Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

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Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Mer 3 Juil 2013 - 12:56

Je lance donc ce sujet qui promet d'être intéressant sur l'objectivité dans la lecture que nous faisons des philosophes, lectures que nous partageons entre nous sur les forums.

Voici ce que j'écrivais à ce propos :

Philosophos a écrit:On avait un débat intéressant avec Irrlicht entre ceux qui pensent qu'on peut atteindre à l'objectivité dans la compréhension d'un philosophe, par exemple Irrlicht qui se sent d'attaque pour nous exposer la cohérence de la pensée politique de Nietzsche (bon courage !), et ceux (ou celui, en l'occurrence moi, je ne parlerai pas pour les autres) qui pensent qu'il n'y a que des interprétations.

Et la réponse d'Irrlicht était :

Irrlicht a écrit:il faut essayer de viser une certaine objectivité, quitte à indiquer d'où l'on parle, quelles sont les limites que l'on rencontre, les autres interprétations qui peuvent jouer à partir de ce que l'on a (et on pourra recouper les idées pour donner sa cohérence à la pensée de l'auteur), etc. L'objectivité totale, tout comme la certitude (ce que vous appelez vérité), je n'y crois pas. Mais je ne crois pas plus que l'on puisse tout faire dire à un auteur au prétexte qu'il s'agit d'une interprétation.

Le cas évidemment emblématique est Nietzsche, à qui les plus célèbres des commentateurs ont fait littéralement tout dire. Il ne peut pas y avoir interprétations plus contradictoires que celles sur la philosophie de Nietzsche.

Autre exemple qui me vient à l'esprit parce qu'il s'agit de mon philosophe préféré : Schopenhauer. Onfray l'a intégré dans ses cours de contre-histoire de la philosophie comme un hédoniste. A priori, cela paraît absurde, tant est connue la noirceur de la métaphysique schopenhauérienne. Pourtant, quand on regarde ses oeuvres, on trouve un livre Du néant de la vie qui voisine avec une Eudémonologie (science du bonheur), les Aphorismes sur la sagesse dans la vie. J'ai bien sûr une explication, la même que celle du philosophe, et la même aussi que celle d'Onfray. Néanmoins, il s'agit d'une contradiction totale, qui peut mener à des interprétations absolument opposées.

Je propose à Irrlicht de nous exposer brièvement la cohérence de la pensée politique de Nietzsche, puisqu'il avait déclaré qu'elle l'était, contrairement à moi, qui pense qu'elle ne l'est pas, et qu'elle se réduit même à une portion congrue.

PS : Je promets que le débat sera sans animosité ni ironie de ma part.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Axiome le Mer 3 Juil 2013 - 13:42

Ah ! Ben pour ce topic je veux bien me chargée de l’animation , ….:alien: 

Voici une petite musique pour présenter le 1er round !

http://www.youtube.com/watch?v=rwer1CiteBg

C’est parti ! ….

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par neopilina le Mer 3 Juil 2013 - 13:57

Bonjour Axiome ! Vous êtes bien matinale !

Euh, commencer par l'Irréductible ça me paraît osé pour un sujet pareil. Je considère l'existence de l'oeuvre de Nietzsche comme un rappel incessant à toute velléité réductionniste : il n'entre dans aucune " Boite ".

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par poussbois le Mer 3 Juil 2013 - 14:24

Je me permet de compléter avec une hypothèse de départ qui me paraît difficile à contourner :

La philosophie n'est par définition pas une science. En science, si on lit un article est qu'on l'interprète, on fait alors forcément fausse route. Il n'y a aucun espace entre la démonstration, ou la présentation du plan d'analyse, et la lecture qui en sera faite. On est donc bien dans le cadre d'arguments réfutables : l'exposition des arguments doit permettre de donner la totalité des éléments au lecteur pour suivre précisément la démarche et éventuellement pour en démontrer les erreurs.

Je pense qu'il est impossible d'espérer quoi que ce soit de similaire en philosophie. Même pour des auteurs qui sont particulièrement difficiles à détourner comme Spinoza, on voit bien que certains retiennent que "rien n'est plus utile à l'homme que l'homme" et que d'autres souhaitent y rajouter "que l'homme doué de raison". Ce sont des nuances mais qui vont avoir une influence importante sur l'ensemble de la lecture de l'Ethique et donner un positionnement philosophique parfois radicalement différent. Or, je ne me sens personnellement pas capable de dire qui aurait raison ou tort, je me contente de constater. Mais la réfutation me paraît impossible.

