Re: III - Du cogito.

[hks]

Je pensais bien que tu serais d' accord .( c'est pourquoi je l' ai cité ). Disons que Peirce est externaliste, pas moi, pas tant que ça. Pas en première instance .
Je ne pense pas que ce soit le langage qui construit ce principe d’individuation.

[neopilina]

Tu as dit : " Je ne pense pas que ce soit le langage qui construit ce principe d’individuation ".

Bien sûr, dans l'immense majorité des cas on ne formalise pas en mots : notre cerveau ne pourrait pas suivre. Des choix, relevant éminemment du Sujet, sont faits a priori. Somme toute, tout Etant résulte d'une synthèse a priori, relevant de la biologie, de la neurologie, de la phénoménologie, et donc de l'ontologie.

[hks]

Je vois la "synthèse" comme  non pas une synthèse mais ce qui  est cause de la synthèse, donc un "moi" antérieur à toute synthèse. Ce moi à priori est quelque chose qui fonde, pas  quelque chose qui accompagne (comme chez Kant ). Il me semble que tout animal a un savoir global de soi (comme individu ). On ne peut comprendre ce savoir de soi que sur la base du cogito . L 'observation extérieure comportementale ne donne pas cette idée. En observant les choses sans avoir cette idée  donnée par le cogito on  ne fait pas de différence entre un cristal de neige qui fond et une araignée qui se sauce ?
Tout y obéit à une mécanique . Ça c'est le vrai matérialisme . Le cristal de neige n'y a pas  d' intérieur.  Il est pris dans une mécanique qui le traverse totalement . Et l'araignée est conçu pareillement . Il n' y a pas un système clos qui soit un cristal de neige ( il est comme un nuage  ouvert de partout ou comme un électron qui n a pas de limite assignable ).

S'il est un système clos  alors il lui faut un savoir de cette clôture. Une  information  qui le conduit a résister ou à persévérer dans son être. Une information qui unifie tous les composants du système. Il lui faut une idée de son unité ... c'est pourquoi je parle d' un moi à priori .

[neopilina]

Tu as écrit : " Je vois la "synthèse" comme  non pas une synthèse mais ce qui  est cause de la synthèse, donc un "moi" antérieur à toute synthèse. Ce moi à priori est quelque chose qui fonde, pas  quelque chose qui accompagne (comme chez Kant ). Il me semble que tout animal a un savoir global de soi (comme individu ). On ne peut comprendre ce savoir de soi que sur la base du cogito . L 'observation extérieure comportementale ne donne pas cette idée ".

Jusque là, oui, re-oui, je m'approprie complétement le cogito. Mais en l'état, le gain, inestimable, a en même temps le cout que je dénonce. Je déplace le centre de gravité du cogito. Ton " voir " est déjà Tien, tout à fait, et profondément, celui d'un papou est quasi insondablement différent ( J'étais en train de lire un fil sur Heidegger, ici même, brouillon en court ! ). Ce Contact, tu l'as avec Ton Monde, ton ontogenèse le configure complétement, exit l'illusion d'un Dasein, tu vois quel usage, des plus rigoureux, je fais du cogito. Avec le Dasein, en prenant des libertés avec le cogito, Heidegger ontologise ( C'est ce vaut son jargon ! ) sa Subjectivité, le Monde. Oui, il y a de l'Être partout : dans les Etants que génèrent les Sujets. Ca c'est du cogito bien utilisé.

Puis : " S'il est un système clos  alors il lui faut un savoir de cette clôture. Une  information  qui le conduit a résister ou à persévérer dans son être. Une information qui unifie tous les composants du système. Il lui faut une idée de son unité ... c'est pourquoi je parle d'un moi à priori ".

On continue donc avec ce moi a priori, que je ne détacherais pas trop, de sa suite éventuelle en terme de déploiement intérieur : il faut bien se souvenir de cette unité, gradation, de la sensation stricte, qui ne fait même pas l'objet de conscience jusque aux réflexions les plus ardues, déploiement, éclosion, interne qui dépendra d'une foule de critères relevant des stimuli et du Sujet. Ce qui accompagne, comme tu dis, est une extension possible. Dans notre boite crânienne, il n'y a pas de telles césures. Mais il y en a d'autres, d'un autre genre, qui vont profondément conformer les dits déploiements intérieurs. Zou ! Un lien direct entre philosophie et psychiatrie !

[neopilina]

A supprimer.

