Mon Dieu, quelle horreur !

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par victor.digiorgi le Mar 2 Juil 2013 - 3:07

Philosophos a écrit:Je parle des conférences de Michel Onfray sur mon blog !
Par curiosité, ça serait pas celui-là, ton blog, par hasard ?

http://michel-onfray.over-blog.com/

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par Philosophos le Mar 2 Juil 2013 - 10:24

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:
Emmanuel Kant, Métaphysique des moeurs, Doctrine du droit a écrit:L'enfant né en dehors du mariage est né hors la loi (qui est le mariage) et par conséquent aussi en dehors de sa protection. Il s'est, pour ainsi dire, glissé dans la république (comme une marchandise interdite) ; de telle sorte que (puisque légitimement il n'aurait pas dû exister de cette manière) l'État peut ignorer son existence et par conséquent aussi l'acte qui le fait disparaître.

À signaler :

Nous avons ce principe kantien de l'assassinat réel ou virtuel dans le refus de nationalité à tout enfant né grâce à une mère porteuse.
C'est simple, pour Kant, toute sexualité hors mariage est illégale, donc tout enfant qui naît hors mariage est sans droits, c'est une chose (ou un animal, c'est pareil pour lui de toute façon) dont on peut faire ce qu'on veut, comme un kilo de patates qu'on mixe en purée, par exemple, ou une vache qu'on transforme en steak haché. Il aurait considéré ces enfants nés de la GPA comme des marchandises, donc pouvant être échangés ou vendus sans problème. Mais il faut bien noter une chose : tout part chez Kant de la sexualité, qui est une chose tellement immonde qu'elle ne peut exister officiellement que dans le mariage.

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Je parle des conférences de Michel Onfray sur mon blog !
Par curiosité, ça serait pas celui-là, ton blog, par hasard ?

http://michel-onfray.over-blog.com/

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Non, mais maintenant que tu me cites ce blog, j'aurais dû carrément l'intituler du nom de notre illustre gourou !

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par Bergame le Mar 2 Juil 2013 - 21:19

victor.digiorgi a écrit:Par ailleurs, crois-moi ou ne me crois pas, mais je n'improvise pas ça sous l'effet d'une réaction immédiate basée sur le pur plaisir imbécile d'avoir toujours raison. Je t'assure ...
Tu as bien raison de préciser, ami. Jusque là, je n'en était pas persuadé, en effet.

Sérieusement, que de rhétorique, Victor ! Et j'utilise le concept d'"impératif catégorique" mais ça n'a rien à voir avec Kant, et la location c'est pas de la vente, et blabla blabla, le mieux étant sans doute ceci :
victor.digiorgi a écrit:la question de la contrainte de qui que ce soit par quoi que ce soit constitue de mon point de vue un autre débat
Ah bon ? Moi qui avais cru lire que tu parlais de liberté.

Ah oui, c'est-à-dire que, peut-être que dans ton dictionnaire philosophique personnel, "contrainte" n'est pas un antonyme de "liberté", non plus ? :)

Ecoute, restons-en là, moi ce que je comprends, c'est que ton positivisme technologiste nécessite quand même beaucoup de rhétorique et que, dès qu'on aborde la question un peu sérieusement, derrière les rodomontades et les mouvements de menton, il n'y a pas grand-chose. Si ce n'est, en somme : "La technologie, c'est bien, et tous ceux qui sont pas d'accord c'est rien que des peureux et des rétrogrades". Bon, moi je trouve cela un peu court, mais enfin...

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par victor.digiorgi le Mar 2 Juil 2013 - 21:57

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Bien sûr, Bergame, que ce que tu nommes « mon positivisme technologique » nécessite beaucoup d'explications, beaucoup de démonstrations , beaucoup d'exemples. Et beaucoup de rhétorique.

Tu poses des questions précises auquel je tente de répondre avec précision. Mais cela n'offre aucune garantie de compréhension. Le sujet de ce fil de discussion bouscule trop l'entendement habituel. Il se heurte à trop d'inertie intellectuelle.

Encore une fois, je n'utilise pas le concept d'impératif catégorique selon ton entendement. Que j'ai de la difficulté à te l'expliquer ou toi à le comprendre ne change rien à la chose.

Quant à l'idée de la marchandisation que tu soulèves avec ta remarque sur l'achat d'un enfant et que je tente d'éclairer du jour de la réalité, qui est celui de la location d'un utérus, elle est fondamentale. Dans les discussions menées par les comités de bioéthique, elle se trouve au cœur de débats dont tu sembles ne pas mesurer l'importance. Je ne fais que tenter de t'informer de la chose car elle doit pouvoir t'intéresser en tant que question d'éthique, et donc philosophique.

Pour la question de la contrainte, que tu me semble soulever face au seul problème des femmes se prêtant au jeu de la commercialisation de l'externalisation de la grossesse, c'est-à-dire en laissant entendre que ces femmes sont contraintes, je ne fais que te signaler que ces femmes ne sont pas plus contraintes que n'importe qui. La contrainte n'a rien d'exclusif au regard du débat qui nous occupe ici. Elle touche tout le monde. C'est cette chose bien simple que je tente de te dire. Les femmes dont nous parlons ici ne sont pas plus ni moins libres ou contraintes que n'importe quelle femme effectuant une tâche quelconque moyennant salaire ou rétribution.

