De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par euthyphron le Ven 2 Aoû 2013 - 11:28

Je suis bien d'accord avec toi sur l'intérêt de la théologie. Dès lors que le non-être n'est pas, l'absence de Dieu est, et de même sa présence (c'était l'instant parménidien!sunny )
Cependant, je remarque que tu évoques Nicolas de Cues (plus platonicien tu meurs), et l'oppose à saint Thomas d'Aquin, et que tu rapproches Benoit XVI du premier, alors que Thomas étant peu ou prou le penseur officiel du catholicisme et Benoit XVI pour la masse le type même du pape conservateur ce "mariage" peut étonner. Quel est l'enjeu que tu vois derrière tout cela?

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Message par neopilina le Ven 2 Aoû 2013 - 12:13

J'oppose Nicolas et St Thomas, mais je ne rapproche pas  idéologiquement Benoit XVI de Nicolas, si mes souvenirs sont bons quant à cette contribution de ma part, j'avais simplement lister un tout petit échantillonnage des redoutables doctes qu'a pu compter l'Eglise, ça n'allait pas plus loin.
Le vulgus pecus, terme non péjoratif, position dans laquelle je peux me retrouver à tout instant, ne prend pas la mesure de l'événement que représente la démission d'un pape, ancien Préfet de la Congrégation de la Foi, remplacé par un jésuite. Il suffit de voir la tête de M. Boutin quant elle apprend la nomination de François.
Poussbois, à très juste titre avait vite fait remarquer que " évangélisation " était absente du titre donné au sujet, l'église aussi s'en ai souvenu en cette période de perte de vitesse en nommant François.

EDIT

J'ai retrouvé le passage où je " rapproche " Nicolas de Cues et Benoit XVI, effectivement, je ne le fais pas plus que ça : " De la même façon que j'ai des oboles grecques, deniers en argent de l'empire romain ( Etc. ), j'ai acquis la pièce commémorative en argent émise par la monnaie de Paris ( Savoir faire de renommé international. ) à l'effigie de Benoit XVI. Pourquoi ? Sans doute la fascination que peut exercer un ennemi, dont on ne peut pas nier certaines qualités ( Nicolas de Cues me sort par les trous de nez, mais quel penseur ... ) et donc ma petite manie numismatique : belle pièce, sujet notoire ".
Je faisais un parallèle entre penseurs dont il ne faut surtout pas minorer les capacités, même s'ils ne sont pas de " mon bord ", " c'est tout ". Cette belle pièce matérialise à sa façon, un tournant historique dans l'histoire du catholicisme romain, au Préfet, le patron des doctes, succède un jésuite, de la part d'une église qui éprouve de façon aiguë le besoin de " reprendre la main " dans ce temps, ce pourquoi le dit docte s'est avéré parfaitement inadapté.

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Message par baptiste le Ven 2 Aoû 2013 - 14:15

euthyphron a écrit:
Excuse-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu être plus explicite? De qui est cette citation? Pourquoi n'aurait-elle pas pu être de l'autre? A quelle autre citation nous invites-tu à la comparer?


Euh..bon...on mettra cela sur le compte de la canicule :)  je réponds en disant que j'extrait la citation du texte qu'il met en référence de son argumentation, bon allez je suis magnanime je le redonne...

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/metaphysique2pierron.htm

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Message par euthyphron le Ven 2 Aoû 2013 - 14:39

Baptiste,
ah oui merci, j'ai trouvé. Bon, mais en quoi est-ce que cela s'oppose à Platon? Et quel rapport fais-tu avec l'histoire de la théologie chrétienne?
Neopilina,
D'accord, et je crois qu'en effet tu as mis le doigt sur quelque chose. Mais n'est-il pas normal que les contradictions de l'Eglise se manifestent par l'alternance, dès lors qu'elles ne peuvent être surmontées?

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Message par neopilina le Ven 2 Aoû 2013 - 15:00

euthyphron a écrit:
Neopilina,
D'accord, et je crois qu'en effet tu as mis le doigt sur quelque chose. Mais n'est-il pas normal que les contradictions de l'Eglise se manifestent par l'alternance, dès lors qu'elles ne peuvent être surmontées?