Je ne veux pas parler ici des contre-sens et mauvaises compréhensions du texte qui nécessitent effectivement un recadrage. Mais quand après une lecture attentive, certains auteurs présentent la thèse d'un Schopenhauer hédoniste, en présentant des arguments recevables, il est possible de trouver cela tiré par les cheveux, mais je ne vois pas bien ce qu'on pourrait réfuter : les éléments biographiques et les textes existent.

Concernant Nietzsche, il semble que l'interprétation de l'Eternel retour par Deleuze soit imparfaite. OK, je prends note que certains sont en désaccords. Ce qui m'intéresse le plus dans l'affaire, ce n'est pas de prendre partie, mais plus de comprendre pourquoi Deleuze avait "besoin" d'un éternel retour évolutif et pourquoi Onfray nous présente un Eternel retour du même. C'est dans ces arguments et ces interprétations qu'on comprend le mieux la stratégie et les démons de ces penseurs.

Le problème du principe de la réfutation philosophique, c'est qu'il faut alors se contenter d'un à peu près. Comme le lecteur ne peut pas coller au texte, il ne peut que s'en rapprocher. Croire qu'on peut le réfuter, ça n'est rien d'autre que décréter que son "à peu près" personnel est plus judicieux que celui de l'autre. Sur quels critères ?


Bonjour Axiome !!


Dernière édition par poussbois le Mer 3 Juil 2013 - 14:26, édité 1 fois

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Mer 3 Juil 2013 - 14:25

neopilina a écrit:Je considère l'existence de l'oeuvre de Nietzsche comme un rappel incessant à toute velléité réductionniste : il n'entre dans aucune " Boite ".
On le présente souvent ainsi, en effet, mais ceux-là s'empressent aussi de nous convaincre de "leur" Nietzsche. Ici on rencontre un premier écueil dans la tentative de compréhension du philosophe. Une fois aperçues des contradictions, faut-il essayer de les aplanir ou les garder telles quelles ? Tantôt Nietzsche défend les ouvriers, tantôt il veut en faire définitivement des esclaves. Alors on peut toujours dire, comme je l'ai lu dans Le Point, qu'en 1888, il est contre tout, il critique tout, et donc pas en 1881. Trop facile.

Autre tentative d'aplanissement, celle d'Onfray avec Schopenhauer, à la fois sur le personnage lui-même (normal avec Onfray, c'est sa méthode) et sur sa doctrine. L'homme est inquiet et mélancolique, mais il aime les plaisirs de la vie. Il écrit donc deux livres, un pour son état général, et l'autre pour ses états transitoires. Le penseur distingue entre un monde des phénomènes et un monde "en soi", le monde en soi est désespérant, mais on peut s'accommoder du monde des apparences. A voir ce que ça vaut comme analyse.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par poussbois le Mer 3 Juil 2013 - 14:35

Deuxième remarque : le titre est un peu complexe à mon sens. Quelle relation ou contradiction peut-on mettre entre Comprendre et Interpréter un auteur ?

Tu pourrais préciser. Pour moi, comprendre, c'est éviter les contre-sens évidents, la méconnaissance d'un contexte. Bref, on peut comprendre et interpréter tout de même.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Mer 3 Juil 2013 - 14:44

poussbois a écrit:Deuxième remarque : le titre est un peu complexe à mon sens. Quelle relation ou contradiction peut-on mettre entre Comprendre et Interpréter un auteur ?

Tu pourrais préciser. Pour moi, comprendre, c'est éviter les contre-sens évidents, la méconnaissance d'un contexte. Bref, on peut comprendre et interpréter tout de même.
Non, pas pour moi, comprendre une thèse (et pas ses a-côtés, on parle là des thèses des philosophes, "la volonté de puissance" dans les livres de Nietzsche, par exemple), c'est la saisir (par l'esprit), c'est comme le dit Irrlicht, en établir la cohérence, on comprend ou on ne comprend pas, s'il y a une contradiction, une aporie, c'est fini, on ne peut pas comprendre. L'interpréter, c'est la traduire, lui donner un sens, et là, c'est plus facile, même quand il y a des contradictions.