[neopilina]

Publié par mes soins sur " PhiloSophie ", le très officiel site de l'Académie de Grenoble, ce matin :

" Je me permets de clore ce sujet ( De l'Odyssée. ).
Pour deux raisons.
Quand j'évoque l'Odyssée on sait ce que je m'étais proposé d'en dire ici.
Secundo, quant à l'examen du cogito, je mène ailleurs cet examen, dans de meilleures conditions, et je ne veux pas me disperser.
Si par hasard cet examen intéresse quelqu'un, je le poursuis ici, chez les camarades du forum " Digression ".

Ce à quoi, sur un fil clôt ( !? ), où je ne plus, moi, poster, louis50 a répondu :

" C'est bizarre, ce forum, quand on y pense...
Nous voilà trois. Pas trente six. seulement trois. Il y a t'il une conversation?
Le premier, au milieu d'un flot diarrhéique ou Tous les Etants sont à la fois Donnés ET, lieu correct du cogito, Suspects, Miens (Je résume!...), pose une question : "c'est quoi, je pense?".
Ouf! il ne s'est pas complètement enfermé, il communique, il y a de l'espoir.
Je tente de répondre à cette question sans imposer une quelconque théorie, en dialoguant. Je pose à mon tour une question :
Par quoi commence "je pense" dans les grands pays européens? Rien de fumeux, mais une question ludique et concrète.
Je donne deux indices, l'art pariétal et la maternelle, là ou la pensée commence historiquement.
Voici la réponse de Néo, résumée :
Rien à foutre. Question qui n'existe pas, Tous les Etants sont à la fois Donnés ET, lieu correct du cogito, Suspects, Miens.
Agréable, non? J'ai l'impression, pour avoir continué sa première question, de ne pas exister.
Mais voici le second, Gil, qui entre dans cette merveilleuse conversation.
Vas t'il au moins avoir la politesse de faire semblant de s’intéresser? Voici la réponse à ma gentille énigme :
Rien à foutre de la question, mais la plus part du temps, nos pensées ne sont pas volontaires, décidées par nous (Qu'est ce que ça vient foutre?... mais quelle révélation!... je n'y avais jamais pensé, dis donc!...)
Qu'il est doux de converser avec vous!
Allez-y!, étalez!, montrez!, développez!, chiez votre génie! Faites voir votre imparable raison, imposez votre intime évidence!
Rien ne sert de dialoguer, l'important est de monter votre théorie comme un fada parle tout seul...
Vous vous prenez pour deux brillants intellectuels alors que vous êtes incapable du moindre dialogue. Vous avez des qualités, forcément, pour qu'un entourage minimum vous aime. Mais dés que vous partez dans votre immensité intellectuelle, soyez certains qu'ils vous laissent seuls à vos conneries. Vrai ou faux?
Votre autisme n'est heureusement pas complet et votre image nécessite un support extérieur, estampillé philosophie. Ce site qui vous permet de parler tout seul aux autres.
N'est important que ce que vous pensez. Vous voulez voir ici votre reflet, c'est tout... Et ça se croit philosophe!
Bon, je vais me recoucher... demain, je vous démonte ".

Continues louis50, " Encore un effort ", tu seras bientôt seul !

Pour ce qui est de logorrhée diarrhéique, il sait de quoi il parle, en musardant sur le forum, on s'aperçoit qu'il est mort, étouffé par la sienne, de logorrhée diarrhéique.
Ah oui, la réponse que j'ai rapportée au dessus de " Whynot " sur " Philosophia " émanait comme on s'en doutait de louis50.

[neopilina]

A supprimer.

[neopilina]

Descartes a écrit : " J'avoue qu'il y aurait du danger, pour ceux qui ne connaissent pas le gué, de s'y hasarder sans conduite, et que plusieurs s'y sont perdus; mais vous ne devez pas craindre d'y passer après moi ".
C'était tragiquement faux. Descartes lui-même n'a pas su revenir sur ses pas, en déboulant dans le poêle ainsi constitué l'issue s'évanouit de facto.

[neopilina]

Certes " grâce " à la formidable révolution copernicienne effectuée en toute inadvertance par le cogito, la Lune, la pensée, la conscience, etc, prend la place de la Terre, le Sujet, qui s'évanouit dans le vide, la Lune a pu se scruter le nombril, s'en ébahir, comme on l'a vu, notoirement avec Kant, Hegel et Husserl. Pendant ce temps le Sujet poursuivait, et poursuit, son " bonhomme " de chemin; les guillemets s'imposant manifestement, expérimentalement tragiquement.