Il va de soi, comme tout lobby, elle cherche toujours à s'adapter aux évolutions de l'environnement. Mais pour moi, historiquement, pour le catholicisme romain, la messe est dite, question de temps, c'est tout. Alors que l'Islam vit l'acmé que lui permet cette époque, celui du christianisme fut d'une bien plus grande ampleur. Quant au judaïsme, il attend lui-aussi son pire ennemi : celui qui viendra de l'intérieur. Nietzsche de par son ontogenèse connaissait très bien le christianisme, et le romantisme, il en fut un des ennemis les plus radicaux et les plus efficaces. Qui d'autre que le Produit d'un système de pensée peut l'examiner avec la plus grande acuité ? Personne.

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Message par hks le Ven 2 Aoû 2013 - 16:50

à euthyphron

C'est pourquoi les principes des êtres éternels sont nécessairement l'éternelle vérité. Car, ce n'est pas dans telle circonstance seulement qu'ils sont vrais ; et il n'y a rien qui soit la cause de leur vérité ; ce sont eux au contraire qui sont causes de la vérité des autres choses. En sorte que tel est le rang de chaque chose dans l'ordre de l'être, tel est son rang dans l'ordre de la vérité.
C' est d' Aristote (cité en lien ) Je ne m'exprime pas avec "délectation" sur ce sujet  extrêmement pointu. Les raccourcis obligés sont très périlleux .

Baptiste essaie de montrer que la vraie théologie chrétienne  est plutôt platonicienne qu' aristotélicienne. Or Il n' y  en a pas de  vraie ou de plus vraie . Il y a celles qui sont  confirmées par les conciles et  d' autres considérées comme plus ou moins  hétérodoxes. La théologie mystique du pseudo Dénis ou celle de maitre Eckhart ne sont  pas à priori plus vraies du point de vue  de la vérité des théologies  que celle de Thomas d' Aquin . Et cela parce que la vérité des théologies est instituée ( par les conciles ).

Il y a dès l'origine les partisans de Jean et puis ceux de Paul. Une opposition très marquée du temps d' Irénée de Lyon entre la gnose et ses contempteurs . Une opposition qui sera présente à tout les stades de l'évolution de la théologie .
En gros une opposition  à la mystique et peut- être à l' individualisme du mystique ( l' élu de Dieu ou bien telle secte élue de Dieu ). Le salut par soi même ou par la grâce  accordée individuellement ou bien le salut dans et par  la communauté. Sur ce point quasi politique  on aurait à la limite un regard à porter vers un Platon peut être plus aristocratique qu' Aristote. Ce qui n'a pas à voir avec la théorie des idées .  Mais je le redis dans la scolastique  la référence à Aristote est plus qu'une référence . Aristote nourrit Thomas d' Aquin .

On ne peut dire par exemple pour le pseudo Denis, pour maitre  Eckhart ni pour Nicolas de Cues ou pour Luther ou Calvin que Platon les nourrissent .
Ils sont pourrait -on dire plus dans un certain fil de pensée  Platonicien (plutôt  qu'  Aristotélicien) . Un fil de pensée c'est à dire une attitude ,  une complexion psycho métaphysique ( si j 'ose dire ). L' expérience individuelle du contemplatif versus la communauté de la discursivité . Platon comme référence serait perçu ( peut- être à juste titre) comme plus "mystique" qu' Aristote  … disons dans un rapport plus individualisé et plus silencieux….  l'intériorité, la relation d' intériorité immanente …non médiatisée par le syllogisme et la raison sociétale )


Cela dit ils ne sont pas a priori (ni a postériori) meilleurs théologiens chrétiens que Thomas d Aquin .
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Message par hks le Ven 2 Aoû 2013 - 17:09

à euthyphron

je vois que le lien vers la métaphysique d Aristote a été rappelé .
..........
Mais n'est-il pas normal que les contradictions de l'Eglise se manifestent par l'alternance, dès lors qu'elles ne peuvent être surmontées?

 Est -ce surmontable ? Il ne s'agit pas de contradiction propres à l' église mais  de différences psychologiques ( pour ne pas pouvoir mieux dire ) entre les  introvertis et les extravertis . Je sais ça peut paraître un peu simpliste.

Disons entre les subjectifs et les objectifs .... bon ça ne parle pas plus !!!
Disons alors entre  le coeur et la raison  pour faire aussi court que Pascal.

On a avec Spinoza  un bon exemple de contradiction  tentant d être résolue .
Rationaliste jusqu' au bout ( la raison)  et puis s'envolant  dans la cinquième partie de l' Ethique  .. s'envolant vers la contemplation...le silence...  l'intériorité du rapport d' amour avec Dieu.
Ce qui est aussi  rapporté de Thomas d Aquin.