poussbois a écrit:La philosophie n'est par définition pas une science. En science, si on lit un article est qu'on l'interprète, on fait alors forcément fausse route.
Quoique... en mathématiques, les démonstrations sont aussi affaire d'interprétation, bien qu'à mon avis tout ça joue à la marge. L'essentiel, dans la science, est l'expérience. En philo, l'expérience est impossible en métaphysique, et difficile en éthique ou en morale. En métaphysique, le retour d'expérience des morts est nul, en morale et en éthique, le méchant ou le débauché peuvent s'en sortir très bien, des tyrans meurent dans leur lit entourés des leurs et des Casanova ont une vie bien remplie, que l'on aura du mal à dire malheureuse.

Mais quand après une lecture attentive, certains auteurs présentent la thèse d'un Schopenhauer hédoniste, en présentant des arguments recevables, il est possible de trouver cela tiré par les cheveux, mais je ne vois pas bien ce qu'on pourrait réfuter : les éléments biographiques et les textes existent.
Je rappelle à ce sujet qu'un des cours d'Onfray sur Epicure a trait à la mort, l'omniprésence de la mort apparaissant encore plus peut-être chez les philosophes du bonheur. Montaigne, Onfray lui-même avec son "hapax existentiel".

Concernant Nietzsche, il semble que l'interprétation de l'Eternel retour par Deleuze soit imparfaite. OK, je prends note que certains sont en désaccords. Ce qui m'intéresse le plus dans l'affaire, ce n'est pas de prendre partie, mais plus de comprendre pourquoi Deleuze avait "besoin" d'un éternel retour évolutif et pourquoi Onfray nous présente un Eternel retour du même.
C'est intéressant que tu insistes à nouveau plus sur l'interprète que sur le philosophe interprété. Les contradictions existent naturellement chez les deux. A mon avis, ça complique encore plus la tentative de compréhension du philosophe. Comprend-on mieux l'Eternel retour de Nietzsche après avoir lu Onfray et Deleuze ? Je ne pense pas, on ajoute encore une autre interprétation et une autre difficulté.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par poussbois le Mer 3 Juil 2013 - 14:58

C'est normal pour moi d'insister sur le travail de lecture de Deleuze et Onfray par exemple. Si je voulais m'intéresser à Nietzsche et à l'Eternel retour, effectivement j'irais étudier les textes à la source.
Par contre, dans le travail d'interprétation que nous livre ces deux auteurs, je ne me sens pas de dire que Deleuze à tort et quand Onfray le dit, c'est toujours avec des guillemets avec moults "d'après moi" et "il me semble" ou autre "mon hypothèse est que...".
Contrairement à Irrlicht, ça ne m'intéresse pas de savoir qui a le plus raison ou tort, ce qui est intéressant, c'est pourquoi Onfray rentre dasn cette ontologie apparemment noire de l'éternel retour du même. Quand on comprend l'importance de l'Amor fati, du fatalisme épicurien et du mythe de sysiphe dans la pensée d'Onfray, il est normal qu'il ait cette lecture particulière de l'Eternel retour. Au final, qu'il ait raison ou tort, on s'en tape. Par contre, comprendre comment s'insère cette notion dans son discours, voilà un travail intéressant.

Autre travail : j'ai pu grâce notamment à Euthyphron relire Platon dans de bonnes conditions. J'ai dorénavant une vision beaucoup plus nuancée qu'Onfray du personnage. Ca ne retire rien de la valeur du discours d'Onfray : on sait très bien pourquoi il a besoin de "tuer" Platon.
Je fais l'hypothèse qu'Onfray, comme tous les bons philosophes, est un homme de stratégie, qui choisi de façon tout à fait raisonnée et très machiavélique (au bon sens du terme) ses cibles et ses appuis.

L'interprétation est nécessaire, et impossible à éviter. A partir de là, on ne parle plus que de sensibilité et de stratégie, certainement pas de vrai ou de faux, de tort ou de raison.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Bergame le Mer 3 Juil 2013 - 15:05

Je ne veux pas répondre à la place d'Irrlicht, mais il me semble qu'i ne fait pas cette distinction puisqu'il affirme :
Irrlicht a écrit:il faut essayer de viser une certaine objectivité, quitte à indiquer [...] les autres interprétations
Donc en somme, il me semble qu'Irrlicht admet qu'il n'existe que des interprétations, mais que par confrontation des unes et des autres, on peut aboutir à quelque chose qui s'approche de la pensée initiale de l'auteur.

