Métrodore de Chio.

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Métrodore de Chio.

Message par neopilina le Mer 26 Juin 2013 - 13:32

Maître d'Epicure, il est atomiste comme Démocrite à la suite de la crise éléate. L'atomisme est une réponse directe aux apories éléates, tout comme la physique néo-pythagoricienne de Platon avec ses solides, le tétraèdre, le cube, l'octaèdre ( Voltaire à tort dit héxaèdre. ), le dodécaèdre et l'icosaédre, il occupe une position intermédiaire plus proche des éléates, s'il n'en est pas un, que de Démocrite. Je veux l'évoquer, on le connait peut, et pour cause, ce qu'il nous reste de lui est dramatiquement réduit à la portion congrue, mais c'est du caviar !

- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque ou s'il n'existe rien, cité par Cicéron ( Premiers académiques, II,XXIII; ), on a une variante d'Eusébe ( Préparation évangélique, XIV, XIX, 8. ) :
-Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, ( Diels restaure entre crochets une partie donnée par Cicéron. )[ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ].

Encore un furieux, on pleure ce qui a disparu.

Source " Les présocratique ", " La pléiade ".


Dernière édition par neopilina le Ven 28 Juin 2013 - 12:14, édité 1 fois

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Re: Métrodore de Chio.

Message par Philosophos le Mer 26 Juin 2013 - 14:37

On peut même citer toute son oeuvre :

ΜΗΤΡΟΔΟΡΟΥ ΠΕΡΙ ΦΥΣΕΩΣ



1.  CIC., Ac. pr. II, 23, 73 (nach 55 B 265 S. 415, 20)

Is qui hunc maxime est admiratus Chius Metrodorus initio libri qui est De natura ‘Nego, inquit, scire nos sciamusne aliquid an nihil sciamus, ne id ipsum quidem nescire aut scire scire nos, nec omnino sitne aliquid an nihil sit’.

EUS., P. E. XIV, 19, 8 (aus seinem biogr. Compend.)

Ἕπεται τούτοις συνεξετάσαι καὶ τοὺς τὴν ἐναντίαν βαδίσαντας καὶ πάντα χρῆναι πιστεύειν ταῖς τοῦ σώματος αἰσθήσεσιν ὁρισαμένους, ὧν εἶναι Μητρόδωρον τὸν Χῖον καὶ Πρωταγόραν τὸν ᾿Αβδηρίτην. Τὸν μὲν οὖν Μητρόδωρον Δημοκρίτου ἔφασαν ἀκηκοέναι· ἀρχὰς δὲ ἀποφήνασθαι τὸ πλῆρες καὶ τὸ κενόν, ὧν τὸ μὲν ὄν, τὸ δὲ μὴ ὂν εἶναι. Γράφων γέ τοι Περὶ φύσεως εἰσβολῆι ἐχρήσατο τοιαύτηι·

᾿Οὐδεὶς ἡμῶν οὐδὲν οἶδεν οὐδ᾿ αὐτὸ τοῦτο, πότερον οἴδαμεν ἢ οὐκ οἴδαμεν <οὐδ᾿ αὐτὸ τὸ μὴ εἰδέναι καὶ τὸ εἰδέναι οἴδαμεν (ὅτι ἔστιν) οὐδ᾿ ὅλως πότερον ἔστι τι ἢ οὐκ ἔστιν>᾿.

-- --

Ἥτις εἰσβολὴ κακὰς ἔδωκεν ἀφορμὰς τῶι μετὰ ταῦτα γενομένωι Πύρρωνι. προβὰς δέ φησιν ὅτι

᾿Πάντα ἐστίν, ὃ ἄν τις νοήσαι᾿. Vgl. S. 450, 21. 452, 41. 44.

ΤΡΩΙΚΑ



3. (FHG III 205) ATHEN. IV, 184a

Μητρόδωρος δ᾿ Χῖος ἐν Τρωικοῖς σύριγγα μέν φησιν εὑρεῖν Μαρσύαν καὶ αὐλὸν (?) ἐν Κελαιναῖς, τῶν πρότερον ἑνὶ καλάμωι συριζόντων ...

4. (0) SCHOL. HOM.  GENAV.. Φ 441 p. 208, 21 Nic.

Μητρόδωρος ἐν Τρωικοῖς·

ἆμετὰ ταῦτα λέγουσι παρ᾿ αὐτὸν ἀφικέσθαι δύο ἄνδρας, ὁπόθεν μὲν καὶ οἵτινες, οὐδεὶς ἔχει εἰπεῖν ἀτρεκέως· ἐλθόντας δὲ εἰπεῖν, ὅτι Λαομέδοντι χρὴ ἀνδρὶ βασιλεῖ εἶναι ἀκρόπολιν ἐν τῆι πόλει, ἐν ἧι αὐτὸν οἰκεῖν πρέποι·

᾿Ἠμεῖς οὖν σοι θέλομεν τειχίον κτίσαι καὶ ἐπιστατῆσαι᾿.



ΙΩΝΙΚΑ



6.  PLUT.., qaest. conv. VI; 2 p. 694a

τὸ δὲ τεκμήριον ἐλαμβάνομεν ἐκ τῶν Μητροδώρου ᾿Ιωνικῶν· ἱστορεῖ γὰρ ὅτι Σμυρναῖοι τὸ παλαιὸν Αἰολεῖς ὄντες θύουσι Βουβρώστει ταῦρον μέλανα καὶ κατακόψαντες αὐτόδορον ὁλοκαυτοῦσιν.

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Re: Métrodore de Chio.

Message par neopilina le Sam 6 Sep 2014 - 14:08

Après nettoyage du fil, je remets ici, à sa place, III b - Du cogito. Reprise du cogito de septembre 2013 à partir des fragments de Métrodore de Chio.

