Formaliser la philosophie

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Formaliser la philosophie

Message par Xeroxe le Ven 12 Juil 2013 - 18:32

Je me rend compte que beaucoup de débats ont pour origine une ambiguïté dans la question.
Les discussions sont alimenté uniquement parce que les interlocuteurs ne mettent pas le même sens derrière les mêmes mots.
 La liberté est elle possible?
Personne n'associe exactement la même sémantique à la syntaxe "liberté".
En bref les gens ne se comprennent pas, par manque ne précision.
Et pourtant, je vois des solutions: le formalisme.
Notamment logique. Je pense que c'est une idée sensée, puisque nombre de formalismes logiques ont été inventés dans le but de servir la philosophie(par exemple la logique de Frege).
On pourrait par exemple poser des axiomes, et des règles de déductions. Par exemple, je pense que (Soleil est noir) est faux.
Et je pose la règle de déduction Si A alors B + A -> B.
Grâce à ces axiomes et à ces règles de déduction, on peut prouver des choses.
Avec une logique suffisamment élaborée, on peut exprimer beaucoup de choses(mais pas tout).
Le problème est que, soit la logique est très peu expressive, soit elle peut être incohérente(on peut prouver une chose et son contraire).
Mais mis à part ces difficultés techniques, c'est possible.

Ainsi, à règles de déduction et axiomes fixés, un fait sera prouvé, et il sera nécessaire. Donc plus de débat, et plus de problème.
Le problème serait résolu une fois pour toute, indiscutablement. Rejeter une preuve formelle serait absurde.
Par contre, on pourrait objecter le choix des axiomes et des règles de déductions. Par exemple, si je choisit comme axiome Dieu existe.
Et Comme règle de déduction, A -> A, si vous acceptez mes axiomes et mes règles de déduction, vous devez accepter le fait que Dieu existe.
Mais j'imagine que beaucoup n'accepterons pas mon axiome de base. Ainsi il y aurait toujours possibilité de débat, mais elle serait enfin sur les choses importante, sur le fond et non la forme.

Il est important aussi de savoir comment définir un terme. Je propose ceci: un terme est défini par l'ensemble de proposition qu'il vérifie dans notre système formel. Par exemple, pour définir le Soleil, je donne l'ensemble des propriétés dans lesquelles apparaît le terme "Soleil". Par exemple Jaune(Soleil), Chaud(Soleil), TourneAutour(Terre,Soleil)...
C'est une idée qui a été proposée par Poincaré notamment pour pallier au problème de l'axiome d'Euclide sur la définition d'un point.
"Le point est ce qui n'a pas partie". C'est infiniment ambigu, ça ne veut même rien dire de précis.
Par contre définir le point par l'ensemble des propriétés qu'il vérifie du genre Intersection(droite,droite,point), volume(point,0), par exemple...

Qu'en pensez vous?  Pour ma part, j'ai tendance à penser que la philosophie s'occupe du fond, et non de la forme.
Si tel est le cas, je ne vois pas d'objection majeure à plus de formalisme, au moins pour aider à clarifier un raisonnement.
Par contre, si on considère que la philosophie s'occupe également de la forme, du style(ce qui peux se défendre), alors on peut effectivement objecter que le formalisme exclu le style.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par Courtial le Ven 12 Juil 2013 - 19:14

Si je peux me permettre et avec tout ce que l'on pourra mettre sur le compte de la déformation professionnelle, je trouve ton texte fort bien écrit. 

Pour le fond, il aborde des choses tellement énormes que je ne vais pas m'amuser à croire que je peux y répondre. Je ne vais donc qu'en prendre un bout et les autres s'y mêlant, peut-être sur le même morceau, peut-être d'autres et les deux à la fois, on arrivera peut-être à des considérations utiles. 
 
Sur la question des défintions initiales :  
Un collègue (historien) m'avait raconté (anecdote que je n'ai jamais pu vérifier) que Rousseau avait rédigé un petit dictionnaire à son usage personnel. Et quand on lui posait une question ou lui proposait une polémique, il le sortait, en disant : voilà, vous avez parlé de République, de démocratie, de liberté, (ou autre chose), voilà comment je les ai définis. Si vous êtes d'accord, on discute, sinon, je ne discute pas avec vous. 

