Pépites clips.

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Message par victor.digiorgi le Mar 9 Juil 2013 - 20:11

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Le Mistral, qui froisse les voiles des bateaux et étourdit la tête des femmes quand il souffle, dans le sud de la France, où il y a longtemps c'était chez moi.

Le Mistral mis en musique et en poésie par des Américains, ce qui est pour le moins inattendu lorsqu'on ignore à quel point les Américains cultivés aiment la France de leur indépendance historique et de leurs programmes de philosophie, de « French Theory », devrait-on dire.

Tout Français se promenant sur n'importe quel campus d'université américaine ou aux terrasses des cafés proches de ces universités est toujours agréablement surpris de voir tant d'étudiants absorbés par la lecture des bouquins de Deleuze, Guattary, Foucault ou Derrida ...







Permettez que je place ici les paroles de cette chanson. Ceux qui lisent l'anglais seront sensibles à l'expression d'un érotisme poétique d'inspiration incontestablement française.

Ça leur fera peut-être plaisir.



No wind, when I took the watch
My ship was still and waitin'
I lay on that mirrored sky
A restless sailor, waitin'
I closed my eyes said the
Words of will, for the gentle
Breathin' that moves the sea
Make my sails fill

Whisper waves cloud the glass
Awake at last like a lover
It rushed around me talkin' sweet
Roll over, roll over, roll over
And in my ear he blew his name
It sound so strange but I heard it plain
Mistral Mistral wind

I've always held the wheel, but
I let the wind steal my power
Let it spin me 'round lose my course
Nights run by like hours
Well, it would show me the way
To the deepest mountains
Too high and beautiful to be
Mistral, mistral wind

All the hours on the watch
I wait for that breeze to move me
And blow me back to that place
Magic space all through me
And I sigh your name
Across the empty water
You made a crazy dreamer out of me
Mistral, mistral, mistral, mistral,
Mistral, mistral

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Re: Pépites clips.

Message par Courtial le Mar 9 Juil 2013 - 21:57

victor di giorgi a écrit:Variations Goldberg, par Glenn Gould, tombé du ciel, directement.


Gould citait Rosalyn Tureck, avec respect et admiration (il citait aussi, dans un tout autre genre, Schnabel : ce qui prouve qu'il avait un excellent goût...), comme une de ses inspiratrices (je ne sais s'il y a du chauvinisme, elle était Canadienne aussi ! 
Je me suis procuré ses Variations Goldberg, qui sont en effet ce qui ressemble le plus à Gould, dans cette oeuvre. 

Doc amusant sur la variation 29, successivement avec les trois instruments : 

http://search.yahoo.com/search?ei=utf-8&fr=aaplw&p=rosalyn+tureck


victor di giorgi a écrit:Je serais quelque peu méfiant sur la signification exacte du fameux « Nietzsche contra Wagner ». 

Nietzsche s'avance souvent masqué. Il se dévoile rarement, en fait. Mais il le fait parfois. Il dit par exemple qu'il ne parle que de lui et pas de Wagner, lorsqu'il parle de Wagner. C'est dans Ecce Homo, je crois. Il n'y renie d'ailleurs pas son tout premier ouvrage, « Naissance de la tragédie », qui est un hymne à Wagner. Au contraire.

Bon, mais ce n'est qu'un détail, et il est vrai que George Bizet constitue l'antidote parfait, voire l'assassinat psychologique du « père d'adoption » et « traître » Richard Wagner. Mais même s'il est administré comme contre-poison psychologique, cet antidote est néanmoins surtout philosophique, idéel, conceptuel, et je crois qu'en réalité, sur le plan musical, Nietzsche a toujours préféré Wagner à Bizet et que toute cette histoire doit pouvoir s'étudier à la lumière de la psychanalyse.

Musicalement parlant, le père Wagner, c'est quand même autre chose ! 

Sans faire dans la psychanalyse à deux balles, disons que Nietzsche vs Wagner, c'est un peu le meurtre du Père. 
Donc, en effet, un truc qui se place d'emblée sous le signe de l'ambiguité, ou de "l'ambivalence", comme dirait Papa Freud. 
Mais Nietzsche est très explicite : il lui fallait absolument se libérer de Wagner. Wagner était un homme et un artiste qui écrasait tout et tous, et Nietzsche n'avait aucune envie de se faire écraser (comme Bülow, comme Lévi, comme tous les autres). 
On trouverait le même genre d'ambiguité chez un Debussy, par exemple (voir son Monsieur Croche). Il avait été un wagnérien acharné, mais il a dû, lui aussi, "tuer le père", sinon, il n'aurait pas pu écrire une ligne de musique.


victor ter a écrit:Ah mais c'est que nous sommes potes depuis longtemps déjà, sauf sous l'aspect irréconciliable de sa phénoménologie et de mon matérialisme, ce qui n'est pas négligeable, bien sûr, et nous fait disputer sans arrêt pour mon plus grand plaisir et peut-être pour le sien, ce dont je suis loin d'être sûr, d'ailleurs ...