Seulement cette démarche implique tout de même qu'il ait existé quelque chose comme une pensée initiale de l'auteur, que l'auteur ait voulu signifier quelque chose qui se retrouve dans le texte. Or, je pense que ce n'est que partiellement vrai. Je crois qu'on ne maitrise jamais absolument ce qu'on dit ou ce qu'on écrit. C'est difficile à expliquer, mais il y a un travail de l'intellect qui, dans une certaine mesure, est... autonome. Enfin, c'est mon expérience personnelle, je peux éventuellement y revenir.
Je pense en tous cas qu'un auteur est souvent décontenancé lorsqu'il est confronté à sa lecture par autrui. Parce qu'Autrui lit souvent autre chose que ce que l'auteur pense avoir tenté d'exprimer. Et même si c'est un réflexe compréhensible, il me semble naïf de partir du principe que c'est unilatéralement le lecteur qui lit mal. Comme dans toute communication, il y a ce qu'on vise, et il y a ce qu'on exprime effectivement.

Et alors, s'agissant de Nietzsche, je pense que le problème est redoublé, précisément parce qu'à mon avis, Nietzsche est le premier philosophe à se confronter pleinement à ce constat que le langage verbal est restrictif, et nécessairement restrictif, par rapport au mouvement de la pensée. Je l'ai déjà dit, pour moi il est évident que Nietzsche est auto-contradictoire, et auto-contradictoire de manière assumée, parce que l'une des ses intuitions fortes, c'est que la vie n'est pas réductible à la raison. Mais c'est Nietzsche. Les philosophes précédents, je pense, ont tenté au contraire d'exposer la vie, le monde, le réel dans un discours articulé logiquement, et ayant vocation à démonstration. Par conséquent, les concernant, il apparaît légitime et judicieux, en effet, de tenter de retrouver la logique qui préside à leur exposition. En ce qui concerne Nietzsche, ça me semble vain, et surtout, manquer l'essentiel. Mais c'est une... interprétation.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Courtial le Mer 3 Juil 2013 - 16:41

philosophos a écrit:Non, pas pour moi, comprendre une thèse (et pas ses a-côtés, on parle là des thèses des philosophes, "la volonté de puissance" dans les livres de Nietzsche, par exemple), c'est la saisir (par l'esprit), c'est comme le dit Irrlicht, en établir la cohérence, on comprend ou on ne comprend pas, s'il y a une contradiction, une aporie, c'est fini, on ne peut pas comprendre. L'interpréter, c'est la traduire, lui donner un sens, et là, c'est plus facile, même quand il y a des contradictions


Je partage la même perplexité que Poussbois : je ne comprends rien à cela. 
Ce n'est pas un philosophème classique : Gadamer considère l'herméneutique comme un "art de comprendre", comprendre quelque chose est en saisir le sens. Et faire ressortir du sens est interpréter. 
Il n'y a aucun mal à s'écarter des philosophèmes classiques, et bien au contraire, mais pour introduire un autre concept, il faut en démontrer la nécessité. 
Ce qui n'est pas, ici. 
Pour en montrer la nécessité, il faudrait établir qu'on gagne quelque chose à faire cette distinction, ou qu'on perdrait quelque chose en ne la faisant pas,  et je ne perçois rien de tel. 
Je ne la considérerai donc pas pour l'instant. 

Je renvoie chacun d'entre vous à un texte de Spinoza que beaucoup connaissent, peut-être, savoir le chapitre 7 du Traité théologico-politique, qui est entièrement consacré à la question de l'interprétation. Spinoza défend l'idée que l'Ecriture sainte doit être interprétée par elle-même (interprétation scriptura sola). 
Moïse dit "Dieu est un feu". Qu'est-ce qu'il a voulu dire ? Ce que cela dit immédiatement et explicitement pour ceux qui connaissent le sens des mots "Dieu" "est", "feu" ? Il a vraiment cru que Dieu était un feu ? 
Ici, le monde se divise en deux, ceux qui ont un pistolet chargé..., pardon, ceux qui disent : non, il n'a pas voulu dire ça, puisque c'est une connerie (Gersonide, Maïmonide, Averroès). Il faut le prendre pour une métaphore et une image poétique, puisque c'est faux (ce en quoi je comprends ce que serait une "objectivité"). Spinoza dit  : non, la vraie question, c'est de savoir s'il a vraiment cru cela, et on le verra en allant lire tous les autres passages où Moïse parle de Dieu. Et il dit toujours que Dieu n'est pas une chose, qu'il ne peut pas tomber sous une sensation, qu'il est invisible, etc. On en conclut donc qu'il a fait ici une métaphore, qui doit être comprise comme telle, parce que ceci apparaît à la lecture de l'ensemble. 
Si Moise n'avait jamais rien dit d'autre que "Dieu est un feu", il faudra réputer cela comme son opinion véritable (il a réellement cru que c'était vrai, ce qui ne transforme pas la proposition en vérité, puisque, objectivement et selon la raison, c'est faux). 

