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Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

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Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ? - Page 2 Empty Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi Mer 3 Juil 2013 - 21:09

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Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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Message par victor.digiorgi Mer 3 Juil 2013 - 21:11

Axiome a écrit:L’intervention d’Illrich est également attendue avec impatience.

Pourra-t-on lui envoyer des tutoiements sous la ceinture ?

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Message par Axiome Mer 3 Juil 2013 - 21:39

1ère intervention :

Oh ! C’est bien ! Victor ! Première intervention au topic impeccable ! Figure imposée 10 points !

2ème intervention suite à la 1ère :

Ah ! S’agit-il d’un commentaire d’un simple spectateur ou de l’arbitre ? La question me semble judicieuse ! Victor ! Vous me paraissez bien naïf d’un seul coup …

Axiome
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Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ? - Page 2 Empty Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Courtial Mer 3 Juil 2013 - 21:46

victor.digiorgi a écrit:.

Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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 Intervention nulle, sans intérêt. 
La pensée de Nietzsche comme "profond désaccord avec sa pensée" ? 
La lecture totale de tout ? 
Des lectures totalement et littéralement împossbibles ? 

Et seuls des fragments, etc . ? 

Vous ne parvenez pous vous-même à distinguer une tensioin entre vous et le réel ?

Il n'y a plus que la fantasmagorie dans votre paysage ?

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Message par Courtial Mer 3 Juil 2013 - 22:24

victor.digiorgi a écrit:.

Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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Cest seulement ta lcture de Nietzshe qui est complètement incomplète. On l'a vu d'ailleurs sur un texte (politique) qu'on t'a proposé ailleurs, et où tu as été inférieur et incomplet. 
C'est indigne, ce que tu as fais sur le texte de Nietzsche, c'est ultra-mauvais, complètement con, le pire c'est que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte,que tu es mauvais à chier...)
Il y a 22 volumes, hein , dans les Oeuvres complètes de Nietzsche.  Dans l'édition Gallimard.
T'en as lu 3 ? 
C'est pas grave
J'en ai déjà trouvé 63 (les Euterpe, les Baruch, les tout ce que tu veux).
lls ne m'ont pas planté sur Nietzsche ni sur rien d'important, parce qu'ils n'avaient pas de philosophie. 

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Message par Dewey Mer 3 Juil 2013 - 23:02

Devons nous réduire la lecture de la philosophie d'un auteur à la question de savoir si nous sommes objectifs ou si nous sommes subjectifs lors de cette étude ?

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Message par victor.digiorgi Jeu 4 Juil 2013 - 1:54

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Tu tiens des propos désordonnés dans le fond et dans la forme, Courtial ...

Ça vient pratiquement de l'application d'une démarche méthodique de ta part.

C'est chaque fois le même schéma : tu découvres dans mes propos une ou deux choses qui mériteraient des explications car tu ne les comprends pas, et au lieu de te comporter en enfant sage et poser des questions intelligentes, tu joues le gamin turbulent qui mériterait qu'on l'envoie au coin avec un bonnet de mulet sur la tête.

C'est d'un pathétique qui me fait sérieusement douter de tes capacités réelles.

Tant d'érudition pour en arriver là ! ...

Quel gaspillage ! ...

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Message par Philosophos Jeu 4 Juil 2013 - 9:05

victor.digiorgi a écrit:La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète
Mais la pensée, plutôt les pensées de Nietzsche, sont elles-mêmes incomplètes. Un peu comme avec Platon, il est impossible d'en tirer une théorie, on ne peut qu'essayer d'en bâtir une, qui sera forcément incomplète et en plus, subjective, car Nietzsche est déjà très subjectif. Il est très difficile de dissocier l'homme de l'oeuvre.


Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.
Il y a effectivement beaucoup de prises de notes dans ses Fragments, ce qui justifie qu'on aille de plus en plus rechercher quelles ont été ses lectures. Cette entreprise a été initiée par Marc Sautet, et on peut dire qu'elle a suscité des vocations.