La phénoménologie ne m'a pas encore transformé (ou pas complètement) en cureton. 
Je ne fais pas dans l'ascétisme et la mortification. 
Je participe donc au débat relatif à nos légères divergences de vues avec le même plaisir que le tien...

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Message par poussbois le Mar 9 Juil 2013 - 23:40

Si vous aimez Debussy et les compositeur français..., le plus espagnol d'entre eux.


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Re: Pépites clips.

Message par victor.digiorgi le Mer 10 Juil 2013 - 0:52

Courtial a écrit:Gould ... etc. ...

À l'opposé de Gould, re-créateur des œuvres qu'il interprétait, il y a eu Scott Ross, interprète remarquablement pointilleux dans le respect du moindre désir qu'il décelait chez les compositeurs.

Scott Ross ne jouait les variations Glodberg qu'au clavecin, puisque Bach avait composé ça pour cet instrument.

Quiconque a fait un peu de piano se rend par ailleurs tout de suite compte de la gymnastique à effectuer aux moments où les mains doivent se chevaucher sur un seul clavier pour sortir les mêmes notes presque au même moment, ce qui n'avait pas été prévu par Bach, puisque celui-ci avait composé les variations en question pour les deux claviers utilisés simultanément au clavecin.


Variations Goldberg par Scott Ross :


Première partie.

À remarquer, déjà, à la première variation, que Ross n'escamote pas le Da Capo prévu par Bach, que Gould évite d'interpréter pour accentuer la virtuosité de son interprétation particulièrement rapide, pas choix personnel. Autrement dit, non seulement Gould joue très très vite cette première variation, mais il n'en joue que la moitié des notes ...




Deuxième partie.




Troisième partie.




Quatrième partie.




Cinquième partie.




Sixième partie.




Septième partie. (OUF ! ...)




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Re: Pépites clips.

Message par Courtial le Mer 10 Juil 2013 - 2:03

Rappelons tout de même les questions d'antériorité. C'est Wanda Landowska qui a exhumé, la première, à la fois les Variations Goldberg et le clavecin, instrument qu'on considérait comme obsolète, plus personne n'en jouait, il n'était plus destiné qu'au musée. 

D'une manière générale je n'apprécie pas du tout les baroqueux, ils m'emmerdent. Ross trouve à peu près grâce à mes yeux parce que ce n'est pas un exagéré (outre le fait que c'est un brillant musicien). J'avais trouvé très bien ce que j'ai entendu de ses Scarlatti. 
Mais je suis pour l'option piano, donc pour Gould. Le fait que Bach n'ait jamais entendu un Steinway de sa vie, je m'en fous éperdûment : ce qui m'intéresse, ce  n'est pas ce que Bach aurait voulu entendre (ça se sont des questions de gardiens de musée, je m'en contrebalance, et je conçois une grande différence, au rebours, entre les métiers de musicien et d'antiquaire), c'est ce que moi j'ai envie d'entendre.
(Exception : le clavecin passe très bien dans Couperin. Mais je ne l'ai jamais entendu au piano, non plus...)
 
Tel est mon désaccord de fond et inexpugnable avec tous les baroqueux, même les plus respectables. Ils m'insupportent avec leurs instruments pourris (mais d'époque!), avec leur diapason à la con,  avec leurs manies de faire chanter des gamins (parce que, à l'époque, les femmes n'avaient pas le droit de chanter à l'Eglise et gnagnagna...) alors qu'on a des sopranos (des chanteuses, je veux dire ) sublimes, mais non, faut supporter les gamins qu'ils nous collent partout, bref, je trouve cette mode détestable. 

A Poussbois : oui, Mompou, pas très connu, mais qui vaut le détour. J'avais été enchanté de le découvrir, dans une compil d'Alicia de Larrocha que je n'avais pas acheté pour cela

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Message par victor.digiorgi le Mer 10 Juil 2013 - 3:23

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Ah moi, j'aime bien le baroque (mais certainement pas sur des instruments pourris, qu'ils soient ou non d'époque) (et d'ailleurs, pour avoir directement entendu et écouté quelques Stradivarius et quelques Guarneri, je suis loin d'être persuadé qu'un instrument d'époque est forcément une pourriture...).