Venons-en maintenant à Deleuze : il n'y a aucun texte de Nietzsche, aucun, qui dise que l'Eternel Retour est un processus de sélection du meilleur (ou de quoi que ce soit) par lequel quelque chose serait écarté. Il y a au contraire tous les textes de Nietzsche qui témoignent qu'il n'a jamais cru cela. Nietzsche s'est peut-être gourré, il n' a peut-être pas compris l'Eternel Retour aussi bien que Deleuze, comme Moïse comprenait moins bien Dieu que Maïmonide, mais cela n'est pas une interprétation de Nietzsche. 
C'est cela qui a été reproché unaniment à Deleuze, dont nul n'a jamais nié qu'il fût un philosophe éminent par ailleurs. 

Le champ des interprétations est très ouvert, en philosophie, cela a été remarqué ci-dessus. Mais il y a quand même, en dehors de toutes les interprétations possibles, celles qui sont impossibles, ceci sur l'objectivité que présentent les textes eux-mêmes. Je ne peux pas dire et présenter comme une "interprétation" que Descartes ou Kant croyaient que l'âme était une chose matérielle, que Platon était un fanatique de la démocratie ou qu'Aristote pensait que le Monde était infini.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Dewey le Mer 3 Juil 2013 - 18:27

"L'essentiel dans la science est l'expérience". Il est des sciences qui ne sont que purement théoriques comme certaines branches des mathématiques ou même une grande partie de la physique quantique. Que la philosophie ne soit pas une science dure en effet, mais elle demeure une science humaine.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Mer 3 Juil 2013 - 18:46

poussbois a écrit:Contrairement à Irrlicht, ça ne m'intéresse pas de savoir qui a le plus raison ou tort, ce qui est intéressant, c'est pourquoi Onfray rentre dasn cette ontologie apparemment noire de l'éternel retour du même. Quand on comprend l'importance de l'Amor fati, du fatalisme épicurien et du mythe de sysiphe dans la pensée d'Onfray, il est normal qu'il ait cette lecture particulière de l'Eternel retour.
Deleuze a tort parce qu'il s'est appuyé sur une lecture fausse de la soeur de Nietzsche ou des éditeurs successifs de la Volonté de puissance. Ce passage a été corrompu. Il n'est pas de Nietzsche. Onfray le rappelle à juste titre.

Quant à l'interprétation d'Onfray, il n'y a pas besoin à mon avis d'aller chercher du fatalisme chez Epicure, l'Amor Fati est chez Nietzsche lui-même, l'Eternel Retour est décrit dans le Gai Savoir comme un défi pour le lecteur de revivre éternellement ce qu'il a déjà vécu, proposition qui avait été déjà énoncée comme telle par Schopenhauer, qui ne croyait personne capable d'avoir la force morale d'accepter de revivre sa vie. Tout comme Baudelaire, il pensait que tout homme préférerait encore l'inconnu de la mort, tant l'ennui caractérise notre vie humaine.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Bergame le Mer 3 Juil 2013 - 18:47