On peut dire que s'il y a chez l' aristotélicien un platonicien qui sommeille et inversement. Certains réveillent celui qui dort.... et d'autres non.
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Message par euthyphron le Ven 2 Aoû 2013 - 17:23

Hks
Tout ce que tu écris ici me paraît frappé au coin du bon sens. C'est donc Baptiste que je ne comprends pas. Quelle est cette différence fondamentale entre Platon et Aristote et quel est son enjeu théologique? Cette question se pose d'autant plus que si j'ai bien compris, toi comme moi au moins sommes persuadés que la théologie catholique s'est servie des philosophes mais sans s'inféoder à l'un ou à l'autre.
Attention, je ne dis pas que Baptiste ne dit que des bêtises, loin de là, car j'interviens justement parce que je pense le contraire, et qu'il y a là une idée à creuser. Mais il faudrait y voir un peu plus clair.
Je découvre ton nouveau message tombé pendant que je rédigeais celui-ci. Je parlais des contradictions de l'Eglise, pas des différences entre Platon et Aristote, mais telles qu'elles se manifestent dans la différence de style entre Benoit XVI et François, alors que la doctrine est supposée la même. Je ne pense pas qu'elles se réduisent à une différence de caractère entre l'introverti et l'extraverti. Ce que j'ai en tête, c'est l'opposition entre tradition et modernité, qui dans le cas très particulier du catholicisme apparaît indépassable. Alors, Platon est-il l'ancien et Aristote le moderne? Pas convaincant.

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Message par baptiste le Ven 2 Aoû 2013 - 17:37

euthyphron a écrit:Baptiste,
ah oui merci, j'ai trouvé. Bon, mais en quoi est-ce que cela s'oppose à Platon? Et quel rapport fais-tu avec l'histoire de la théologie chrétienne?


On va la faire façon jeux de plage, c’est de saison.

3 Dieux, cherchez l’intrus.

Platon

« Ce monde [] a été formé par la providence du Dieu, [] l’auteur n’en a fait ni deux, ni un nombre infini ; il n’est né que ce ciel unique et il n’en naîtra plus d’autre » Timée, 30c-31b

« voici la loi que nous porterons sur l'impiété. Si quelqu'un se montre impie, soit en paroles, soit en actions, celui qui en sera témoin s'y opposera et le dénoncera aux magistrats ». Lois livre X.  

Phédon : « Ce qui est divin, immortel, intelligible, ce dont la forme est une, ce qui est indissoluble et possède toujours en même façon son identité à soi-même, voilà à quoi l’âme ressemble le plus. »


Augustin  et successeurs

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, ….
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du fils…
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.



Aristote

« L'âme est l'acte premier d'un corps organisé. » De anima 412a27

« C'est pourquoi les principes des êtres éternels sont nécessairement l'éternelle vérité. Car, ce n'est pas dans telle circonstance seulement qu'ils sont vrais ; et il n'y a rien qui soit la cause de leur vérité ; ce sont eux au contraire qui sont causes de la vérité des autres choses. En sorte que tel est le rang de chaque chose dans l'ordre de l'être, tel est son rang dans l'ordre de la vérité »


Historiquement il est admis que jusqu’au milieu du IIe siècle, les premiers chrétiens fidèles à la Bible – qui appréhende l’homme dans son unité – ne se laissent pas séduire par la théorie de l’immortalité de l’âme, ce n’est plus le cas par la suite. Au fil des années, de façon remarquable, cette idée chère au « grand Platon » s’impose de plus en plus à l’esprit des philosophes et des Pères de l’Eglise qui l’adoptent et tentent de l’affiner avant de l’intégrer au christianisme !
Augustin a eu la volonté de "christianiser" Platon en l'introduisant dans ses théories religieuses, Thomas d'Aquin "christianisera" à son tour Aristote mais seulement huit siècles plus tard. Du IIe siècle à nos jours, la théorie de l’immortalité de l’âme domine donc irrésistiblement… bien que celle-ci ne trouve aucun appui dans l’Ecriture, ni chez Aristote ! Alors où?