En fait, je ne vois pas la nécessité de l'étiquetage, en musique. Baroque ou pas baroque, ça s'efface complètement, à mon écoute. (Dans ma jeunesse, j'avais mêlé un temps le baroque et les instruments électriques, guitares, orgue, etc. pour produire ce que j'avais baptisé en ce temps le « baroque and roll », qui faisait des ravages dans le public, où j'avais d'ailleurs comme tout musicien exhibitionniste l'honneur et l'avantage de choisir parmi les minettes celles qui constitueraient chaque soir le harem d'après concert des orgies de l'orchestre ...) (Ah ! Folle et heureuse jeunesse ...)

Digression : J'aime bien les pianos Fazioli, marque de prédilection d'une Canadienne de talent, Hangela Hewitt, qui a enregistré elle aussi les variations Goldberg au piano, en situant son interprétation plutôt sous l'ange de l'effacement derrière le compositeur, ce qui ne m'empêche pas d'aimer Gould et le principe de re-création de l'œuvre qui lui est propre. J'ai malgré ça beaucoup de mal à accepter Gould dans ses interprétations de Mozart ou Beethoven. Aujourd'hui, avec ces deux là, c'est Perahia qui s'impose à mes oreilles et mes neurones.

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Re: Pépites clips.

Message par neopilina le Mer 10 Juil 2013 - 11:04

En musique, je ne sais pas, mais en peinture, sculpture, architecture, la baroque me sort physiquement par les trous de nez, avatar pré- ou romantique, je ne sais plus, mais je n'aime pas.

A saint Pierre de Rome il y a quatre monumentales colonnes baroques rapportées donc, c'est d'un kitsch qui file des envies de tronçonneuses.

Je n'ai rien contre le kitsch festif, assumé, outrancier, mais c'est autre chose. jocolor .

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Re: Pépites clips.

Message par Courtial le Mer 10 Juil 2013 - 14:30

victor a écrit:Ah moi, j'aime bien le baroque (mais certainement pas sur des instruments pourris, qu'ils soient ou non d'époque) (et d'ailleurs, pour avoir directement entendu et écouté quelques Stradivarius et quelques Guarneri, je suis loin d'être persuadé qu'un instrument d'époque est forcément une pourriture...). 

Je me suis mal exprimé : je ne parle pas d'instruments "pourris" parce qu'ils sont anciens. Et je n'ai pas mis en cause le baroque, mais les baroqueux. 

L'idéal des baroqueux, ce serait d'entendre du Bach (ou un autre) comme il l'a entendu lui-même en son temps. C'est la rigueur musicologique, sur laquelle je reviendrai un peu plus loin. Faut pas jouer avec un Steinway (je cite celui-là au hasard, Gould n'aimait pas trop le Steinway, par exemple, il y en a d'autres, bien sûr), parce qu'à l'époque de Bach, le piano n'existait pas. 
Par ailleurs, Bach ne cessait de pester contre la mauvaise qualité des instruments. Y avait peut-être des Stradivarius, mais il a fait 50 instruments dans sa vie, Stradivari. Les musiciens avaient de mauvais instruments, dont ils jouaient très mal, le plus souvent. On peut lire tout ce qu'on veut sur les musiciens du passé qui ont écrit des mémoires ou laissé des témoignages (dans ses Mémoires, d'ailleurs passionnants pour d'autres raisons, Berlioz n'arrête pas de s'étouffer de rage parce que l'on sabote la musique avec des mauvais instruments joués par des mauvais).
Les baroqueux c'est "c'était mieux avant". Ben non, ce n'était pas mieux avant. Les instruments qu'on fabrique aujourd'hui sonnent mieux, sonnent juste, ce n'était pas le cas dans le passé, ou très rarement. 

Les instruments "pourris" dont je parle peuvent d'ailleurs être récents (il y a des luthiers et facteurs de flûte, de clarinette, qui restaurent ou même recréent des instruments anciens, ce n'est pas le temps qui a pourri ces instruments, ils l'étaient déjà au départ), et on a entendu, chez les baroqueux, de nouveau les violes de gambe (là encore, à la rigueur), des vielles, des cromornes, des théorbes, etc. qui étaient des mauvais instruments, en tous cas inférieurs à ceux qu'on a inventé plus tard. C'étaient des instruments mal conçus dès le départ. 