1 - Le mercredi 26/06/2013.

Donné comme maître d'Epicure, Métrodore de Chio est atomiste comme Démocrite à la suite de la crise éléate. L'atomisme est une réponse directe aux apories éléates, tout comme la physique néo-pythagoricienne de Platon avec ses cinq solides élémentaires, le tétraèdre, le cube, l'octaèdre, le dodécaèdre et l'icosaèdre. Il occuperait une position intermédiaire, plus proche des éléates, s'il n'en est pas un, que de Démocrite. Je veux l'évoquer, on le connait peut, et pour cause, ce qu'il nous reste de lui est dramatiquement réduit à la portion congrue, mais c'est du caviar ! Source " La pléiade " :
- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque ou s'il n'existe rien, cité par Cicéron ( Premiers académiques, II,XXIII; ), on a une variante d'Eusébe ( Préparation évangélique, XIV, XIX, 8. ) :
-Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, ( Diels restaure entre crochets une partie donnée par Cicéron. )[ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ].
Encore un furieux, on pleure ce qui a disparu.

2 - Le lundi 16/09/2013.

Métrodore de Chio donc : "
- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ( On ne peut pas ici ne pas penser aux fr III et VIII du poème de Parménide. Et on ne peut pas non plus ne pas penser au cogito ).
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien. Cité par Cicéron, " Premiers académiques ", II, XXIII, on a une variante d'Eusébe, " Préparation évangélique ", XIV, XIX, 8 :
- Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, [ et encore que ][ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ] ( Diels a restauré, dans la seconde partie entre crochets, un élément donné par Cicéron. Pour le confort, première partie entre crochets, j'ai introduis une des liaisons possibles, il y en a très peu, toutes intrinsèquement semblables, et sans aucune conséquence sur le sens. D'ailleurs Diels n'en prend même pas la peine. ).
Juste un petit rappel. Les Grecs aussi, sans tarder, se sont posés des questions qu'ont fait facilement advenir seulement à partir du cogito. Mais non.
" Il faut partir du cogito ! " Oui, oui, on sait. Pffff. Mais bon, c'est ainsi. Donc, acte.
Mais essayons aussi avec " ça ", les propos de Métrodore de Chio. On peut également partir à partir de " ça " ? Euh, non, en fait on DOIT aussi. Partir à partir des propos de Métrodore de Chio, du cogito, et consorts, produits par un Sujet de notre espèce, ça deviendra même un jour un exercice scolaire pour philosopheux dans l'âme. Un jour le professeur fera un point sur le tableau : " Vous avez deux heures ". Ca deviendra un acquis de base de la discipline. Mais aujourd'hui, c'est encore hard à souhait. Pour un peu, on en ferait un Docteur, même sur le Continent ! Fichtre, quel retard on a pris !
Parménide, Zénon d'Elée, et donc Métrodore de Chio et le cogito.
Le problème présente donc quelques analogies avec le cogito, à commencer par celui-ci : il faudra là aussi renouer le Contact avec le réel, parce que chez Métrodore de Chio c'est un des problèmes explicitement soulevés par ses propos, alors que le cogito escamote et le problème et le Contact.

3 - Le mardi 17/09/2013.

Métrodore était un Grec. Notre homme était bien capable de sortir ce genre de petites saillies, avec dans une main, un gobelet du meilleur vin de l'époque et l'autre main ailleurs ( Fille, garçon, avec eux on ne sait jamais ! ), le tout après le cochon de lait et en attendant la suite. Rien de plus trafiqué que les soi-disant " Dialogues " de Platon, mais l'homme avait un talent artistique fou. Que je n'ai pas, ce n'est rien de le dire.

4 - Le mardi 17/09/2013.

Descartes lui-même n'aurait pas aimé qu'on lui pique son pantalon, il a fait la guerre, entre deux Méditations. Bien savoir ce qu'on " sait " empiriquement, c'est mieux. Métrodore y pensait, y travaillait donc déjà, comme Parménide : " Le Même, est à la fois Penser et Être ( Fragment III du poème, Jean Beaufret, magistrale édition aux P.U.F., onze euros, avec toujours la coquille page 85, cinquième ligne, à la place de " première ", il faut bien sûr lire " seconde ". ). Avec le Même de Parménide, c'est l'Etant qui déboule sur la scène philosophique. Aristote en fera, à bon droit, tout un plat : son oeuvre.

5 - Le mardi 17/09/2013.

Quand Descartes va au combat, il n'oublie pas son épée sous prétexte d'avoir pondu le cogito. Il en est de même pour les Grecs, et peut être même qu'ils voyaient les choses mieux que nous. Il y avait un contexte, d'émulation intellectuelle, prodigieux, qui n'aura de parallèle que ce qui s'est fait après et à cause du cogito et ce jusqu'à Sartre. On sait qu'il savent qu'ils mangent, tuent un autre humain, Platon aussi a fait la guerre, eux les premiers.
Je reprends, Métrodore de Chio a dit : "
- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ( On ne peut pas ici ne pas penser aux fr III et VIII du poème de Parménide. Et on ne peut pas non plus ne pas penser au cogito ).
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien. Cité par Cicéron, " Premiers académiques ", II, XXIII, on a une variante d'Eusébe, " Préparation évangélique ", XIV, XIX, 8 :
- Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, [ et encore que ][ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ] ( Diels a restauré, dans la seconde partie entre crochets, un élément donné par Cicéron. Pour le confort, première partie entre crochets, j'ai introduis une des liaisons possibles, il y en a très peu, toutes intrinsèquement semblables, et sans aucune conséquence sur le sens. D'ailleurs Diels n'en prend même pas la peine. ) ".