[neopilina]

Une petite reprise du cogito de derrière les fagots, ça vous dirait ? Revenir, c'est bien. Mais même si la version ultra-courte est celle qui intéresse le plus de prime abord, à bon droit, version qu'on peut d'ailleurs parfaitement élaborer à partir des précédentes ( Allez ! A partir de la dernière rendue publique. Vous avez 4 heures,     .), forcément sinueuses, celles-ci peuvent réserver d'agréables surprises !

Mais où est donc passé la " République des Lettres et des çavants " !?

[neopilina]

On a effectivement vu, par exemple sur les fils sur Heidegger, ce que les philosophes pouvaient faire de la philosophie, et qu'oui, sans ironie, elle est en dernier lieu ce qu'ils en font. Et Arendt de constater qu'elle est politiquement muette, etc. Ce qui est un peu gênant après la Shoah, etc.

Sinon, j'affirme que toute personne qui voudra se piquer de métaphysique trouvera à un moment ou un autre le cogito en travers de son chemin. Il surmonte l'obstacle et le dit. Ou élude. Et ce faisant s'interdit la métaphysique et se condamne ainsi au bavardage, à l'opinion, si talentueux soit-il, et c'est le cas. NIetzsche, Arendt, Foucault, etc, etc, mais a contrario, jamais de fondements métaphysiques donc. Claquer la porte est très tentant, parfaitement compréhensible, en l'état. Mais la situation en vigueur en philosophie actuellement indique qu'il faut libérer philosophiquement le philosophe du poêle où Descartes l'a enfermé.

[boutros]

J'imagine très mal comment le Cogito se sentirait dans l'espace de Lobatchevski ! 

[neopilina]

J'imagine très mal comment le Cogito se sentirait dans l'espace de Lobatchevski ! 

" Lobatchevsky " ? Connais pas ! J'irais voir !

[neopilina]

... Descartes c'est le renouveau de la philosophie quand en plein Inquisition, Kant c'est le renouveau de la métaphysique, les Lumières une autre façon de considérer le politique ...

Je relève ceci de Dewey. Je ne le vois pas comme ça. Descartes remet la philosophie en selle, oui, la métaphysique aussi. Le lieu où s'érige les cathédrales kantiennes est complétement circonscrit par le cogito. Kant le sait et le dit. Kant voulait dépasser l'opposition entre idéalisme et réalisme vulgaires, opposition qui advient avec ou qui en tous cas ne s'imposera jamais autant qu'avant le cogito.

[neopilina]

- Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

D'abord, pour commencer, un très très long séjour en Grèce antique : la philosophie, mais aussi la littérature (Aristophane me fera rire jusqu'à ma mort !), les arts, l'histoire, l'archéologie, etc. C'est primordial, formateur, structurant, et je m'en apercevrais a posteriori. De telle sorte, qu'en sortant de ce Monde Grec, je me découvre honnête disputeur, dialecticien, mon baluchon est Grec. Et puis antiquité tardive, scolastique, et le cogito du " Discours de la méthode " de 1637. J'ai suivi la chronologie ? Tout à fait : consciemment, délibérément, méthodiquement, naturellement. Donc le cogito du " Discours ", exprimé sous forme philosophique, un rocher de plusieurs tonnes en travers de mon chemin. Alors ? Bah, je m'y colle tenacement, exclusivement par périodes. Et je continue, chronologiquement, mes lectures. Et je fais un constat, un parallèle : la philosophie académique ne sort pas du Poêle, de la même façon que je rame avec Mon rocher. Nietzsche n'est pas un philosophe académique, c'est d'abord un philologue spécialiste de la Grèce antique, ensuite un philosophe marginal, tel eut égard à la philosophe académique. Marx et Heidegger sont d'abord des philosophes académiques de formation. Mais ni l'un ni l'autre ne peut dire ce qu'il a envie de dire dans ce Cadre. Alors, pour se faire on congédie le Poêle. Mais le Poêle, en l'état, c'est aussi la conscience de Soi. Et donc, Marx et Heidegger, pour s'affranchir du Poêle, vont en faire autant avec la conscience de Soi : Marx renie Hegel (donc Descartes), Heidegger vomit, directement donc, Descartes et même la conscience de Soi !! Dans les deux cas, les conséquences sont catastrophiques. Ces deux auteurs sont dans la lettre totalitaires. Leurs philosophies, c'est aussi des métaphysiques : une vision de et un projet pour l'homme. Le " Discours de la méthode " de 1637 est un essai philosophique au sens archi-classique du terme. Mais quand je fais l'expérience du cogito, est-ce qu'elle heurte quelque part Mon bagage philosophique, grec, éléate donc ? Même pas ! C'est beaucoup plus simple, violent, radical : c'est la négation (l'escamotage) de Mon Rapport a priori au Monde (conscience de Soi, le Mien, ça, je suis d'accord, c'est grand), qui constitutivement ne doit rien à la philosophie mais relève bien de ma psychogenèse. En 2009, j'estime que j'ai assez de matériel sous le coude pour en causer avec d'autres amateurs de philosophie, que je ne peux plus progresser sans me livrer à l'impératif catégorique de la contradiction, du dialogue. J'ai opté pour le pseudonyme de " Neopilina ", une petite bête qui ne paye pas de mine, c'est tout petit, ça ne ressemble à rien, un minuscule " coquillage ", pour être précis, un mollusque, mais qui présente une forme de métamérie, ce qui constitue du point de vue biologique une aberration, une énigme, un scandale. Du point de vue zoologique, la découverte de Neopilina est du même ordre, aussi surprenante, que celle de coelacanthes, également censés disparus depuis des millions d'années.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