Mais la question - et j'en viens maintenant à l'intérêt philosophique de ce sujet - , c'est pourquoi on (les baroqueux) nous impose ces gamins insupportables, ces bombarbes et ces trompettes baroques qui ne ne sonnent pas, ces luths qu'on n'entend pas sans sonotone, etc. 
Pourquoi ? 
Parce que les musiciens ont été remplacés par les musicologues, c'est-à-dire la barbarie scientiste. Tous ces types (Leonhardt, Harnoncourt) sont des scientifiques. Il faut absolument qu'on entende du clavecin, parce que c'est la vérité. Pour parler comme Nietzsche, c'est la subordination de l'art sous la vérité, l'accession de la vérité comme valeur supérieure à l'art. Il faut absolument qu'on supporte ces instruments dissonnants, tout nazes, parce que ce sont les "vrais". Au contraire, il faut virer les sopranos, il faut jouer avec des pianos sans pédale, il faut jouer du violon sans vibrato (et toutes sortes d'autres abominations qui caractérisent, encore une fois, les baroqueux, pas la musique baroque) parce que tout cela est faux
Il faudra qu'on supporte (car les baroqueux ne s'arrêtent nullement au "baroque" au sens obvie) le dernier mouvement de La Neuvième avec un métronome à 80, parce que Beethoven a en effet écrit "80" sur sa partoche : c'est inaudible, insupportable, c'est, comme diraient nos amis Allemands, proprement unmöglich, mais c'est la vérité

Voilà ce que je leur reproche, aux baroqueux : faire disparaître l'art sous la vérité. Et c'est un copain à toi, je crois, qui a écrit que l'art nous avait été donné pour ne pas mourir de la vérité.

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Re: Pépites clips.

Message par poussbois le Mer 10 Juil 2013 - 14:59

Oui, c'est un peu exagéré tout de même.

Berlioz s'étouffait de rage principalement parce que les chefs d'orchestre se permettaient de belles libertés sur les oeuvres qu'ils présentaient : coupures des passages trop longs, réécriture de certaines parties, réorganisation des parties d'une oeuvre... etc. Berlioz venait même parfois au concert avec les partitions sur les genoux pour hurler sa rage lorsqu'il avait la preuve de la magouille. Je regrette un peu l'ambiance vivante de cette époque. Maintenant, avec le parterre de têtes blanches qu'on a au concert, ça risque pas de huer ou de s'énerver...

Concernant les instruments, je connais personnellement un facteur de clavecin qui fait des instruments remarquables. Le haut-bois et le basson baroque ont une chaleur que je ne reconnais pas à leurs descendants modernes et de nombreux facteurs font des instruments de grande classe.
Concernant les chanteurs, assez d'accord sur les voix enfantines. Voir à ce sujet l'histoire un peu cruel de S. Henning, qui aura fait une carrière fulgurante et s'est totalement retiré après avoir mué. Par contre, la qualité du travail actuel des chanteuses et des chanteurs notamment des contre-ténor est énorme. Avec Scholl, on est bien loin des imprécisions de fin de carrière de R. Jacobs. Et je te rassures Courtial, de nombreuses femmes chantent le baroque, même après la regrettée Montserrat Figueras.

Quant à la technique, moi c'est plutôt les vibratos excessifs qui auraient tendance à me casser les oreilles. Je ne sais plus quel vieux violoniste russe (de culture classique, hein, pas baroque) expliquait que les violoneux actuels n'avaient pas fait assez de travaux manuels : des doigts trop faibles qui doivent s'appuyer sur le vibrato pour tenir les notes...

Le monde baroque a ses exagérations que dénoncent bien Courtial et qui me fatiguent aussi, mais il y a aussi une sonorité dans les orchestres baroques et une option de travail qu'on ne retrouve pas ailleurs. D'ailleurs, c'est faux ; c'était un peu vrai il y a 30 ans, au moment de James Bowman dont les disques ont pris un sacré coup de vieux. Mais petit à petit, les expériences s'interpénètrent et je ne sens pas une frontière si évidente. Il y a des ensembles baroques qui ont un style très vif, j'ai un énorme faible pour Ricercar consort. Il faut écouter leur Stabat mater de Vivaldi.

Et puis, il faudra également reconnaître l'énorme travail historique qu'ils ont fait, avec une énorme recherche d'oeuvres méconnues. Avec le pendant habituel, l'ennui de l'exhumation de partitions qui auraient mieux fait d'être laissées dans leur oubli bienheureux, et l'intolérance à toute approche un peu moderne de la musique ancienne.