Tu es libre de voir dans mes propos tout ce que tu dis y voir, rotomontades, mouvements de menton, blablabla, mais moi, jusqu'à preuve du contraire, je suis libre aussi de te dire que toi, voyant la chose ainsi, tu te trompes complètement ...

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par Philosophos le Mer 3 Juil 2013 - 9:58

victor.digiorgi a écrit:je ne fais que te signaler que ces femmes ne sont pas plus contraintes que n'importe qui.
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En effet, certaines font ça pour de l'argent, d'autres par conviction, donner la vie pour quelqu'un qui ne peut pas avoir d'enfants. Et on est encore loin de ce que peut l'homme dans le sacrifice (en effet, c'est un sacrifice de laisser un enfant qui vient de naître). Ou bien, sur ce coup on est nietzschéen, lui qui pensait que le soldat qui se sacrifie au combat n'agit que pour son intérêt propre, alors qu'il croit se dévouer à la nation. Mais là c'est de l'égoïsme, pas encore de la contrainte. Et si contrainte il y avait, il faudrait aller loin pour en trouver, mais supposons qu'on en trouve, ce serait donc encore une fois "la faute de la société". Les femmes n'auraient aucune liberté sur une fonction essentielle de leur organisme : la procréation. Il est vrai que Kant le dit expressément :

Kant, Doctrine du droit a écrit:Le serviteur, le mineur, toutes les femmes et, en général tout individu qui n'est pas forcé d'entretenir son existence par sa propre activité, mais le doit aux dispositions d'autrui, n'ont pas accès à la liberté civile et leur existence n'est en quelque sorte qu'inhérence.

Ensuite, il est intéressant, comme pour le mariage gay, de se demander ce qu'il y a derrière les critiques, notamment celle sur l'anti-nature. Il ne serait pas naturel pour une mère d'abandonner son enfant, comme il ne serait pas naturel à deux personnes ne pouvant procréer de se marier.

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Re: Mon Dieu, quelle horreur !

Message par victor.digiorgi le Mer 3 Juil 2013 - 19:31

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Généralités :

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C'est la NOUVEAUTÉ, le problème.

Mais pas la nouveauté de simples pensées jetées par des intellects philosophant tranquillement le soir au coin du feu.

Le problème posé à l'entendement théorique, c'est la nouveauté de techniques appliquées de façon à prendre la place des dieux. Ce ne sont plus les dieux qui font jaillir une créature pensante, mais soumise à leurs lois. La créature d'hier peut aujourd'hui créer à son tour. Et non seulement elle le peut, mais elle le veut. Et non seulement elle le peut et elle le veut, mais elle le fait !

La manipulation génétique consistant à remplacer l'ADN mitochondrial à la procréation, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

L'interruption volontaire de la grossesse, la pilule anticoncpetionnelle et le préservatif, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

La prise en charge naturelle de chromosomes masculins par des femmes fournissant naturellement leurs chromosomes féminins en vue d'une gestation en étant choisies au préalable parmi les femmes les plus belles, les plus instruites et les plus intelligentes de la terre, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

Le diagnostic préimplantatoire permettant de supprimer par sélection artificielle toutes les maladies génétiques, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

L'externalisation totale de la grossesse grâce à la location purement commerciale de l'utérus de femmes porteuses intéressées par la proposition des femmes d'affaires voulant se libérer de la contrainte de la grossesse par manque de temps, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

L'élaboration d'une des plus vastes bases de données du monde pour détecter les particularités génétiques des gens dotés des meilleures capacités physiques et intellectuelles de la terre en vue de proposer d'y puiser les chromosomes masculins et féminins favorisant la naissance d'athlètes de haut niveau et pensant comme des génies, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

Les recherches sur l'ectogenèse visant à donner à toute femme la possibilité d'avoir des enfants sans être obligée de les porter pendant neuf mois et de risquer sa vie à cause de ça (la grossesse est aujourd'hui la première cause de mortalité des femmes dans le monde, le savent-ils, les penseurs de l'éthique d'Aristote ?), ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

Les recherches sur le clonage thérapeutique, qui visent à greffer des organes dans les meilleures conditions, sans risque de rejet ni lourdeur pharmaceutique, sur des patients pouvant en avoir besoin en cas de maladie ou d'accident, ce n'est pas du rêve. C'est de la réalité.

Et la stratégie r opposée à la stratégie K, connue ici même, sur Digression, ne savons-nous donc pas que vous l'avons sous les yeux chaque fois que nous portons notre regard sur l'humanité ? Ne voyons-nous donc pas que nous avons aujourd'hui deux îlots d'évolution avec d'une part les humains  matérialistes, riches, instruits, intelligents, technoscientifiquement avancés et faisant très peu d'enfants, mais en bonne santé et vivant longtemps, et d'autre part les humains croyants, pauvres, illettrés, retardés sur le plan technoscientifique et faisant beaucoup d'enfants mourant en bas âge ? Quelle stratégie adopter ? La première ou la seconde ? Qu'il soit permis de préférer la première, tout en reconnaissant que chacun est libre de préférer la seconde …

Face à tout ça, les problèmes d'éthique sont de taille et il serait regrettable que les philosophes ignorent ce qui se passe aujourd'hui dans le monde de la réalité technoscientifique.

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