Ensuite, il est vrai comme tu le dis, Victor, que les Fragments ne correspondent pas à ce que Nietzsche souhaitait publier, on en trouve qui sont rédigés d'aussi belle facture que les aphorismes les plus polis de son oeuvre achevée. Mais rien ne dit qu'il les aurait intégrés dans un de ses livres. Pour les autres, moins bien rédigés, ils sont à prendre avec des pincettes, personnellement, je n'en tiendrai pas compte pour comprendre l'oeuvre publiée, même s'ils sont édités dans l'ordre chronologique, par des philologues aussi sérieux que semblent l'être MM. Colli et Montinari.

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Message par victor.digiorgi Jeu 4 Juil 2013 - 9:44

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Je suis bien d'accord sur l'ensemble de ton propos ...

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La première fois que j'ai lu les fragments posthumes dans les bouquins gris de Colli et Montinari (y zauraient pu faire des couvertures plus solides, les artisans gallimardiers), j'ai failli tomber dans le panneau.

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Message par Philosophos Jeu 4 Juil 2013 - 10:05

Je n'ai jamais pu accorder plus d'importance à ces Fragments édités par les deux Italiens que la Volonté de puissance fabriquée par la soeur de Nietzsche.

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Message par victor.digiorgi Jeu 4 Juil 2013 - 10:30

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Ah, sa sœur, je n'ai carrément jamais voulu la lire ...

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Message par Aldo Lun 7 Oct 2013 - 19:16

à Philosophos :

- si l'on considère que la philosophie est plus qu'une démarche théorique supposée aboutir plus ou moins à un système rationnel (idée de système à laquelle elle ne peut quoi qu'il en soit éviter de se confronter), et qu'elle ne peut qu'être en cohérence avec son auteur (en tant que philosophe) ;
- si d'autre part, il est plus qu'osé d'imaginer comprendre un quelconque autre dans sa totalité ;
Il est difficile d'avoir la certitude de posséder les paramètres exacts de compréhension de sa philosophie.

Mais est-ce vraiment là un problème ?
On peut très bien à la fois ressentir une profonde familiarité envers une philosophie, en même temps que la redoubler en se trouvant en accord avec tel et tel point de celle-ci (et ce, pourquoi pas, jusqu'à avoir du mal à trouver des points de désaccord).
Le piège de l'interprétation semble donc évitable en ne parlant en fin de compte qu'en son propre nom, car dans un sens on ne peut pas comprendre quoi que ce soit de la philosophie d'un homme si l'on n'en cerne pas de manière ou d'une autre une forme de totalité (système).

(le seul inconvénient propre à l'interprétation, ce serait de dénaturer voire de discréditer sa pensée sans la comprendre, et de vulgariser ce discrédit, faisant tomber l'ensemble dans l'oubli)


à Courtial et Poussbois :

Votre désaccord avec Philosophos me semble venir d'une confusion entre une thèse et une philosophie. La contradiction en question ne me paraît pas être au sein de la thèse en question, mais entre celle-ci et la philosophie globale de l'auteur. Si la philosophie globale est cohérente (ne parlons pas de vérité ou autre), chaque thèse est supposée répondre à une autre en interactivité avec la totalité...
Donc on en revient à la même chose : sans compréhension globale d'un philosophe, toute compréhension parcellaire d'une de ses thèse ne peut être qu'interprétative, quand bien même elle viserait ponctuellement juste.

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Message par victor.digiorgi Lun 7 Oct 2013 - 19:55

Aldo a écrit:Donc on en revient à la même chose : sans compréhension globale d'un philosophe, toute compréhension parcellaire d'une de ses thèse ne peut être qu'interprétative, quand bien même elle viserait ponctuellement juste.
Avec Kant, on peut avoir une compréhension globale du bonhomme en s'apercevant de l'incroyable incohérence de son propos, ce qui est loin d'être interprétatif, surtout si l'on sait que cette incohérence manifeste est le produit d'un amour indéfectible d'un fils pour sa mère piétiste à mort ...

Lorsqu'on a terminé La critique de la raison pure, on se dit que Kant va nous annoncer la mort de Dieu. Il n'en est rien, et La critique de la raison pratique nous explose littéralement la tête avec son « bougeoisisme » de pauvre type. Il ne fallait pas décevoir maman ...

C'est Nietzshce qui nous révèle tout ça. Et c'est lui qui prend la relève de Kant avec son constat de la mort de Dieu.

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