[neopilina]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

La conséquence du cogito de 1637, c'est qu'il n'y a rien, absolument plus rien, tant que je n'ai pas fait l'expérience consciente de moi-même (la conscience de Soi) : je pense et j'ai conscience que c'est moi qui pense (on a une boucle réflexive). Ce faisant, et sans le faire exprès !, Descartes a coupé le lien qui relie a priori chaque Sujet à Son (on garde bien sûr la conscience de Soi) Monde. Tout discours philosophique doit commencer avec la conscience de Soi. La postérité de Descartes l'a assez montré. Mais donc, pour se faire, il faut bien que tout ce qui M'est donné a priori ait bien le statut philosophique de " donné ". Ça M'est donné a priori, tout à fait, et, aussitôt, conscience de Soi : c'est Mien. On peut, on doit, parfois, etc., en penser, en dire, tout ce qu'on veut a posteriori, mais, philosophiquement, c'est donné.

La dernière fois que quelqu'un a semé un tel " bordel " (avec des guillemets, pour le dire ainsi) dans la philosophie occidentale, c'était René Descartes, en faisant imprimer le cogito de 1637, il y a 386 ans. Ça m'a tellement scandalisé, blessé (Mon rapport a priori au Monde, le Mien, qui ne doit rien à la philosophie et tout à Ma psychogenèse), que je me suis juré d'y remédier. Et il y en a encore beaucoup qui n'ont toujours pas vu " in fine " qu'il était le principal responsable de cette situation. La philosophie a son propre temps, et c'est encore plus vrai dans l'état où elle se trouve présentement, à cause de Descartes donc. Celui-ci a remis en route la charrette de la philosophie occidentale, oui, et ce dans une ornière, oui aussi, de telle sorte que 386 ans plus tard, elle est de nouveau à l'arrêt. Pour m'en tenir aux deux derniers " dinosaures ", Heidegger, pour échapper au Poêle, triche avec la conscience de Soi, et Sartre, qui ne conçoit pas de philosopher sans celle-ci, reste donc prisonnier du Poêle. Je la sors de cette ornière. Et moi, je l'ai fait exprès !

La libération de la conscience de Soi du Poêle, où elle est advenue, justifie à elle seule, philosophiquement donc, le régime démocratique : la vie de chaque Sujet est l'expression de Sa (conscience de Soi) Subjectivité. Autre argument. Il n'y a pas de débat, de dialogue, de recherche, de connaissance, de progrès, de philosophie, etc., dignes de ce nom, sans un climat, une atmosphère, des conditions, etc., démocratiques. L'alternative est donc celle-ci, c'est soi la démocratie soi un avatar peu ou prou totalitaire (on a sous les yeux un superbe " panel " de variantes).