Je ne suis ni croyant, ni athée, ni sceptique je m’intéresse à l’origine des « connaissances », le Dieu chrétien ne procède et ne peut pas procéder d’une démarche Aristotélicienne, car la démarche Aristotélicienne part du réel, c'est l'objet du fameux tableau de Raphael déjà cité par Courtial, Aristote ramène la philosophie du ciel sur la terre parce qu’il refuse de voir ce réel dans un monde idéal séparé, il veut lire l'essence dans les choses de ce monde. Dans son premier message Néopilina avait écrit « On sait que la doctrine philosophique officielle du catholicisme est le thomisme, Aristote revu par St Thomas d'Aquin, dominicain. » Il fallait rajouter et « corrigé, profondément corrigé », tellement corrigé qu’il en devient autre chose. Il y a incompatibilité entre la raison d'Aristote et les dogmes.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par euthyphron le Ven 2 Aoû 2013 - 18:00

Si c'est juste pour dire qu'il y a incompatibilité entre la raison et les dogmes, ce n'était pas la peine de convoquer Aristote et Platon ni de mobiliser autant d'arguments d'autorité, tu ne crois pas?
Là, tu nous fais un peu du Dan Brown, je suis déçu, je pensais qu'il y avait autre chose. Donc, Aristote ne peut pas être christianisé parce qu'Aristote, c'est du réel. Normal que je ne comprenne pas. Il n'y a rien à comprendre, en fait, non?

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Ven 2 Aoû 2013 - 18:26

Je suis avec attention le débat, et je trouve que les contributions sont bien plus complémentaires que divergentes.

baptiste termine par : "  Il y a incompatibilité entre la raison d'Aristote et les dogmes ".

Tout à fait. Mais c'est chez Aristote que Thomas et à la suite trouve matière pour faire système, doter l'église d'une métaphysique sur laquelle peut se superposer une théologie, et ce sans contradiction. Voilà dans quelle mesure le thomisme, sans cesse confirmé jusqu'au milieu du XX par l'Eglise comme Doctrine officielle, est tributaire d'Aristote.
Elle puise dans Aristote, pas dans Platon, et il y a effectivement un gouffre entre l'antiquité tardive, toujours plus ou moins platonisante, même chez des aritotéliciens de grand talent se revendiquant de la pensée d'Aristote, et la scolastique, la philosophie médiévale, même si on peut à bon droit voir un schéma platonicien dans la topologie de la foi.
Remédier à l'incompatibilité que tu énonces, c'est l'une des missions essentielles de la théologie catholique romaine.

Somme toute, eut égard à notre façon de fonctionner, la "perception - Réduction idéalisante ", génératrice d'Etants, nous sommes tous dans cette mesure des " idéalistes ", on " platonise " comme on respire.

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Message par hks le Ven 2 Aoû 2013 - 23:45

à euthyphron

Je parlais des contradictions de l'Eglise, pas des différences entre Platon et Aristote, mais telles qu'elles se manifestent dans la différence de style entre Benoit XVI et François, alors que la doctrine est supposée la même.
C est que je vois des contradictions dans  la chrétienté dès le début ... et elles  perdureront.

Paul /johannisme
Tertullien /Origène ....
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Les dominicains /les franciscains
 Luther contre le Thomisme romain .
On a actuellement un forte poussée "évangéliste".

Est -ce une même contradiction qui perdure ? Qui serait dans " La foi ou la raison"? Toutes les modulations et interférences sont possibles avec ces deux éléments  et dans un même homme/chrétien aussi. Avec une dominante
1) soit la relation immédiate ( intériorité et immanence de la relation de l'esprit à Dieu
2) soit la relation médiatisée  par la raison  et son organe  sociétal ( l'église et ses théologiens).

Je dis que quelque part c'est psycho-métaphysique.
 C' est psycho -métaphysique de se sentir parfaitement à l'aise soit dans  l 'église thomiste ( elle l'est encore ) soit dans le protestantisme soit dans l'évangélisme, soit tout seul contre tous ( tel que Kierkegaard l'était ... et Pascal dans un certaine mesure)
Et je dis que le catholicisme  rejette peu ou prou  le fidéisme ( ou la mystique ) ainsi la relation immanente du croyant  à Dieu.( et que quelque part pour revenir aux grecs  il va rejeter la contemplation platonicienne et lui préférer le syllogisme aristotélicien ).

Bien sûr qu'il a tenté de contrôler ce qui lui apparait comme un péril à savoir ce qu'il comprend comme de  l'  irrationalité . Je vois  le sort réservé à Fénelon ( versus Bossuet ) comme assez  représentatif de ce que j' avance.