Courtial a écrit:Je partage la même perplexité que Poussbois : je ne comprends rien à cela. 
Ce n'est pas un philosophème classique : Gadamer considère l'herméneutique comme un "art de comprendre", comprendre quelque chose est en saisir le sens. Et faire ressortir du sens est interpréter. 
Il n'y a aucun mal à s'écarter des philosophèmes classiques, et bien au contraire, mais pour introduire un autre concept, il faut en démontrer la nécessité. 
Ce qui n'est pas, ici. 
Pour en montrer la nécessité, il faudrait établir qu'on gagne quelque chose à faire cette distinction, ou qu'on perdrait quelque chose en ne la faisant pas,  et je ne perçois rien de tel. 
Je ne la considérerai donc pas pour l'instant. 
Pourtant, ça me semble un débat assez classique, à moi. Et précisément, je prends la définition de Gadamer comme une prise de position dans ce débat, prise de position discutée par exemple par Habermas. C'est le grand débat post-kantien sur le Verstehen, non ? En gros, comprendre un énoncé, c'est effectivement ou bien en retrouver le sens visé, ou bien reconstruire la logique de son exposition -ou encore les deux. L'une des questions sous-jacente étant de savoir si la compréhension implique ou non la rationalité -et laquelle, d'ailleurs, encore une autre question.
Non, bon, moi qui suis un peu nourri au post-kantisme, ça me paraît assez classique ?

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Axiome le Mer 3 Juil 2013 - 20:30

neopilina a écrit:Bonjour Axiome ! Vous êtes bien matinale !

Euh, commencer par l'Irréductible ça me paraît osé pour un sujet pareil. Je considère l'existence de l'oeuvre de Nietzsche comme un rappel incessant à toute velléité réductionniste : il n'entre dans aucune " Boite ".


Turlututu !!! C’est moi l’animatrice du topic et pas vous Néo ! Je ne vous permets pas de vous incruster inopinément dans mon animation en la perturbant par une première interprétation fallacieuse ! Laissons débattre les philosophes, voulez-vous ?!

Dois-je également vous rappeler comment sont animés les rounds ? Il s’agit simplement de tourner sur le ring en tenant une pancarte indiquant le numéro du round qui va s’engager. Cet entracte est souvent accompagné d’une musique !

Pour cet exercice malheureusement les pyjamas sont peu appréciés … Je vous laisse donc ma place ! Oui, je boude …
Je suis obligée de présenter le second round mais vous devrez prendre le relai ensuite !

2ème Round ! geek  (Mécontente, pas de musique !)

L’intervention d’Illrich est également attendue avec impatience.


Bonsoir Poussbois !

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi le Mer 3 Juil 2013 - 21:09

.

Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi le Mer 3 Juil 2013 - 21:11

Axiome a écrit:L’intervention d’Illrich est également attendue avec impatience.

Pourra-t-on lui envoyer des tutoiements sous la ceinture ?

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Axiome le Mer 3 Juil 2013 - 21:39

1ère intervention :

Oh ! C’est bien ! Victor ! Première intervention au topic impeccable ! Figure imposée 10 points !

2ème intervention suite à la 1ère :

Ah ! S’agit-il d’un commentaire d’un simple spectateur ou de l’arbitre ? La question me semble judicieuse ! Victor ! Vous me paraissez bien naïf d’un seul coup …

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Courtial le Mer 3 Juil 2013 - 21:46

victor.digiorgi a écrit:.

Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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 Intervention nulle, sans intérêt. 
La pensée de Nietzsche comme "profond désaccord avec sa pensée" ? 
La lecture totale de tout ? 
Des lectures totalement et littéralement împossbibles ? 

Et seuls des fragments, etc . ? 

Vous ne parvenez pous vous-même à distinguer une tensioin entre vous et le réel ?

Il n'y a plus que la fantasmagorie dans votre paysage ?

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Courtial le Mer 3 Juil 2013 - 22:24

victor.digiorgi a écrit:.

Que ce soit pour comprendre ou interpréter un penseur, ou avoir l'illusion de le comprendre ou l'interpréter, je ne pense pas qu'on puisse éviter de le lire en entier, puis de se renseigner auprès du maximum de ceux qui l'ont eux aussi compris ou interprété, ou qui en ont eu l'illusion, ou nous donnent cette illusion.

La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète et de l'œuvre et de ses commentateurs. Il est possible de lire, relire et relire encore l'œuvre publiée par Nietzsche, car après tout, ça ne fait pas tant de pages que ça. Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.

Si personne ne nous alerte, nous risquons de comprendre ou d'interpréter Nietzshce en étant sans le savoir en profond désaccord avec sa pensée. Le tri reste de toute façon très difficile. Certains commentateurs peuvent nous aider, mais c'est plutôt rare.