Personnellement, je trouve le monde de la musique plus vivant grâce à cette mixité qu'on a aujourd'hui entre les approches baroques et classico-modernes.


Tenez, KDO, les Ricercar Consort avec en prime Carlos Mena, une des plus belles voix de contre-ténor que je connaisse.




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Re: Pépites clips.

Message par victor.digiorgi le Mer 10 Juil 2013 - 18:08

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Courtial, sur cette idée concernant ce que tu nommes les « baroqueux », à mon avis à juste titre, je suis entièrement d'accord.

Mais sur la question de la responsabilité de la science sur ce truc, je ne serais pas aussi catégorique que toi.

Les pianos et les clavecins considérés aujourd'hui comme les meilleurs du monde par de nombreux pianistes et mélomanes (non baroqueux, au sens où tu l'entends) ont été calculés, dessinés et construits par des ingénieurs, et donc des bonhommes qui savent ce que science veut dire.

Il faut avoir entendu une seule fois en direct un Fazioli sous les mains d'Angela Hewitt pour s'en rendre compte.

Extrait du site du facteur Fazioli :

« Fazioli Pianos has been producing grand and concert grand pianos since 1981, when the company was established by the engineer and pianist Paolo Fazioli. »

http://www.fazioli.com/en/fazioli/philosophy


Angela Hewitt :

http://www.angelahewitt.com/records.php?PHPSESSID=62f8e3b8efb1fbf86b7fca2e7e0ea836


C'est pareil avec Scott Ross, par exemple, il faut avoir entendu une seule fois sous ses mains un clavecin neuf ou restauré suivant les principes scientifiques et techniques d'aujourd'hui pour s'en rendre compte aussi.

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Pour en revenir au point de vue sur la science, je maintiens donc qu'elle est aussi innocente que le premier outil venu, qui peut servir à construire comme à détruire, ou à être au service de A comme de B (ou, dans notre cas, à faire de la bonne comme de la mauvaise musique, selon les oreilles qu'on a), selon l'utilisation choisie.

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Re: Pépites clips.

Message par Courtial le Mer 10 Juil 2013 - 21:22

poussbois a écrit:Oui, c'est un peu exagéré tout de même. 

Berlioz s'étouffait de rage principalement parce que les chefs d'orchestre se permettaient de belles libertés sur les oeuvres qu'ils présentaient : coupures des passages trop longs, réécriture de certaines parties, réorganisation des parties d'une oeuvre... etc. Berlioz venait même parfois au concert avec les partitions sur les genoux pour hurler sa rage lorsqu'il avait la preuve de la magouille. Je regrette un peu l'ambiance vivante de cette époque. Maintenant, avec le parterre de têtes blanches qu'on a au concert, ça risque pas de huer ou de s'énerver...

Je l'admets, mais nous sommes dans un domaine où les passions montent vite. 

A ce propos, t'inquiète pour les têtes blanches : si tu ne songes qu'au concert classique, oui, mais dès que l'on parle d'opéra, ce n'est plus du tout le cas. Le public, particulièrement en Italie, mais pas seulement, est toujours aussi excessif et irrationnel. C'est Alagna, je crois qui, il y a quelques années, avait quitté le plateau (Venise, Milan ? ), laissant tomber l'opéra en plein milieu, tellement le public était intenable. 
Je ne crois pas qu'on a déjà vu un concert de Johnny ou de Vanessa Paradis devoir s'interrompre parce que des spectateurs crient : "eh va donc, eh mauvais. Tu sais pas chanter, dégage". 
 
Pour ce que tu dis après de Berlioz, c'est vrai, mais je ne parlais pas de cela. Ce que tu évoques était le lot de tous les compositeurs, et Berlioz tempête en effet là-dessus. 
"Oui, vous avez mis : trois trompettes, ici, mais on n'a pas trois trompettes, monsieur. Vous feriez mieux de couper ce passage, de toute façon votre oeuvre dure une heure, ce qui est beaucoup trop, et puis allez trouver un restaurant ouvert après 22 heures, etc. "
Donc tout cela, oui, mais je songeais à tous les passages où il évoque de façon extrèmement précise sa tournée en Europe : on a le droit à une analyse pupitre par pupitre de tous les orchestres avec qui il a travaillé. Il les radiographie de A à Z : dans l'orchestre de Mannheim, ils ont une bonne section de violons, en revanche les cors sont épouvantables, il n'y a qu'un violoncelle potable sur les quatre, etc. 
Et, dans l'ensemble, il est fort mécontent, et ça ne donne pas envie de retourner au "bon vieux temps".