Actuellement l' évangélisme est ressenti comme un danger majeur par le catholicisme .
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Sam 3 Aoû 2013 - 0:03

Bon, hks tient la grande forme ce soir, study .

Je ne sais pas par quoi commencer ... La fin ! : oui, l'évangélisme répond à des aspirations, auxquelles le catholicisme a répondu en son temps, la foi, son immédiateté et sa radicalité, une fois de plus se rebiffent contre la pulsion rationalisante, qui elle aussi, même si c'est toujours avec un train de retard, épistémologiquement dit, survient elle aussi toujours...

( Ta contribution mérite bien plus qu'une réaction à chaud.)


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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Sam 3 Aoû 2013 - 0:17

à baptiste
Il fallait rajouter et « corrigé, profondément corrigé »
Non vraiment là je ne pense pas qu'il y ait un si grand écart entre Aristote et Thomas d' Aquin . Il te faudrait avoir fréquenté les thomistes, longuement et assidument pour réaliser la proximité  de Thomas et du stagirite.

 Ce que je veux dire est qu'il n y a pas aux yeux de Thomas de contradictions à suivre Aristote autant que cela se peut ... et cela se peut très loin.
Il n'y a pas de contradiction a  adopter l' épistémologie d' Aristote plutôt que celle des néoplatoniciens par exemple.  IL est bien évident que si Thomas excellent logicien  y avait vu d' emblée contradiction il n' aurait pas suivi Aristote tel qu' il le fit .
La somme théologique de Thomas est tout à fait cohérente  et en ce qu'elle doit aux grecs elle est  aristotélicienne de bout en bout , sans trahison, sans  rectification, mais le complétant. Thomas  ajoute à Aristote  la révélation à laquelle Aristote n' avait pas eu accès, il ne lui enlève rien.

Et les conciles y ont- ils vu contradiction avec les dogmes ? Pas du tout, bien au contraire.
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Sam 3 Aoû 2013 - 0:24

Quel bel échange, comme on aime, wouarf, je vais me coucher frétillant, bonne nuitée !

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Sam 3 Aoû 2013 - 0:31

à neopilina
Ayant fort étudié la scolastique et  Thomas en particulier, ayant débattu dix ans sur un forum spécialisé  sur thomas d' aquin, je ne peux laisser passer les avancées de baptiste   suggérant qu' il y a contradiction entre Aristote et le dogme catholique ( pour moi le dogme c'est le dogme catholique ).
Qu' Aristote soit en contradiction avec Luther ça je veux bien l' admettre .

bien à toi
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par euthyphron le Sam 3 Aoû 2013 - 10:27

hks a écrit: Ce que je veux dire est qu'il n y a pas aux yeux de Thomas de contradictions à suivre Aristote autant que cela se peut ... et cela se peut très loin.
Bien entendu! Et il n'y a pas non plus d'obligation. Si Thomas chérit à ce point Aristote, ce n'est pas que ce dernier incarnerait la vérité révélée, c'est même tout le contraire (il incarne la non révélation), c'est parce qu'il utilise ce qu'il y a de meilleur comme outillage de la pensée. Qu'Aristote ait défendu des thèses totalement incompatibles avec la foi chrétienne, comme l'éternité du monde, ne le gêne donc absolument pas.
hks a écrit:C est que je vois des contradictions dans  la chrétienté dès le début ... et elles  perdureront.

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Luther contre le Thomisme romain .
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Est -ce une même contradiction qui perdure ? Qui serait dans " La foi ou la raison"?
Jusque là je ne vois nulle contradiction, mais seulement la déclinaison de deux tendances complémentaires. Mais la suite me paraît au coeur du sujet
hks a écrit:Toutes les modulations et interférences sont possibles avec ces deux éléments  et dans un même homme/chrétien aussi. Avec une dominante
1) soit la relation immédiate ( intériorité et immanence de la relation de l'esprit à Dieu
2) soit la relation médiatisée  par la raison  et son organe  sociétal ( l'église et ses théologiens).
Si la distinction entre une théologie d'inspiration platonicienne et une autre d'inspiration aristotélicienne a un sens, c'est bien celui-ci il me semble. Avec Platon nous sommes du côté de la présence (Dieu en tant que le divin est au coeur de l'âme) avec Aristote du côté de l'absence (Dieu tel qu'on peut le saisir par le raisonnement distancié).  
Je ferai cependant une petite réserve sur la suite : le fidéisme et le mysticisme ce n'est pas la même chose. J'ajouterai que l'église catholique n'a jamais choisi entre les deux tendances, même s'il est vrai que d'un point de vue institutionnel Aristote est apparu comme moins suspect, car moins risqué.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Sam 3 Aoû 2013 - 11:04