Par ailleurs, les dizaines de milliers d'ouvrages de commentaires, d'interprétations, d'explications rendent la lecture totale de tout ça littéralement impossible. Seuls les fragments posthumes ayant leur équivalent dans l'œuvre publiée devraient être considérés comme validés par Nietzsche.

Les autres, méfiance ...

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Cest seulement ta lcture de Nietzshe qui est complètement incomplète. On l'a vu d'ailleurs sur un texte (politique) qu'on t'a proposé ailleurs, et où tu as été inférieur et incomplet. 
C'est indigne, ce que tu as fais sur le texte de Nietzsche, c'est ultra-mauvais, complètement con, le pire c'est que tu n'as pas l'air de t'en rendre compte,que tu es mauvais à chier...)
Il y a 22 volumes, hein , dans les Oeuvres complètes de Nietzsche.  Dans l'édition Gallimard.
T'en as lu 3 ? 
C'est pas grave
J'en ai déjà trouvé 63 (les Euterpe, les Baruch, les tout ce que tu veux).
lls ne m'ont pas planté sur Nietzsche ni sur rien d'important, parce qu'ils n'avaient pas de philosophie. 

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Dewey le Mer 3 Juil 2013 - 23:02

Devons nous réduire la lecture de la philosophie d'un auteur à la question de savoir si nous sommes objectifs ou si nous sommes subjectifs lors de cette étude ?

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 1:54

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Tu tiens des propos désordonnés dans le fond et dans la forme, Courtial ...

Ça vient pratiquement de l'application d'une démarche méthodique de ta part.

C'est chaque fois le même schéma : tu découvres dans mes propos une ou deux choses qui mériteraient des explications car tu ne les comprends pas, et au lieu de te comporter en enfant sage et poser des questions intelligentes, tu joues le gamin turbulent qui mériterait qu'on l'envoie au coin avec un bonnet de mulet sur la tête.

C'est d'un pathétique qui me fait sérieusement douter de tes capacités réelles.

Tant d'érudition pour en arriver là ! ...

Quel gaspillage ! ...

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 9:05

victor.digiorgi a écrit:La pensée de Nietzsche fait partie de celles qui souffrent le plus d'une lecture incomplète
Mais la pensée, plutôt les pensées de Nietzsche, sont elles-mêmes incomplètes. Un peu comme avec Platon, il est impossible d'en tirer une théorie, on ne peut qu'essayer d'en bâtir une, qui sera forcément incomplète et en plus, subjective, car Nietzsche est déjà très subjectif. Il est très difficile de dissocier l'homme de l'oeuvre.


Il est possible de lire aussi les fragments posthumes, mais là, on risque de tomber dans un panneau de taille, car ce que Nietzsche note n'est pas forcément le produit de sa propre pensée, mais souvent aussi le produit d'une pensée de quelqu'un avec qui il sera peut-être d'accord ou ne le sera peut-être pas du tout.
Il y a effectivement beaucoup de prises de notes dans ses Fragments, ce qui justifie qu'on aille de plus en plus rechercher quelles ont été ses lectures. Cette entreprise a été initiée par Marc Sautet, et on peut dire qu'elle a suscité des vocations.

Ensuite, il est vrai comme tu le dis, Victor, que les Fragments ne correspondent pas à ce que Nietzsche souhaitait publier, on en trouve qui sont rédigés d'aussi belle facture que les aphorismes les plus polis de son oeuvre achevée. Mais rien ne dit qu'il les aurait intégrés dans un de ses livres. Pour les autres, moins bien rédigés, ils sont à prendre avec des pincettes, personnellement, je n'en tiendrai pas compte pour comprendre l'oeuvre publiée, même s'ils sont édités dans l'ordre chronologique, par des philologues aussi sérieux que semblent l'être MM. Colli et Montinari.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 9:44

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Je suis bien d'accord sur l'ensemble de ton propos ...

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La première fois que j'ai lu les fragments posthumes dans les bouquins gris de Colli et Montinari (y zauraient pu faire des couvertures plus solides, les artisans gallimardiers), j'ai failli tomber dans le panneau.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 10:05

Je n'ai jamais pu accorder plus d'importance à ces Fragments édités par les deux Italiens que la Volonté de puissance fabriquée par la soeur de Nietzsche.

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Re: Peut-on comprendre ou ne peut-on qu'interpréter un philosophe ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 10:30

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Ah, sa sœur, je n'ai carrément jamais voulu la lire ...

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