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Message par neopilina le Mer 10 Juil 2013 - 21:30

Quels maniaques ces compositeurs. Forcément.

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Re: Pépites clips.

Message par poussbois le Mer 10 Juil 2013 - 23:19

Courtial a écrit:C'est Alagna, je crois qui, il y a quelques années, avait quitté le plateau (Venise, Milan ? ), laissant tomber l'opéra en plein milieu, tellement le public était intenable.

:D c'était à Milan. Et ce qui a le plus choqué le public, ce n'est pas qu'il ait mal chanté (selon eux), c'est qu'il ait quitté la scène pour se faire remplacer. Je me souviens d'un vieux monsieur très digne expliquer avec fierté qu'à Milan, ils avaient "même hué Pavarotti (ou un des deux autres gros) qui, lui, avait supporté et fait face et n'avait pas fuis en coulisse, alors pour qui il se prend ce Francese qui a peur d'affronter le public italien !" Wink

Pour Berlioz en tant que chef d'orchestre, oui ! J'avais oublié. Mais effectivement, il n'était pas plus tendre comme public que comme chef. J'aurais adoré aller à un concert avec un tel passionné !
Ca m'est arrivé de m'énerver en concert, de ne pas être content, mais au pire je boude et je sors pendant les applaudissements. Tu parles d'un scandale ! et pourtant, y a des soirs où je me demande comment les abonnés font pour supporter ce qu'ils reçoivent dans les oreilles.

Je continue à défendre le baroque bec et ongle pour le petit supplément de chair qu'ils amènent à la musique. MAIS, je continue à trouver un immense plaisir à la précision et à la puissance des orchestres modernes. Je voulais juste tempérer vos ardeurs sur un domaine qui mérite mieux que la caricature.

Quant au "bon vieux temps", effectivement, les nostalgiques n'ont qu'à bien se tenir. Et pire, maintenant, on a les archives enregistrées pour s'en convaincre. Le monde baroque a fait des progrès exceptionnels en 30 ans. Certains disques qui étaient des références sont devenus des cas d'école de tout ce qu'on cherche aujourd'hui à éviter...


Dernière édition par poussbois le Jeu 11 Juil 2013 - 17:12, édité 1 fois

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Re: Pépites clips.

Message par euthyphron le Jeu 11 Juil 2013 - 16:16

Courtial a écrit:Parce que les musiciens ont été remplacés par les musicologues, c'est-à-dire la barbarie scientiste. Tous ces types (Leonhardt, Harnoncourt) sont des scientifiques. Il faut absolument qu'on entende du clavecin, parce que c'est la vérité. Pour parler comme Nietzsche, c'est la subordination de l'art sous la vérité, l'accession de la vérité comme valeur supérieure à l'art. Il faut absolument qu'on supporte ces instruments dissonnants, tout nazes, parce que ce sont les "vrais". Au contraire, il faut virer les sopranos, il faut jouer avec des pianos sans pédale, il faut jouer du violon sans vibrato (et toutes sortes d'autres abominations qui caractérisent, encore une fois, les baroqueux, pas la musique baroque) parce que tout cela est faux
Je m'insurge! c'est celui qui le dit qu'y est! C'est de la théorie, cela, ça ne résiste pas à l'écoute! Harnoncourt et Leonhardt, d'abord ça ne se ressemble pas : deux secondes suffisent pour savoir lequel dirige, entre l'énergie sauvage et jouissive d'Harnoncourt et la suavité mystique (tendance luthérienne) de Leonhardt. Il faut écouter l"intégrale des cantates de Bach par les deux compères. Avant eux, on avait un Bach chiantissime, sans aspérité, étouffé sous le goût du stupide dix-neuvième siècle, pour des auditeurs n'ayant qu'un souci, que ce soit juste et lisse. Harnoncourt, en particulier, a redonné sens à la notion d'interprétation (comparer par exemple sa version des Quatre Saisons avec les ignobles versions pour instruments modernes), et quand il s'est attaqué aux symphonies de Beethoven, ce n'a pas été pour faire le malin baroqueux, mais pour offrir la meilleure version moderne de l'ensemble. Ne pas confondre avec les suiveurs qui ont essayé d'exploiter le filon. Non mais et puis quoi encore!