[Vanleers]

A neopilina

Le cogito de 1637 dont vous parlez apparaît dans :

Le Discours de la méthode (sous-titré : Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences) est un texte philosophique publié anonymement par René Descartes à Leyde le 8 Juin 1637. Il devait originellement servir d'introduction générale aux traités scientifiques écrits par l'auteur (La Dioptrique, Les Météores et La Géométrie). Il s'agissait pour Descartes « d’en dire assez pour faire juger que les nouvelles opinions, qui se verraient dans la Dioptrique et dans les Météores, n’étaient point conçues à la légère. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode

Il s’agissait pour le cavalier français de partir du bon pied, d’une base  certaine sur laquelle fonder sûrement les sciences.
Il cru l’avoir trouvée dans le cogito !
Las, il tomba de sa monture dès les premiers traités scientifiques qui accompagnaient le Discours :

Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

Le cogito comme fondement certain des sciences est inutile car celles-ci procèdent par construction de théories conjecturales soumises à l’expérience.

De même, la vie bonne ne peut s’enraciner que dans la foi en des vérités indémontrables mais fructueuses au plan existentiel.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

La conséquence du cogito de 1637, c'est qu'il n'y a rien, absolument plus rien, tant que je n'ai pas fait l'expérience consciente de moi-même (la conscience de Soi) : je pense et j'ai conscience que c'est moi qui pense (on a une boucle réflexive). Ce faisant, et sans le faire exprès !, Descartes a coupé le lien qui relie a priori chaque Sujet à Son (on garde bien sûr la conscience de Soi) Monde. Tout discours philosophique doit commencer avec la conscience de Soi. La postérité de Descartes l'a assez montré. Mais donc, pour se faire, il faut bien que tout ce qui M'est donné a priori ait bien le statut philosophique de " donné ". Ça M'est donné a priori, tout à fait, et, aussitôt, conscience de Soi : c'est Mien. On peut, on doit, parfois, etc., en penser, en dire, tout ce qu'on veut a posteriori, mais, philosophiquement, c'est donné.

La dernière fois que quelqu'un a semé un tel " bordel " (avec des guillemets, pour le dire ainsi) dans la philosophie occidentale, c'était René Descartes, en faisant imprimer le cogito de 1637, il y a 386 ans. Ça m'a tellement scandalisé, blessé (Mon rapport a priori au Monde, le Mien, qui ne doit rien à la philosophie et tout à Ma psychogenèse), que je me suis juré d'y remédier. Et il y en a encore beaucoup qui n'ont toujours pas vu " in fine " qu'il était le principal responsable de cette situation. La philosophie a son propre temps, et c'est encore plus vrai dans l'état où elle se trouve présentement, à cause de Descartes donc. Celui-ci a remis en route la charrette de la philosophie occidentale, oui, et ce dans une ornière, oui aussi, de telle sorte que 386 ans plus tard, elle est de nouveau à l'arrêt. Pour m'en tenir aux deux derniers " dinosaures ", Heidegger, pour échapper au Poêle, triche avec la conscience de Soi, et Sartre, qui ne conçoit pas de philosopher sans celle-ci, reste donc prisonnier du Poêle. Je la sors de cette ornière. Et moi, je l'ai fait exprès !

La libération de la conscience de Soi du Poêle, où elle est advenue, justifie à elle seule, philosophiquement donc, le régime démocratique : la vie de chaque Sujet est l'expression de Sa (conscience de Soi) Subjectivité. Autre argument. Il n'y a pas de débat, de dialogue, de recherche, de connaissance, de progrès, de philosophie, etc., dignes de ce nom, sans un climat, une atmosphère, des conditions, etc., démocratiques. L'alternative est donc celle-ci, c'est soi la démocratie soi un avatar peu ou prou totalitaire (on a sous les yeux un superbe " panel " de variantes).

On optera donc plutôt pour une préoccupation.

[neopilina]

On optera donc plutôt pour une préoccupation.

Encore une fois, catégoriquement, non. Ni souffrance, ni préoccupation. Tout récemment un message de Vanleers rappelle une distinction entre mal et malheur, comme " Destin ", je t'y renvoie. Je te renvoie aussi à notre échange sur le fil " Réflexions ", à partir du Mar 25 Juil 2023 - 19:03, là : https://digression.forum-actif.net/t2004p100-reflexions#70729