6 - Le mardi 17/09/2013.

Diantre, quel épouvantail ce Métrodore. Pourtant, ici, le problème est beaucoup moins aigu qu'avec le cogito : Métrodore ne rompt pas le Contact, le cogito, si.
Métrodore met beaucoup mieux le tout en suspens, en question. Il dit : " - Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ". On ne peut pas ici ne pas penser aux fragments III et VIII du poème de Parménide. Et on ne peut pas non plus ne pas penser au cogito.
Métrodore philosophe, toujours sous le soleil et avec une belle grappe de raisins à la main ! Ce n'est pas rien, comparé à Descartes et consorts : enfermés dans le poêle cartésien.

7 - Le jeudi 19/09/2013.

Il ne faut pas en rester au caractère péremptoire des énoncés : c'est la manière de l'époque. Notre gaillard a bien pu balancer ce genre de défis entre deux gorgées d'un vin explosif !
Métrodore questionne. On a situé le personnage. Il ne peut pas ne pas connaître ce qui est aujourd'hui le fragment trois du poème de Parménide : " Le Même, est à la fois Penser et Être ".
C'est une formidable réponse : l'entrée en scène ainsi formalisée de l'Etant. Tout Sujet génère des, Ses, j'introduis là, à sa place correcte, le cogito, Etants.
Mais on est chez les formidables disputeurs, si belle soit la réponse, ils entérinent à une vitesse folle et rebondissent aussi vite. Métrodore immédiatement, met en question les problèmes bien spécifiques au savoir en lui-même que lèvent, appellent, la formulation parménidienne. Il faut poursuivre, et c'est donc déjà ce que faisait Métrodore. Le lièvre levé, il ne lâche pas le morceau. Les énoncés font ressortir les difficultés. Voilà le contexte.
Et avec ces énoncés, c'est bien la question du Contact, du Lien, a priori, entre Sujet et Son Monde, qui est soulevée.
Comme on veut nous le faire croire, ces questions n'adviennent pas avec le cogito. Mais effectivement après celui-ci, cette question devient des plus pressantes, et pour cause, le cogito rompt ce Lien.
Même s'il n'y parait pas, Métrodore ne rompt pas ce Lien. Il nous dit que le Sujet est une Bulle spéculative au sein de Son Monde : il faut interroger celle-ci en tant que ce qu'elle est, comment elle fonctionne, comment peut-on savoir, etc.

8 - Le jeudi 19/09/2013.

Le cogito est un prodigieux scandale : il a conditionné et conditionne toujours le Cadre de la philosophie académique. Et là, on est FORCE de redevenir un peu sérieux. Elle a laissé sur le bord de la route Nietzsche, Marx ( J'entends par là la possibilité même d'une critique économique dont nous avons un Besoin vital. ), Freud ( J'entends par là, ici, tout un pan, et pas des moindres, il est chez chacun de nous premier. Freud est surtout pertinent à propos du plus fréquent " trouble ", la névrose. Effectivement, à chacun la Sienne, constitutive. ), et d'autres encore. Au bout de ce chemin, il y a Sartre. Point barre : il a pris tout le soin requis pour se faire.
On peut parfaitement regrouper les fragments 1, 3 et 4. Et les placer en premiers : on voit bien que le 2 est déjà moins radical que les premiers. Je mets un peu d'ordre, ça nous aidera.
3 - J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien ( Le un et le quatre y sont compris : 1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien. Et quatre : Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas. ).
Et donc le deux, clairement différent, moins radical que les autres :
2 - Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
Je ne dirais pas qu'on a encore une réponse, mais un fil : 2 commence à circonscrire, à inféoder, toute possibilité de savoir, à commencer par les plus basiques, les sensations par exemples, au Sujet qui le produit.
3 et consorts mettent tout en suspens, en question, nous disent qu'il y a là en soi problèmes et pas des moindres, qu'il serait plus que bien qu'on fasse la lumière là-dessus. Le 2 nous dit quand même, que ces questionnements radicaux sont du fait du Sujet qui les produit : c'est quand même un Sujet qui peut ainsi tout mettre en suspens. Il relativise de façon aiguë tout savoir, le subsume au Sujet. Et il demande que cela, ces modalités premières d'être et de penser du Sujet soient examinées, explicitées. La démarche, le pied, de notre Voyageur n'en sera que plus assuré.
Le problème ainsi globalement formalisé, c'est celui de la connaissance en soi. A posteriori, c'est toujours évident, facile, on voit mal qu'il ait pu échappé aux Grecs. Et ça commence explicitement, et eut égard à ce qu'il nous restent, avec le poème de Parménide. Métrodore s'inscrit naturellement, très clairement, à la suite. Parménide apporte et formalise des réponses à des questions qu'on se posait déjà, et sans tarder Métrodore creuse ce point.

9 - Le jeudi 19/09/2013.

Métrodore donc, l'énoncé trois, puisqu'il reprend en substance le un et le quatre, une barre de fraction pour distinguer les trois propositions :
3 - J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien ( = 1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien. ) / et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître ( = 4 - ... et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas.) / et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien ( = 4 - Nul d'entre nous ne connait nulle chose, ... ).
Le tout édulcoré par le deux : Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.

10 - Le jeudi 19/09/2013.