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Re: Pépites clips.

Message par poussbois le Jeu 11 Juil 2013 - 17:10

Ha Leonhardt, un des rares clavecinistes, voire le seul, qui arrive à nous faire entendre du pianissimo ou du forte sur un instrument physiquement sans nuances...

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Re: Pépites clips.

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 17:23

Pour une fois, je suis d'accord avec Courtial, je me souviens qu'on avait déjà parlé de ce sujet sur Philoforum. En effet, il est absurde de vouloir revenir à une époque antérieure quand les musiciens eux-mêmes réclamaient de meilleurs instruments ou qu'on commençait à découvrir les voix de femmes et à les trouver sublimes.

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Re: Pépites clips.

Message par euthyphron le Jeu 11 Juil 2013 - 17:38

L'argument ne résiste pas à l'écoute.
Si on l'examine uniquement de façon théorique, il est entaché d'un présupposé très fragile, qui voudrait que les interprètes postérieurs aient réalisé le désir secret des antérieurs. L'esprit d'une oeuvre musicale ne se révèle pas à la simple reconstitution historique, c'est entendu, mais pas non plus par la mise au goût du jour. Donc, quand je sais que telle oeuvre est jouée sur instruments anciens, cela ne me dit rien sur sa valeur. Mais quand c'est Harnoncourt qui dirige, cela mérite presque l'achat les yeux fermés.

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Message par poussbois le Jeu 11 Juil 2013 - 17:41

Tout à fait, d'ailleurs le monde baroque n'est pas régressif, il évolue. Travailler sur des instruments anciens ou avec des techniques baroques ne signifie pas qu'on souhaite revenir à une époque révolue, ce qui est de toute façon impossible : tout instrumentiste ne pourra jamais que jouer avec ses propres références et au court de sa vie, il aura forcément entendu du Vannessa Paradis, ce qui aura inévitablement une influence sur son jeu que n'aurait pas eu un instrumentiste du 16e siècle...

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Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 17:49

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D'un autre côté, si moi je ne trouve aucun intérêt dans la musique interprétée sur des instruments expressément pourris en vue de rendre le son exact de l'époque où ça été créé, je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de juger ceux qui y trouvent leur bonheur, ne serait-ce que pour des raisons d'exploration historique ou généalogique qu'ils pourraient avoir dans la mesure où ça les regarde d'un point de vue qui leur appartient.

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Message par poussbois le Jeu 11 Juil 2013 - 17:55

victor.digiorgi a écrit:.

D'un autre côté, si moi je ne trouve aucun intérêt dans la musique interprétée sur des instruments expressément pourris en vue de rendre le son exact de l'époque où ça été créé, je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de juger ceux qui y trouvent leur bonheur, ne serait-ce que pour des raisons d'exploration historique ou généalogique qu'ils pourraient avoir dans la mesure où ça les regarde d'un point de vue qui leur appartient.

.

Ca ce que tu décris, c'est du travail d'historien. Ca ce fait, c'est un exercice. Mais ce n'est pas de la musique.
Une bonne partie des instruments baroques actuellement utilisés sont neufs, ou récents. Les instruments anciens encore utilisés sont ceux qui sonnent justes.

C'est fou que des histoires de goût soient récupérées pour faire de grandes théories totalement à côté de la plaque, juste pour le plaisir de conceptualiser un critère purement subjectif...

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Re: Pépites clips.

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 18:04

victor.digiorgi a écrit:.

D'un autre côté, si moi je ne trouve aucun intérêt dans la musique interprétée sur des instruments expressément pourris en vue de rendre le son exact de l'époque où ça été créé, je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de juger ceux qui y trouvent leur bonheur, ne serait-ce que pour des raisons d'exploration historique ou généalogique qu'ils pourraient avoir dans la mesure où ça les regarde d'un point de vue qui leur appartient.

.
C'est intéressant parce que tu lies une prétention objective, retrouver par une démarche scientifique (musicologie) une sonorité oubliée, à une évaluation sur le résultat qui est subjective. Et dans ce cas, je suis d'accord, quoiqu'on fasse en art, si le résultat plaît, la méthode se trouve validée.

Ainsi Flaubert a écrit Salammbô, des tonnes de documentation, des hectolitres de sueur pour une objectivité dont tout le monde se fout. Mais le bon résultat final n'est dû qu'à la personnalité de Flaubert, comme Madame Bovary.