La première certitude de Descartes en 1637, c'est le cogito de 1637, suite à une expérience de pensée, qui a un début et une fin. Ensuite, il a l'intuition qu'il va trop loin, il ne reprendra plus cette formule. Un peu comme Fermat avec sa conjecture, il a l'intuition qu'elle est vraie, mais il ne la formalise pas (on en a acquis la certitude tardivement en épluchant la correspondance entre Descartes et Fermat). Dés lors, Descartes n'est plus maître des conséquences, du destin, de la formule de 1637. Ironie bien grinçante, à répéter régulièrement, Descartes n'est pas la première victime de la formule de 1637. C'est d'autres qui la prendront bien trop au sérieux. Une fois le lien rompu, il n'y avait plus qu'un seul remède : le rétablir en le verbalisant. C'est ce que j'ai fait. Si tu veux savoir dans quel " état d'esprit " a priori se trouvait René Descartes, le mieux n'est pas de lire ses textes, mais une biographie. J'avais lu tout Nietzsche (sauf correspondance) bien avant de lire sa biographie par Janz. Si c'était à refaire, je commencerais par la biographie.

[benfifi]

Le cogito du " Discours de la méthode " de 1637, et moi (désolé !).

Ce cogito, est-ce la sensation d'être préoccupé ? Ou bien plutôt la certitude que tu penses ?

Comme tu précisais "et moi (désolé !)", et que j'ai dit "tu penses", je n'ai pas jugé nécessaire d'ajouter à "est-ce la sensation d'être préoccupé ?" le complément "pour toi". Ou d'écrire "est-ce la sensation que tu es préoccupé". Je regrette maintenant de ne l'avoir pas fait.
De toute façon on ne fait que s'exprimer. Ainsi quel que soit le sujet développé dans ton propos, c'est du "neopilina" que tu exposes. Le fait-même que tu répondes montre en premier lieu, que, concernant la question, tu es préoccupé.

[Vanleers]

A neopilina

J’ai rappelé dans mon post précédent dans quel contexte le cogito était apparu dans un ouvrage publié anonymement par Descartes en 1637.

Il s'agissait pour Descartes « d’en dire assez pour faire juger que les nouvelles opinions, qui se verraient dans la Dioptrique et dans les Météores, n’étaient point conçues à la légère. »

Le cogito servait simplement, me semble-t-il, à introduire et donner du poids aux deux traités scientifiques qui étaient publiés.
En quelque sorte, le cogito répondait, chez Descartes à un désir de captatio benevolentiae, sans plus.
Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

[neopilina]

Ainsi quel que soit le sujet développé dans ton propos, c'est du "neopilina" que tu exposes. Le fait-même que tu répondes montre en premier lieu, que, concernant la question, tu es préoccupé.

Nietzsche, et quelques autres (avant et après le cogito), ont bien vu et constaté, que, " in fine ", un philosophe parle toujours de lui. C'est le volet positif du cogito, la conscience de Soi. Quand au volet négatif, elle est découverte enfermée dans le Poêle, effectivement, il " préoccupe " prodigieusement la philosophie occidentale, depuis 1637, et c'est donc un euphémisme. A titre personnel, je considère que ce fût un " peu " long. Le plus amusant, c'est que c'est un amateur qui a retrouvé la sortie.      ,      

Je viens de voir le message de Vanleers.

Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

Comme je l'ai dit ci-dessus, dés le moment où Descartes ne corrige pas le tir aussi correctement que possible, en rétablissant et verbalisant ce lien existant a priori qu'il a rompu, les conséquences lui échappent totalement. Les premiers à réagir, et vivement, c'est des anglo-saxons, et l'embarras de Descartes est manifeste. Je comprends leur réaction, je peux la comparer à la mienne, je m'en souviens comme si c'était hier (" Il est fou ou quoi !? ", etc.), ils ont bondi, moi aussi. Mais donc pas de rétablissement en bonne et due forme, ça donne le bon vieux empirisme anglo-saxon, toujours à la base de leur philosophie, qui a remplacé au pied levé et par défaut, la verbalisation en bonne et due forme de ce lien, et ça les empêche de creuser. J'ai longtemps cherché le " divorce " entre le Continent et les Anglo-saxons. A titre personnel, je n'en vois pas d'autre. Au temps de la scolastique, on a une unité, on se moque complétement de savoir où est né l'auteur, quelle est sa nationalité, etc. C'est tous peu ou prou des hommes d'église, etc.

[benfifi]

" in fine ", un philosophe parle toujours de lui.

Pas que. Tout humain...

effectivement, il " préoccupe " prodigieusement la philosophie occidentale, depuis 1637, et c'est donc un euphémisme.