Pour commencer, forcément doucement, en passant, on note l'ironie de Métrodore " J'affirme ", il peut au moins ça, de même, nous, comprendre ce qu'il dit. Et autrui, comprendre ce qu'on dit présentement : il y a au moins une possibilité d'avérée pour pouvoir tout mettre en doute, celle de le faire à travers un discours, cohérent, c'est euphémistique. On tient quelque chose d'un tant soit peu solide !
Et justement avec 2, " Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ", Métrodore consent à la possibilité d'un discours qui va formaliser la pensée, ce " en concevoir ". Pour en même temps dire que toute chose en est réduite à ce que l'on sait d'elle. Mais même ainsi, on peut rétorquer que ma connaissance d'une chose peut être suffisante pour qu'on puisse qualifier mes connaissances la concernant de vérité.
Et tout discours évoque quelque chose, même si c'est lui-même, même si c'est pour chercher à éprouver ses limites, la moindre des choses, pour de facto mettre en suspens, soumettre à la question celles de la pensée, dont les efforts sont formalisés par un discours.
Nous comprenons ce que nous dit Métrodore. Il faut bien s'en rendre compte : Métrodore a fini de s'esclaffer, il attend, malicieux, la suite.

11 - Le vendredi 20/09/2013.

Nous avons un discours susceptible de traduire et de communiquer ce que nous pensons, il y a du Sens, et il est formalisable, effectivement Métrodore concède en 2 : " Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ".
Et Métrodore s'en sert de facto pour mettre en suspens, en question, toute connaissance et même la possibilité même de savoir. Nous devons lui démontrer que : voir ses propos. En effet il me semble, arrivé ici, que les exigences de Métrodore doivent être individualisées, listées, organisées, rééditées, hiérarchisées, etc, pour pouvoir les examiner. Le tout fait effectivement " hérisson ", on ne sait pas par où, quoi, commencer, dés qu'on en examine une, les autres nous tombent dessus, etc, et c'est manifestement une donnée non négligeable du défi.
J'éprouve clairement le besoin, la nécessité, de refaire ce travail.

12 - Le samedi 21/09/2013.

Je reprends UNIQUEMENT ce qu'on a :
1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
2 - Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
3 - J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque ou s'il n'existe rien.
4 -Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas.
J'avais édité ainsi :
3 - J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien ( = 1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien. ) / et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître ( = 4b - ... et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas.) / et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien ( = 4a - Nul d'entre nous ne connait nulle chose, ... ).
Le tout édulcoré par 2 : Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
A tort. 4a n'est pas à sa place, et il a une portée qui ne se laisse pas subsumer à 3, donc je le déplace et l'intègre :
3 - J'affirme que, 4a, nul d'entre nous ne connait nulle chose, 3, que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, = 1 - Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien, 3, et que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, = 4b - ... et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, 3, et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien.
Et 2 : Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
Je supprime l'apparat :
- J'affirme que nul d'entre nous ne connaît nulle chose, que nous ne savons si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que ne nous savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
Tout est là, comptablement, dialectiquement, dit. Mais le " hérisson " n'est plus.

13 - Le samedi 21/09/2013.

Métrodore ne se trompe pas, et oui, c'est un " humoriste " à la Zénon. Métrodore questionne notre rapport immédiat au monde. Celui-là même que Descartes ROMPT, avec le cogito.
Bien sûr qu'il y a un fil qui dépasse de la " pelote " : il y en a toujours un, quand bien même ça ne serait qu'un point à la craie sur le tableau du professeur, ou la pensée la plus solitaire. En dernier lieu, quand tu as TOUT ôté, au coeur de ton énoncé, de ta pensée la plus solitaire, il reste quelque chose.
Métrodore termine par " ... et que nous ne savons même pas ... s'il existe quelque chose ou s'il n'existe rien ".
Il y a au moins " ça ", ce que vient de dire Métrodore. Il a dit aussi " Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ", énoncé des plus pertinents qui méritera en soi un examen poussé, pour être est. C'est le minima axiomatique ontologique, au coeur de tout énoncé, même au coeur d'un tel doute radical, pour être énoncé, un énoncé, il y a, il faut, du Sens, c'est à dire de l'Être. Métrodore a dit " Toute chose est ce que l'on peut en concevoir ", et donc, toujours avec le même argumentaire, pour que cet énoncé soit, il lui a fallu de l'Être. Et ainsi pour chaque énoncé, chaque pensée. Parménide a dit " le Même, est à la fois Penser et Être ", et on nommera chacun d'entre eux, suite à cette Communauté radicale, Etant. Pour douter de tout, Métrodore a fait usage d'Etants, ses énoncés.
Prenons maintenant le " Je pense " du cogito. Même argument. Ce " Je pense " le plus solitaire du monde, est un énoncé, une pensée, au coeur de ceux-ci, pour pouvoir prendre la forme d'un énoncé, d'une pensée, faire Sens, il y a fallu du Sens. Ôtons de nouveau allégrement, résolument, tous les attributs. Il y a un résidu. Toujours le même, le minima axiomatique ontologique, le Même. L'Être. Le cogito est aussi un Etant.

14 - Le dimanche 22/09/2013.

Nous voilà confortablement installés au " septième étage du ciel ", la formule est de Sade ! Avant même de songer à revenir ici, de chuter pour la énième fois, il serait bon qu'on creuse, qu'on conforte la position.

15 - Le dimanche 22/09/2013.

Ce " je pense " est effectivement Une Boucle des plus notoires, qui mérite qu'on s'y attarde et pas qu'un peu, il semblerait qu'avec elle on se propose d'introduire le Sujet, le " Je ", et le " je " ! : la pensée s'atteint elle-même.
C'est là qu'il faut se souvenir du fragment V du poème de Parménide, toujours la traduction de Beaufret : " Ce m'est tout un par où je commence, car là même à nouveau je viendrai en retour ". Encore l'Etant, et formalisation de la Boucle elle-même. A l'aune de cela on peut revoir et corriger une célèbre formule de Sartre : " Ma pensée qui s'échappe de Soi, Mienne, lieu correct du cogito, pour instauration de l'espace critique, s'en retourne questionner inquisitorialement tout Etant produit par le Sujet, par " Je ". Ce que tout le monde fait incessamment, à chaque fois qu'on a un tant soit peu conscience, on fait un nombre incalculable de telles boucles, au sens premier, c'est cela, de prime abord, penser, avoir conscience de. Le cogito, l'espace critique, le lieu de toute hypothétique liberté, la connaissance, etc, ça doit devenir une seconde nature.