Je continue toutefois à trouver ridicule de s'obstiner à jouer sur de vieux instruments et de préférer un castrat à une cantatrice. Je pense même que c'est parce que les amateurs actuels n'ont aucun goût comparé aux amateurs du passé ! Quand on ne savait pas conserver le vin, on buvait de la piquette. Est-ce une raison pour continuer à préférer la piquette maintenant qu'on sait faire vieillir le vin ?

euthyphron a écrit:un présupposé très fragile, qui voudrait que les interprètes postérieurs aient réalisé le désir secret des antérieurs.
Dans la fabrication des instruments, contrairement au style, il y a un progrès.

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Re: Pépites clips.

Message par poussbois le Jeu 11 Juil 2013 - 19:36

Vous êtes tous sourds ou vous le faite exprès ? Qu'est-ce qui vous permet d'assurer que les instruments modernes ont un son meilleurs que les anciens ? Ils n'ont pas le même rôle et n'interviennent pas dans le même contexte. Ce serait comme de comparer un avion de chasse mistral à une Ferrari.

Le haut-bois moderne a un son très pur, très puissant, pour répondre aux besoins des orchestres modernes.
Le haut-bois baroque (qui peut être fabriqué de nos jours, hein, c'est juste une technique particulière avec des clefs différentes) est moins puissant, mais beaucoup plus chaud et charnel.

J'ai un disque de Kapsberger sur lequel on entend un colascione. Cette magnifique guitare basse ancienne (mais construite dans les années 2000) ne peut clairement pas être retenue dans les orchestres classiques car pas assez de décibels. Mais dans un petit ensemble baroque, elle a un son extraordinaire, doux et puissant (à son échelle bien sûr) avec une variété de timbre étonnante.
Il n'y a pas à opposer les sonorités baroque ou classique, juste à constater le talent de ceux qui en jouent.

Sur le thème de la petite vanne de Mozart "qu'est-ce qui joue plus faux qu'une flute", vous savez ce qui est capable de dire plus de conneries qu'un philosophe ?



















Deux philosophes... d'accord entre eux.




Si en plus, vous êtes d'accord avec Courtial sur le baroque, je ne vous donne pas deux lignes pour écrire une énormité.  :D

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Message par neopilina le Jeu 11 Juil 2013 - 19:59

Sujet édifiant. J'en reste baba, et pour une fois je ramène pas ma fraise, ça doit faire des vacances !

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Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 21:03

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Généalogie du rap (LOL), par un interprète-instrument d'époque (re-LOL)  :






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Re: Pépites clips.

Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 21:17

poussbois a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

D'un autre côté, si moi je ne trouve aucun intérêt dans la musique interprétée sur des instruments expressément pourris en vue de rendre le son exact de l'époque où ça été créé, je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de juger ceux qui y trouvent leur bonheur, ne serait-ce que pour des raisons d'exploration historique ou généalogique qu'ils pourraient avoir dans la mesure où ça les regarde d'un point de vue qui leur appartient.

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Ca ce que tu décris, c'est du travail d'historien. Ca ce fait, c'est un exercice. Mais ce n'est pas de la musique.
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Quelle que soit le type ou le style ou l'interprétation ou quoi que ce soit touchant la musique, ça plaît ou ça ne plaît pas.

Ce que je dis, c'est que si ça ne plaît pas, il n'y a aucune raison de juger ceux à qui ça plaît, quelles que soient leurs raisons à eux.

Ce que j'ajouterais, c'est que si ça ne plaît pas, rien n'oblige à écouter ça.

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Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 21:29

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.

D'un autre côté, si moi je ne trouve aucun intérêt dans la musique interprétée sur des instruments expressément pourris en vue de rendre le son exact de l'époque où ça été créé, je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de juger ceux qui y trouvent leur bonheur, ne serait-ce que pour des raisons d'exploration historique ou généalogique qu'ils pourraient avoir dans la mesure où ça les regarde d'un point de vue qui leur appartient.

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Voilà.


Philosophos a écrit:les amateurs actuels n'ont aucun goût comparé aux amateurs du passé !
Ce n'est pas sûr, car il se pourrait bien que les amateurs d'aujourd'hui vivent plus vieux que ceux du passé et aient donc plus de temps pour raffiner leur goût. Par ailleurs, certains amateurs qui ont été du passé à certaines époques ont littéralement manqué de goût pour ce qui était nouveau pour eux (exemple : le désordre de la salle lors de la première interprétation du Sacre du printemps. Encore aujourd'hui, nombreux sont ceux qui se disent mélomanes et qui n'entravent rien à la musique dodécaphonique.)

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