Je considère cette approche comme fondamentalement erronée, quelle que soit mon admiration pour Rousseau qui était, à mon avis, un des plus grands philosophes, un génie. 
Ceci parce qu'en philosophie, une définition ne peut pas être un point de départ,une sorte d'axiome intangible, ceci parce que le travail philosophique consiste au contraire à toujours travailler et retravailler, dans la discussion et  l'argumentation, la définition. En sorte que la définition, si l'on peut la produire, ne sera toujours qu'un résultat, et pas une donnée de base sur laquelle il n'y aura plus à revenir. 
La définition n'est pas un point fixe, un roc ou un point archimédien, mais ce qui évolue le plus, tout au rebours, dans la démarche philosophique.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par Dewey le Ven 12 Juil 2013 - 19:55

Comme le pensait Carnap la métaphysique n'existe que parce que le langage est limité et déforme la pensée de l'idée...

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Re: Formaliser la philosophie

Message par neopilina le Ven 12 Juil 2013 - 22:04

Chaque philosophe a sa façon de dire, de décrire, de circonscrire, d'évaluer, etc. Ce qu'on attend de lui, c'est qu'il soit le plus précis possible, et c'est encore mieux s'il est clair.
En métaphysique, j'aime bien la métaphore du Briseur de Murs, en métaphysique ce qui vaut, vaut tant qu'il n'a pas été dument défait, démenti, pris en défaut, etc. En métaphysique, détruire un Mur revient de facto à en construire un autre.
Sauf exception, la plus grande étant Nietzsche, le philosophe n'a rien d'un artiste, n'a pas forcément une plume. A contrario, le talent littéraire de Nietzsche a plus que probablement desservi une formalisation qu'on aurait souhaité plus précise.
Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas en mesure de voir " le septième étage du ciel ", qu'il n'existe pas. L'idée est bien faite de quelque chose. Et dans la mesure où je considère qu'il est préférable de dire " perception-réduction Idéalisante ", génératrice d'Etants, propres au Sujet qui les génèrent ( Cogito.), alors de ce point de vue, nous sommes tous des "idéalistes ".

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Re: Formaliser la philosophie

Message par baptiste le Dim 14 Juil 2013 - 15:30

Xeroxe a écrit:
Qu'en pensez vous?  Pour ma part, j'ai tendance à penser que la philosophie s'occupe du fond, et non de la forme.
Si tel est le cas, je ne vois pas d'objection majeure à plus de formalisme, au moins pour aider à clarifier un raisonnement.
Par contre, si on considère que la philosophie s'occupe également de la forme, du style(ce qui peux se défendre), alors on peut effectivement objecter que le formalisme exclu le style.

Il y a une tradition fort ancienne dans la philosophie puisqu’elle remonte à Aristote de considérer l’unité de la connaissance. Sciences et philosophies ne sont qu’un seul et même exercice qui consiste à dessiner un canevas pour décrire au mieux possible la réalité. L’objet des sciences de la nature sont objectifs ou objectivables à l’aide d’instruments de mesures, par exemple le soleil, le mouvement des astres…certaines de ces réalités peuvent entrer en conflit avec les réalités perçues : ex du mouvement relatif de la terre et du soleil. On les dit objectives car partageables par tous ceux qui feront les mêmes observations à l’exception notoire de certaines théories scientifiques récentes concernant le suicide du chat de Shroëdinger, mais il s’agit d’une marginalité.

Les réalités dont s’occupe la philosophie sont de nature subjective, non qu’elles soient douteuses mais elles n’existent qu’à partir de l’esprit qui leur donne corps. La liberté, le progrès, les valeurs…toutes ces choses n’ont aucune réalité dans la nature, elles n’existent qu’à partir de l’esprit humain qui les pense, l’observateur défini lui-même l’objet de son observation et par la même influe sur cet objet, c’est un problème vieux comme la bible. La chute ne raconte rien d’autre, le fruit défendu à Adam c’est le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Quelle que soit la méthode la philosophie restera subjective car son objet est par nature subjectif, il n'existe qu'à partir de la capacité de penser.

Ce que tu proposes ressemble à l'ambition de la philosophie analytique, Russel aussi a beaucoup fait appel au chat.



