité, et même à lire certains de gauche, ... "

Tu as vu ça où dans le fil ? Pas chez moi en tout cas. Si les besoins que le peuple qualifiera lui-même d'élémentaires sont satisfaits, je te garantis que le peuple Français est conservateur pur sucre ( Désolé ! ). S'il veut bien être progressiste, cela même est au mieux quand il est plutôt de bon poil.

A trop nier un truc, il finit toujours par te sauter à la figure, axiome économique, comptable, de base, je me répands beaucoup, c'est agaçant, en même temps, on passe quant on veut, mais je ne suis pas agressif.
Au dessus, il m'a paru nécessaire d'apporter un peu de matière au débat.

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Re: le bonheur du peuple

Message par hks le Jeu 12 Sep 2013 - 23:28

à baptiste
Vous en tirez quoi comme indication de la volonté de ce peuple, parce que s’il existe il a une volonté, non ? J'aimerais bien comprendre.
C'est toi même qui a dit que les masses savent .
baptiste a écrit:c'est que les masses n'ont pas besoin d'eux pour savoir ; elles savent parfaitement, clairement, beaucoup mieux qu'eux ; et elles le disent fort bien.
Et maintenant parce qu'elles  ne le disent pas una voce alors le peuple est un mot qui ne signifie rien .

Ce à quoi je t' avais  répondu : Le savoir des masses ? Le savoir de quoi ?
hks a écrit:Les masses composées d'individus  ayant pour chacun un ou quelques désirs ( espoirs ) peuvent certes avoir une ou quelques espérances en commun. Désir puissant ( l'affect est puisant ) désir d'égalité par exemple . Les masses savent leur espérance pas nécessairement les moyens . En elle même la masse exprime un désir, pas nécessairement une intelligence du but et des moyens de l'atteindre.
Réponse qui vaut ce quelle vaut  bref ...mais quand plusieurs  solutions se présentent quant aux moyens et à l'intelligence des choses,  les masses se divisent .( je dis les masses pour ne pas dire le peuple mais je pense le peuple au sens de la def 2).

Maintenant tu veux savoir pourquoi elle se divisent ( entre Melanchon, Le pen et d'autres ). Ça peut s expliquer mais  l'explication donnée * ça n' 'enlève rien à  l'idée et à la réalité  dénotée par le mot peuple .

Le mot peuple pour moi ne dénote pas une identité d' intelligence des moyens mais une  relative identité des conditions matérielles  de vie,  et, de plus, une identité des espérances  à savoir sortir du marasme et de la pauvreté,  des difficultés de tout genre ... bien sûr qu'il y a une idée du bonheur de vivre  là dessous ).

*Evidemment qu'il y a des valets de chambre qui vont voter comme leur maitre . Il n'empêche que le valet est du peuple,  le maitre n' est pas du peuple ( pas du même )

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Ven 13 Sep 2013 - 10:06

hks a écrit:
C'est toi même qui a dit que les masses savent .
Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confére aucune identité, pas comme le « peuple » qui d’après vous serait un mot qui confère une identité capable d’une volonté.

A la sortie des urnes la masse des électeurs sait, celui qui a voté Le Pen sait qu’il a voté juste et les autres faux, de même celui qui a voté Mélenchon ainsi de suite…voila ce que veut dire la masse sait. La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.

Quand au bonheur, c’est simple, tout le monde veut être heureux y compris celui qui va se pendre ou celui qui va tuer pour effacer un affront, celui qui entre au monastère ou celui qui se noie dans la recherche effrénée du plaisir. Tout le monde veut le bien, y compris celui qui massacre au nom de la race ou au nom d’une idéologie, nous n’agissons qu’au nom de ce que nous croyons être le bien ou le bonheur. Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche, il n’y a qu’à se référer au montant joué chaque jour aux jeux de hasard.

Du peuple et du populisme, voila qui permet de continuer le débat.


http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/07/21/penser-le-populisme_1551221_3232.html

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Ven 13 Sep 2013 - 10:22

baptiste a écrit:La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel  et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.
Donc, pour toi, l'élite, c'est les intellectuels.
Et est-ce que tu conçois d'autres élites que cette élite intellectuelle, ou non ? Par exemple une élite politique, une élite médiatique, une élite économique, ... ?


Et puis, tu m'excuses, hein, mais je ne peux pas faire autrement que pointer une nouvelle contradiction, toujours dans le même post (dans le genre, tu es fort, tout de même !) :
Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confère aucune identité, pas comme le « peuple » qui d’après vous serait un mot qui confère une identité capable d’une volonté.
Donc la masse ne confère aucune identité et n'a pas de volonté, très bien.
Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche.
Ah ben si, en fait, la masse a une volonté. Elle veut être riche !
Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour nous apprendre ce qu'il veut, le "plus grand nombre", hein !

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Ven 13 Sep 2013 - 10:56

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel  et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.
Donc, pour toi, l'élite, c'est les intellectuels.
Et est-ce que tu conçois d'autres élites que cette élite intellectuelle, ou non ? Par exemple une élite politique, une élite médiatique, une élite économique, ... ?


Et puis, tu m'excuses, hein, mais je ne peux pas faire autrement que pointer une nouvelle contradiction, toujours dans le même post (dans le genre, tu es fort, tout de même, les Ferry et consorts n'ont qu'à bien se tenir !) :
Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confère aucune identité, pas comme le « peuple » qui d’après vous serait un mot qui confère une identité capable d’une volonté.
Donc la masse ne confère aucune identité et n'a pas de volonté, très bien.
Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche.
Ah ben si, en fait, la masse a une volonté. Elle veut être riche !
Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour nous apprendre ce qu'il veut, le "plus grand nombre", hein !
Tu vois beaucoup de contradictions là où il n'y en a pas.
Nuance que tu avais saisi j'en suis sûr, ceux sont les intellectuels qui s'estiment digne d'être choisis être l'élite guidant le peuple, ce n'est pas moi qui leur attribue cette qualité, il me semble que c'est clair, non!

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si? Ah bon, d'après toi nous sommes un "peuple d'alcooliques", tous bourrés du mati au soir.
Mais peut-être que si tu lisais l'article joint tu y trouverais matière à commentaires.

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