16 - Le dimanche 22/09/2013.

Et Dieu ? Pas de Commerce ici. Encore moins avec celui-là ! Les Grands Dieux, et Homère ne dit rien d'autre, l'exigent : c'est par l'homme que l'homme doit devenir Homme. L'Héritière, Tritogénie, la Vierge d'Airain, le Fléau à l'Egide, la Fille du Grand Zeux en tête, et personne ne bronche. Mais attention à la déferlante.
Ici, la métaphysique, c'est chez nous, le lieu de tout salut. Ici, la " guerre ", la gigantomachie, ne doit jamais cesser. Et maintenant qu'on y est, on y reste, on y garde la tête.
Et du coup, pas qu'un peu : on y est présentement coincé ! C'est qui k'a planqué l'échelle !?

17 - Le dimanche 22/09/2013.

Le cogito tient toujours le haut du pavé métaphysique. La pensée est en plein four, pardon, poêle cartésien, de Descartes à Sartre, c'est ainsi. Il faut en sortir, partir, revenir.
Descartes remet en route la charrette philosophique, mais ainsi conformée, a priori, par le cogito. Pas de philosophie considérée en dehors de celui-ci. Sartre avait parfaitement compris, il ne dépasse pas d'une virgule. La charrette cartésienne a fait Sa course. Ce n'est pas rien. Et donc je ne rejette pas le cogito, il est au coeur de ma métaphysique, mais donc repris, resitué, et finalement étendu.
Mais il faut sortir du Poêle, et que tout le monde puisse se l'approprier, réitérer à son compte l'expérience, le dire, l'écrire, le rendre publique. Pas de confiance en métaphysique, il faut prouver.
On est donc en plein Poêle ! Perché sur un nuage !

18 - Le dimanche 22/09/2013.

De toute façon, même dans le poêle cartésien, perché sur un nuage, on a toujours déjà en poche de quoi passer, revenir : j'ai pu, très bien même, me mettre à table ce soir !
Il faut bien sûr affiner, creuser, y voir clair dans le poêle, et patatra, on redescend.

19 - Le lundi 23/09/2013.

La solution est forcément au dessus, plus ou moins explicite. Je cherche à haute voix !
Il faut partir, revenir, du fameux, " Je pense " et RECONQUERIR PLEINEMENT le " je suis " et avec renouer le Contact, le Lien, a priori avec l'Extérieur, et donc le documenter, de façon à ce qu'autrui puisse lui-même refaire le chemin. C'est ça le taf.
Effectivement, ayant pu penser " je pense ", en français dans le neurone !, je peux constater que j'ai pensé " je pense ", ce faisant, lumière !, je sais que je pense. Une belle boucle, celle très particulière où la pensée s'atteint elle-même.
Et malheureusement faire ressortir la nuance entre " Je ", a priori, En-Soi, etc, et " je ", cartésien, kantien, hégélien, sartrien, etc, à partir de cette boucle n'est pas aisé. Il y a franchement mieux. Mais pour l'instant, on oublie, il faut partir de celle-là, ne serait-ce que pour accéder à une autre qui permettra mieux, et ainsi de suite.
Je vais revoir comment j'ai fait avec le " hérisson " de Métrodore de Chio, au-dessus, mettre le neurone en condition.
Comme d'habitude, il faudra faire une très très rigoureuse mise en oeuvre du " Serres de près ".

20 - Le mardi 24/09/2013.