... En effet... Et donc, étant humain, tu n'y échappes pas...

Le plus amusant, c'est que c'est un amateur qui a retrouvé la sortie.

... Et plus tu t'exprimes sur le sujet (sortie ou autre) moins tu en échappes.
Telle est la préoccupation.

[hks]

Est-ce que ce ne sont pas les lecteurs qui ont donné au cogito l’importance d’un fondement de la philosophie que Descartes ne lui accordait pas ?

Une fois lancée l'idée (celle du "cogito") n'était plus arrêtable.

Cette idée (que l'on trouve tres antérieurement chez St Augustin)
est exprimée par des contemporains de Descartes, comme antidote au pyrrhonisme

et surtout par Silhon, un apologiste religieux, qui était l’ami et le correspondant de Descartes. De l’immortalité de l’âme a été publié en 1634, avant les Méditations et le Discours de la méthode. Dans ce traité, l’existence de Dieu, la cause suprême de notre être, se déploie à partir du cogito, connaissance de soi, qui repousse la possibilité que les sens nous trompent ou que nous rêvons.(je cite)

Le fond de l'affaire est théologique: immortalité de l'âme.
C'est à dire sa distinction de nature d'avec la matière étendue (matérielle).

Descartes, nonobstant ses croyances religieuses et sa volonté de ne pas s'opposer aux dogmes en vigueur (contre réforme catholique) defend pour fonder sa physique mécaniste une position dualiste intransigeante.
(exclusion des formes scolastiques)
Lesquelles seront réintroduites par Leibniz.

Cela dit Descartes est conduit à défendre et avec énergie son "cogito" (en tant que tel).
sur le terrain où les théologiens comme les pyrrhoniens le mènent.
.................................

Je ne ré-insiste pas sur le texte de la seconde méditation  où il est dit par Descartes ce qu'il entend par "penser".

Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

[neopilina]

Descartes, nonobstant ses croyances religieuses et sa volonté de ne pas s'opposer aux dogmes en vigueur (Contre-Réforme catholique) défend pour fonder sa physique mécaniste une position dualiste intransigeante (exclusion des formes scolastiques). Lesquelles seront réintroduites par Leibniz.
Cela dit Descartes est conduit à défendre et avec énergie son "cogito" (en tant que tel) sur le terrain où les théologiens comme les pyrrhoniens le mènent.

Merci beaucoup pour tous ces éléments de recontextualisation. Ce n'est rien de le dire : Descartes se bat pour l'avènement des temps nouveaux, de la science, son autonomie, et " on " le guette au tournant, il le voit très très bien, et ils l'ont bien fait transpirer. Toute sa vie cet homme marche sur un fil, celui du rasoir. Avant de programmer un petit voyage en France, il s'assure qu'on ne lui prépare pas quelques fagots, si j'ose dire. Après un long échange de lettres, il déboule sans prévenir, et repart de même, etc. Quand il apprend la condamnation de Galilée, il court chez son imprimeur pour faire cesser le travail. Petit clin d'oeil à benfifi : c'était cela les " préoccupations " de René Descartes. Prudent jusqu'à la cautèle, oui, mais il faut se ressouvenir du contexte (toujours).

Et impossible de ne pas commenter cette citation très très bien choisie, je souligne :

Je ne ré-insiste pas sur le texte de la seconde Méditation où il est dit par Descartes ce qu'il entend par "penser".

Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois de la lumière, que j’entends du bruit, et que je sens de la chaleur ; cela ne peut être faux ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir ; et cela précisément n’est rien autre chose que penser.

De quoi est-il question dans ce que je souligne ? Il est bien question de ce qui m'est donné a priori. Mais l'enchaînement avec " et cela précisément n’est rien autre chose que penser " n'est pas bon, suffisant. Je ressens tout le temps, ça ne veut surtout pas dire que je pense tout ce que je ressens tout le temps. Il y a un tri a priori, et heureusement. Et je pense même que Descartes voit cette faiblesse, il tente de recoller les morceaux a posteriori, de restaurer, retrouver, ce lien a priori. Les trois " petits " mots du Discours font date : conquête philosophique de la conscience de Soi, oui, très vite vu. Prodigieux pour toute la connaissance. Mais à quel prix ? Le boulet du Poêle. C'est ainsi, on ne refait pas l'histoire. Mais, c'est bien connu, sans boulet, on courre beaucoup, beaucoup, plus vite !  

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