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Re: Formaliser la philosophie

Message par Xeroxe le Sam 10 Aoû 2013 - 23:49

Oui, cela doit être la même idée que celle de la philosophie analytique. En gros la philosophie serait comme les mathématiques: on ne peut pas ne pas être d'accordque 2et 2 font 4, sil'on accepte les axiomes de l'arithmétiques. Par contre, on peut rejeter ces axiomes.
Mais la différence, c'est qu'en mathématiques, il y a des axiomes naturels, qui font consensus(ou à peu près).
L'arithmétique était connue avant d'être axiomatisée, ce n'est q'après quesont arrivé les bases axiomatiques, pour coller au plus proche de l'intuition mathématiques des nombres.

Mais en philosophie, je doute qu'il y ai des axiomes qui fassent consensus. Tout le débat reste donc à trouver les axiomes(et les règles de déductions) qui collent le plus à nos intuitions.

Le formalisme logique n'empêche pas de parler de chose subjectives, ou en tout cas je ne vois pas pourquoi.
On peut même parler de métaphysique en formule logique. Je pense même que c'est une bonne manière de parler de métaphysique.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par Xeroxe le Sam 10 Aoû 2013 - 23:56

Malgré tout je suis assez surpris que personne n'ai défendu  la thèse selon laquelle la philosophie est plus que des idées.
En réalité je crois moi même un peu en cette thèse: la philosophie est aussi un art. Un divertissement supérieur, noble. Plus je réfléchis et plus je pense que la philosophie ne nous offre pas de vérité. Son seul intérêt est qu'elle nous maintient alerte, elle nous fait continuer la quête incessante vers cette vérité qui glisse et s'échappe.
Donc échappatoire, thérapie, art, pourquoi pas. Ces qualificatifs collent bien à la vision que j'ai de la philosophie(il y eu un sujet à ce propos).

Bref, le style, ça compte.

Le formalisme logique n'est donc peut être qu'un style parmis d'autre. Il a l'avantage d'être clair, dépourvu d'ambiguité.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par neopilina le Dim 11 Aoû 2013 - 0:27

" Le principe de non-contradiction, celui du tiers exclu, foncièrement éléates soit dit en passant, des déclinaisons de l'ultra-univocité dialectique de l'Être, défendue mordicus par les éléates, quand bien même elle précipite la philosophie grecque dans l'aporie, et le principe de cause à effet, vont de soi, ne me semblent aristotéliciens que dans la mesure où Aristote prend la peine de les formuler le plus explicitement possible ".

Là, t'as déjà trois axiomes, même si selon moi, on peut tous les ramener à la dite " ultra-univocité dialectique de l'Être ", la formule étant quasiment euphémistique.
Ce n'est pas parce qu'on se propose de décrire le plus justement possible la subjectivité, la structure intrinsèquement subjective du réel dés qu'un Sujet est présent, la Position occupée a priori par le Sujet, que le propos vaut peau de balle, je m'insurge, j'ai même le tort de penser que nous avons besoin de ces élucidations, aussi explicites et précises que possible. La plupart des philosophes n'avaient pas de plume. Et je reproche ouvertement à Nietzsche et Sartre d'avoir perdu leurs temps avec la littérature, si Nietzsche avait pris le soin de formalisé un peu mieux, on n'aurait pas les éternels débats qu'il suscite. Si on n'oubliait pas trop vite qu'on à faire à un écrivain, un artiste solitaire, on s'enflammerait moins vite à son propos. Je suis un progressiste acharné. On doit tous passer à la trappe, vif, et voire une seconde fois, une fois mort, peu importe, le principal étant d'avoir contribué.
Adenauer a fait gravé sur sa pierre tombale : " J'ai fait ce que j'ai pu ".