Attardons-nous, en fait on n'a pas le choix, sur cette prodigieuse inadvertance : nous faisons tous à tout instant, un usage vital, réflexe, de l'évidence expérimentale, sans même parler des disciplines positives : scientifiques et humaines. Sauf une : la philosophie.
En effet, en toute inadvertance, l'imprudent René l'a soustrait à la philosophie. D'abord facteur d'un essor prodigieux, conditionné par lui, le cogito, il est aussi surement aujourd'hui un facteur de stérilité, de dispersion, de déliquescence, tout azimut de cette discipline fondamentale.
En écartant " l'extravagance " d'un revers de la main dans la démarche du doute radical, se faisant il congédie rien de moins que le Sujet a priori, le Lien qu'il entretient a priori avec son environnement. En passant, on notera la cruelle ironie, que la " réalité " du dément n'est pas moins consistante que celle de ceux qui le sont moins. Qui pourrait affirmer qu'il n'est absolument pas, en quelque points que se soit, extravagant !?
On l'a vu, en se pliant à cette Exigence, qu'il examine pourtant avec acuité, Foucault ratera son objectif dans ce qui reste un très grand et beau livre, " Histoire de la folie à l'âge classique ".
Même pour le dément, tous les Etants, qu'il génère a priori, sont a priori Donnés ET, tragiquement, effectivement, Suspects.
A partir de la première copule de la fameuse formule, ce " je pense ", nous devons RETROUVER PLEINEMENT, et cette fois s'approprier définitivement, le " je suis ", avec donc expressément ce Lien.
Comment faire pour à partir de ça, ce " je pense ", passer à autre chose, rallier, déboucher sur, " Tous les Etants sont à la fois Donnés ET, lieu correct du cogito, Suspects, Miens ", une formalisation philosophique, qui en vaut certainement d'autres, et vice versa, de l'évidence expérimentale. On comprendra bien qu'il n'est pas question un instant de rejeter le cogito, cet acquis, expérience formidable, quant à sa propre Subjectivité, mais bien de le resituer dialectiquement, de le subsumer philosophiquement à l'existence du monde puis celle du corps, comme nous le constatons de façon expérimentale de plein d'autres façons.
Comment le Sujet génère des Etants ( Perceptions, sensations, représentations, pensées, etc, etc, etc.) ? Je crois que cela intéresse plus nos amis neurologues, phénoménologues, et sans doute d'autres ! Quant on saura, je serais heureux de l'apprendre !
Par contre, je peux constater à l'envi que je ne fais que ça, tout le temps, et même bien sûr, en l'absence de stimuli extérieurs, en rêvant.
On peut, comme avec les défis de Métrodore de Chio au dessus, constater qu'au coeur de cette copule, " je pense ", on a, une fois qu'on a ôté tout attribut un résidu, qui s'avère, quel que soit l'Etant considéré, toujours le même, je dis donc en l'assumant complétement, et prêt à en débattre, Être. L'Etant tout nu, débarrassé jusqu'au premier de ses attributs, le fait qu'il soit Un.
En fait, dés qu'on a un de ceux-là, Être, Même, Etant, Un, les autres déboulent très vite d'une façon ou d'une autre.
Sauf à faire une belle découverte, l'avènement de l'Etant sur la scène philosophique est pour nous matérialisé par le fragment III, et aussi dans le fragment VIII, du poème de Parménide, fragment III : " Car le Même est à la fois Penser et Être ". Je ne m'en lasserais jamais !
J'ai pu penser cette copule là, cet Etant donc chez moi, " je pense ". Sans préjuger de leur valeur intrinsèque, comme le fait Descartes lors de la démarche du doute radical du Discours de la méthode, je peux intérieurement en formuler d'autres, ou plus simplement encore, constater à tout instant l'avènement d'une foule d'entre eux, à commencer donc par les plus basiques, sensations, perceptions. Ce sont tous des Etants, advenus intérieurement Uns, ayant tous en commun ce Résidu radical, l'Être.
Parallèlement, de la même façon que je dispose de cet Etant, " je pense ", je peux également en disposer d'une foule d'autres, semblables quant à leurs caractéristiques fondamentales ainsi énoncées.

21 - Le mercredi 25/09/2013.

Ma première culture philosophique est grecque, et elle m'a marqué, conditionné, à jamais. La première fois que je fais l'expérience du cogito, ça fait quatre ans que je ne lis que des philosophes grecs, et je me prends ce " truc " dans la figure avec ma première lecture du " Discours de la méthode ".
C'est en " grec ", ainsi " éduqué ", " conditionné ", que je fais cette expérience, qui d'emblée, même si je fais parfaitement ce qui a fait la réputation du cogito, cette expérience notoire de ma subjectivité, me scandalise aussi, Descartes ampute, va trop loin. C'est donc à la grecque que je réagis.

22 - Le mercredi 25/09/2013.

Je reprends, j'ai terminé par : " Parallèlement, de la même façon que je dispose de cet Etant, " je pense ", je peux également en disposer d'une foule d'autres, semblables quant à leurs caractéristiques fondamentales ainsi énoncées ".
Voyons si on peut poursuivre, vers l'objectif fixé, avec ça.
Toujours sans préjuger de leur qualité intrinsèque. Et pendant ce temps les Etants suscités par l'Extérieur ne cessent de débouler, de se déployer intérieurement, plus ou moins, l'évidence expérimentale de s'actualiser ! Quelle Situation, j'en secoue la tête !
Mais j'en dispose intérieurement. Toujours sans préjuger de ce qu'ils sont, ils sont advenus, Uns, examinés, plus ou moins, examinables. J'en dispose, comme de ceux produits quand je rêve, je sais. Je ne suis pas en train de rêver, ni dans un état second, quand c'est le cas, j'ai un peu donné dans ce registre, je ne pourrais pas faire ce que je suis en train de faire. On a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produit des Etants, Miens, lieu correct du cogito, mais toujours pas le Lien a priori dument conquis et formalisé ou encore le " Je " a priori .

23 - Le jeu 26/09/2013.