Et le formalisme logique appliquée à la métaphysique, on a vu ce que ça donnait, c'est tragi-comique. Voir la preuve logique de l'existence de Dieu de Gödel, effectivement il prouve, moi aussi d'ailleurs, au moins dans cette mesure : Dieu existe. La belle affaire. J'ironise, c'est de " là " qu'il faut commencer avec cette anguille récurrente et polymorphe, ce qu'on expliquera aussi.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par baptiste le Dim 11 Aoû 2013 - 8:51

Xeroxe a écrit:Malgré tout je suis assez surpris que personne n'ai défendu  la thèse selon laquelle la philosophie est plus que des idées.
En réalité je crois moi même un peu en cette thèse: la philosophie est aussi un art. Un divertissement supérieur, noble. Plus je réfléchis et plus je pense que la philosophie ne nous offre pas de vérité. Son seul intérêt est qu'elle nous maintient alerte, elle nous fait continuer la quête incessante vers cette vérité qui glisse et s'échappe.
Donc échappatoire, thérapie, art, pourquoi pas. Ces qualificatifs collent bien à la vision que j'ai de la philosophie(il y eu un sujet à ce propos).

Bref, le style, ça compte.

Le formalisme logique n'est donc peut être qu'un style parmis d'autre. Il a l'avantage d'être clair, dépourvu d'ambiguité.
Un art conceptuel alors, la philosophie définie comme l'idée de la philosophie puisque l'art est l'expression la plus parfaite de la subjectivité humaine à moins que ce ne soit qu'une diversion au sens de Montaigne auquel cas se serait une thérapie à moins encore que ce ne soit qu'une pathologie, une incapacité à être simplement.

Le formalisme logique avec ses prétentions à atteindre la vérité par la seule logique se situe dans la catégorie "thérapie", mais je la classerais volontiers comme une thérapie de type charlatanique, mais bien sûr c'est un classement subjectif.

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Re: Formaliser la philosophie

Message par neopilina le Dim 11 Aoû 2013 - 13:07

baptiste a écrit, c'est moi qui souligne : " ... auquel cas se serait une thérapie à moins encore que ce ne soit qu'une pathologie, une incapacité à être simplement ".

Je le dis sans détour, ce qui est prodigieusement prétentieux, quant on a un tant soi peu " voyagé ", " cheminé ", et qu'on regarde en arrière, on voit surtout d'affreux et interminables Détours !, dans mon cas, ce fut les trois, et même d'autres. " Être simplement ", c'était manifestement hors de ma portée. Alors oui, philosopher fut d'abord une pathologie thérapeutique.
On a vu en quels termes je critique Nietzsche. Je sais très bien de quoi je parle : faute de pouvoir vivre, lien de cause à effet, j'ai cherché, creusé, labouré mon âme, y compris ma grande poubelle intérieure, etc, et ce fut bien sanglant et douloureux, et donc dans cette mesure, c'est bien clair, je n'ai pas de plume, écrit, pathologiquement, griffonné fébrilement des milliers de pages. Nietzsche était un grand écrivain, un artiste, parce que constitutivement inapte à la vie, comme dirait l'adjudant ! Les excès propres à celui qui écrit, je les connais par coeur, j'ai pratiqué outrancièrement pendant des années, et quand je lis Nietzsche, ils me sautent à la figure à chaque ligne. C'est Salomé qui dit à Rilke que ça ira mieux s'il entreprend une thérapie, mais qu'alors il cessera d'écrire, je ne sais rien de la suite, mais en tous cas je l'entends très bien.
J'étais a priori, de par mon ontogenèse historique, culturelle, familiale, constitutivement moralement Ligoté a priori. Un exemple ? J'étais dans l'incapacité " physique " de tendre la main vers les ravissants fruits ostensiblement offerts. C'est fort, hein ? " Savoir " fut pour moi une question de vie ou de mort. Et il se trouve que depuis un certain temps, je n'écris pratiquement plus. Et je vis plus, mieux ? C'est exact. Et si mon désir s'en est trouvé allégé, plus " soft " et moins " hard ", c'est tant mieux, il est également déculpabilisé, et par là même, plus praticable.
Le crédit que j'accorde aux sciences humaines, métaphysique, philosophie, en tête, a une origine des plus concrètes. Pas de cathédrale en cristal flottant dans le ciel chez moi. Si j'extraie des Idées, qui peuvent s'avérer parfaitement pertinentes, c'est uniquement à cause de ma, de la, façon de fonctionner du Sujet, la " perception-réduction Idéalisante " génère des Etants, je ne suis idéaliste que dans cette mesure ! Voilà un cogito qui siera à merveille à Platon !

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