Une certaine évidence expérimentale empirique indique en bas à droite de cet écran quatre heures du matin !
Juste au-dessus, j'ai terminé par : " On a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produits des Etants, Miens, lieu correct du cogito, mais toujours pas le Lien a priori dument conquis et formalisé ou encore le " Je " a priori ".
Ce qui était inexact pour le " Je " a priori, en effet au début de la phrase, je dis qu'on a un " je suis qui pense ", plus généralement, avant de penser activement, qui produits des Etants ", et là il est déjà question du " Je ". Même si ici au sein de la massivité massivement interconnectée, comme aiment à dire les savants à propos de notre cerveau, il n'est jamais question que de nuances, on a là de quoi faire la distinction, qui avait déjà été effectuée au dessus, qui nous intéressent entre " Je " a priori et " je " qui pense activement. Le " Je " a priori est bien celui qui le premier génère des Etants, dont certains directement suscités par l'extérieur, comme l'indication horaire mentionnée au début, on a là dument une évidence expérimentale empirique, on s'en doute, mais sans que ce Lien soit attesté et formalisé comme on le veut. Et le " je pense ", présentement à l'oeuvre. En fait, dans un raisonnement au dessus, on avait considéré comme acquis les Etants advenus intérieurement, générés par le " Je ", si douteux soient-ils, et ils le sont, ils n'en finissent pas de débouler dans le poêle ( Où Descartes rapporte lui-même qu'il y grelottait en robe de chambre. A l'époque, un " poêle " est une misérable cabane avec un poêle, puis par extension la Situation que génère le cogito. ), et un " je pense " capable lui aussi de multiplier les Etants, tous suffisamment analogues quant à l'essentiel, Uns et faits d'Être, pour être regroupés sous cette étiquette. Les Etants fournis par le " Je " au " je qui pense ", ou plutôt susceptibles de susciter jusqu'à une activation manifeste de celui-ci, pour rester dans les nuances, disons-le, de la conscience proprement dite, sont Uns, synthétiques, et c'est la conscience, la pensée, qui pourra se proposer de les examiner, de les décomposer, de les questionner, etc, etc, etc, en en générant d'autres.
Sommes-nous en mesure de quitter l'intérieur du poêle cartésien pour l'extérieur, d'avoir une validation philosophique, à partir du " je pense " cartésien, de l'évidence expérimentale et donc de ce qu'elle suppose ?
Si, toujours empiriquement, je vais chercher une arme à feu et que je me brule la cervelle, je ne pourrais pas poursuivre cette investigation au sein du poêle cartésien. Le " Je" qui génère des Etants et le " je " qui pense sont des facultés de mon corps d'être vivant de mon espèce, de son intégrité, de l'intégrité de mon cerveau et de l'intégrité d'un minimum de facultés de ce cerveau. J'ai un corps. Qui ne pourrait pas exister s'il n'existait pas quelque chose d'extérieur à lui pour l'accueillir. Sans pour l'instant préjuger de quoi que ce soit à son propos pour l'instant, on a un monde extérieur. Mais toujours pas de Lien, tel que nous le cherchons. Mais avec un corps, un " Je " qui génère des Etants, un " je " qui pense, lui-même en générant des Etants, et un monde extérieur, on ne doit pas être très loin de renouer avec l'extérieur !

24 - Le jeudi 26/09/2013.

Ce matin, je termine, au dessus, ainsi : " Mais avec un corps, un " Je " qui génère des Etants, un " je " qui pense, lui-même en générant des Etants, et un monde extérieur, on ne doit pas être très loin de renouer avec l'extérieur ! "
A relire, je ne vois pas pourquoi le Lien ne va pas plus facilement de soi, ne s'impose pas plus vite, ne me saute pas au visage. Quand je me relève en fin de nuit, j'avais le sentiment de tenir le fil. Je suis un peu décontenancé, surpris.
Il faut que je réexamine l'ensemble de mon propos.

25 - Le vendredi 27/09/2013.

Au dessus, je relève les propos suivants.
A. Le mardi 24 septembre 2013, j'ai écrit : " ... je peux intérieurement en formuler d'autres, ou plus simplement encore, constater à tout instant l'avènement d'une foule d'entre eux, à commencer donc par les plus basiques, sensations, perceptions. Ce sont tous des Etants, advenus intérieurement Uns, ayant tous en commun ce Résidu radical, l'Être ".
B. Le mercredi 25 septembre 2013 : " Et pendant ce temps les Etants suscités par l'Extérieur ne cessent de débouler, de se déployer intérieurement, plus ou moins, l'évidence expérimentale de s'actualiser ! ... Mais j'en dispose intérieurement. Toujours sans préjuger de ce qu'ils sont, ils sont advenus, Uns, examinés, plus ou moins, examinables.
C. Le jeudi 26 septembre 2013 : " Le " Je " a priori est bien celui qui le premier génère des Etants, dont certains directement suscités par l'extérieur, comme l'indication horaire mentionnée au début, on a là dument une évidence expérimentale empirique, on s'en doute, mais sans que ce Lien soit attesté et formalisé comme on le veut ".
D. Et, toujours dans le même texte du 26 septembre 2013 : " En fait, dans un raisonnement au dessus, on avait considéré comme acquis les Etants advenus intérieurement, générés par le " Je ", si douteux soient-ils, et ils le sont, ils n'en finissent pas de débouler dans le poêle ... "
E. Et, toujours dans le même texte du 26 septembre 2013 : " Si, toujours empiriquement, je vais chercher une arme à feu et que je me brule la cervelle, je ne pourrais pas poursuivre cette investigation au sein du poêle cartésien ".
N'est-ce pas là, entériner ce Lien, même si à chaque fois je précise que je n'en dispose pas aussi dument que je le veux ? Et singulièrement avec E, où j'utilise cette évidence expérimentale, toujours empirique, mais pour quand même prouver en bonne et due forme a contrario l'existence de mon corps et dans la foulée celle de l'extérieur. C'est bien là, faire appel à l'évidence expérimentale pour la prouver dument a contrario. Ce qui n'est pas idiot, est à creuser !
Avec ça, la première chose que je sais, radicalement, ce n'est pas le " je pense " de la fameuse formule du cogito, mais bien que je suis vivant, un corps, au sein d'un extérieur. Si on s'était présenté à Descartes, pendant qu'il s'interrogeait, c'est ce qui aurait du lui être fait admis en bonne et due forme, avant, expressément, qu'il découvre ensuite, que la seconde chose qu'il savait était qu'il pensait. Le " je suis ", le corps, l'extérieur, l'évidence expérimentale, doivent dument être établis, attestés, avant, pas vainement rétablis, comme on le voit avec le cogito, après, comme une coquille bien vide que le tout est devenu avec la démarche génératrice du cogito. Ils sont expressément requis avant la démarche du doute radicale, pour que celle-là même, condition sine qua none, puisse être.
J'ai un corps, qui existe au sein d'un extérieur, un corps qui génère constamment des Etants et qui peut penser, activité qui va elle-même générer une foule d'autres Etants, tous Miens donc, lieu correct du cogito. On voit bien que la formidable expérience édificatrice du sujet de sa propre subjectivité n'est économiquement plus la même, c'est qu'elle en était d'autant plus grandie par l'escamotage cartésien qui avec la démarche du doute radical va subsumer la prise de conscience de l'existence du sujet et de celle du monde au " je pense ", c'est la fameuse Envolée de Murailles.
Je termine : tous les Etants sont a priori à la fois Donnés ET Suspects, lieu correct du cogito, parce que Miens.
Pour bien faire admettre au philosophe, en philosophe, l'a priorité catégorique de l'évidence expérimentale, ainsi prudemment constatée, extérieur et corps, sans préjuger de rien d'autre quant à cette évidence expérimentale, que l'extérieur génère à tout instant à travers le corps des Etants, Siens, il fallait l'en priver, catégoriquement. Descartes pouvaient bien en douter, quand la faim s'est fait sentir, il n'a pas manquer d'aller casser la croute, etc, de faire usage de l'évidence expérimentale. Il devait donc, en philosophe, l'entériner.
Retour sur terre, du philosophe.

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Re: Métrodore de Chio.

Message par neopilina le Mar 28 Fév 2017 - 2:33

J'up : c'est décidément un lieu commun d'ignorer l'origine exacte du mot de Socrate.

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Re: Métrodore de Chio.

Message par Rêveur le Mer 1 Mar 2017 - 0:17

neo, edit : Philosophos, a écrit:On peut même citer toute son oeuvre :

 Tiens ! ça c'est intéressant : cite-t-on toute son œuvre ? Est-ce que l’œuvre d'un auteur se réduit à ce qu'il en reste ? Après, un auteur n'écrit-il pas toujours pour la postérité ? Est-ce qu'il ne faut pas, de même qu'on admet que le suicidé même cherchait son bonheur, admettre que celui qui jure n'écrire que pour lui (le Rousseau des Rêveries, le narrateur des Carnets du sous-sol, etc., on doit pouvoir trouver des exemples à foison) écrit encore pour les autres ? Ne fait-il pas passer par écrit ce qui n'était que rêverie, pensées ? Mais finalement, s'il en est ainsi, il faut presque en venir à dire qu'on a cité toute...notre œuvre : celle du public...
 Cas particulier : si l'on admettait que personne au monde n'avait lu la moindre ligne inconnue aujourd'hui de Métrodore de Chio, et que le reste de ses écrits, qui existeraient bien, serait perdu à jamais et pour tous, faudrait-il alors de fait admettre qu'on a en l'occurrence cité toute son Œuvre, ce qui sans ça (si des antiques ont pu consulter le reste de l'Œuvre) ne paraissait que pur trait d'esprit ?

Enfin bref.


neo a écrit:J'up : c'est décidément un lieu commun d'ignorer l'origine exacte du mot de Socrate.

 Ah oui mais tu en dis quoi exactement ?
 Tout de même pas que Socrate a tiré l'idée chez M. (qui pourtant, chronologiquement, lui succède) ? peut-être dis-tu cela de Platon ? (chez Aristophane, Xénophon etc., je ne sais pas ce qu'il en est)
 Ou alors, plutôt, tu veux dire que la citation célèbre : << Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien >>, qui n'apparaît pas littéralement chez Platon, serait une adaptation de la phrase de M., à partir de laquelle donc on aurait tiré une autre formule que celle platonicienne ? - car il est vrai qu'on n'a pas besoin de passer par la forme paradoxale pour restituer ce que Platon en dit ; on pourrait dire que la formule célèbre peut être tant reprise par la version de M. que par celle de Confucius (est-il besoin de préciser que je ne veux pas dire que Confucius a adapté la formule de Socrate ?) : << Le Maître dit : "You, veux-tu que je t’enseigne le moyen d’arriver à la connaissance ? Ce qu’on sait, savoir qu’on le sait ; ce qu’on ne sait pas, savoir qu’on ne le sait pas : c’est savoir véritablement." (II.17) >> (cité d'internet) (en chinois, le texte donne simplement, au centre : "savoir savoir, ne pas savoir ne pas savoir"). Qu'en dis-tu ?


Dernière édition par Rêveur le Mer 1 Mar 2017 - 1:10, édité 1 fois

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Re: Métrodore de Chio.

Message par neopilina le Mer 1 Mar 2017 - 0:52

Tu as écris, et c'est un faux, ça me chagrine beaucoup :

Rêveur a écrit:neo a écrit:
On peut même citer toute son oeuvre :

Qui se trouve au début du second post, le texte grec des fragments communiqués par Philosophos :

Philosophos a écrit:On peut même citer toute son oeuvre : ...

Par contre, tu me permets de relever une erreur monstrueuse, que je ne m'explique pas : Métrodore de Chio est l'élève de Démocrite et non l'inverse, honte à moi. Sinon, on n'a pas les dates exactes de Métrodore de Chio, ce qui revient à spéculer dans le vide. Et dans le contexte, tous les fragments de Métrodore indique une proximité, une familiarité, avec les thèmes éléates. La formulation même l'indique. La socrato-platonicienne est une vulgate, relevant du lieu commun. " Enfin bref ", allez ! Je vais finir le " Fluide glacial " du mois !

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Re: Métrodore de Chio.

Message par Rêveur le Mer 1 Mar 2017 - 1:13

Ça te chagrine beaucoup ? J'en suis désolé. C'était mon habituelle distraction (j'ai corrigé pc ). Celle que nous avons en commun, nous en particulier, n'est-ce pas ?
 Enfin bref, mais mon message n'était pas balancé comme ça, il appellerait, tant la partie du haut (sur l’œuvre) que celle du bas, un traitement appuyé.

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