hks a écrit : " Est -ce une même contradiction qui perdure ? Qui serait dans " La foi ou la raison"? Toutes les modulations et interférences sont possibles avec ces deux éléments  et dans un même homme/chrétien aussi. Avec une dominante
1) soit la relation immédiate ( intériorité et immanence de la relation de l'esprit à Dieu. )
2) soit la relation médiatisée  par la raison  et son organe  sociétal ( l'église et ses théologiens. ) ".

J'ai beaucoup apprécié ce qui précède pour une foule de raisons, l'aspect synthétique, englobant, et puis la mise en exergue d'une sorte de schisme intérieur ici illustrée par l'exemple ( La relation immédiate, toujours de structure platonisante pour des raisons d'ordre fonctionnelle, phénoménologique, vs la relation médiatisée, aristotéliciennne dans le cas présent. ); qui me parait rien de moins que d'illustrer le schisme qui de façon générale caractérise le Sujet de notre espèce, avec le développement de la conscience qu'on lui connait, la Foi relèvera de l'En-Soi ontogénique, d'alchimies constitutives intimes, et les formalisations, avec toujours le risque salutaire, d'une curiosité rationalisante, qui pourrait bien aller à l'encontre du premier, des premières. hks dit " psycho-métaphysique ", je le rejoins complétement en ce qui concerne la théologie. Au-dessus, j'ai dis que le grand intérêt, le grand défi, que présente la théologie, pour l'homme de tête, est de très vite et très clairement convoquée une foule de discipline allant de la psychanalyse à la philosophie, en passant quasiment par toutes les sciences humaines. Je le dis ouvertement, je travaille depuis des années à l'élucidation dialectique des dites alchimies, et si je n'ai pas fini, a contrario, j'ai bien avancé ( Mon journal, qui regroupe en temps tout ce que j'ai produit, dont mon " De la Nature ", est intitulé " Des Dieux ", quand même ... ).
Notre vieil ami Xénophane, le mot est très connu, a dit : " Il n’y a jamais eu, il n’y aura jamais personne qui ait une claire connaissance des dieux ". Un tel propos d'un Grec surprend d'abord, ils n'avaient " peur " de rien ces Audacieux, et donc je pense qu'aujourd'hui, nous disposons de tout l'arsenal requis pour lui donner tort, élucider les dites alchimies intimes ( Je l'affirme Irrlicht, ce Butin est dorénavant à portée, lol! . ).

hks a écrit : " C'est psycho -métaphysique de se sentir parfaitement à l'aise soit dans  l 'église thomiste ( elle l'est encore ) soit dans le protestantisme soit dans l'évangélisme, soit tout seul contre tous ( tel que Kierkegaard l'était ... et Pascal dans un certaine mesure) ".


Dernière édition par neopilina le Dim 4 Aoû 2013 - 13:37, édité 1 fois

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Sam 3 Aoû 2013 - 16:42

à euthyphron

Je ferai cependant une petite réserve sur la suite : le fidéisme et le mysticisme ce n'est pas la même chose.
 bien entendu ... je raccourcis  et c'est très périlleux. Je voulais distinguer des tropismes. C' est très risqué ça parce qu' on est dans la généralité la plus grande au sujet d'une réalité extrêmement complexe. Si je suis trop précis je risque tous les contre-exemples possibles ... par ex: que le catholicisme admet facilement le miraculeux et plus que le protestantisme.

Impossible de  résumer tout ce qui se fait de très intéressant  sur les premiers siècles du christianisme. Intéressant et novateur , à partir de Thomas on savait. Donc avant et disons avant  Constantin, on cherche à comprendre, dans le détail, si possible, et scientifiquement. Et je dirais qu'un continent inexploré est découvert actuellement. Alors là on est plus dans la philosophie mais dans l' histoire comme science . Il ne suffit pas d'avoir des idées philosophique,il faut suivre ce qui se fait de recherches. J' accorde à baptiste qu' on doit être là scientifique.

 Interviennent bien évidemment  dans la construction des théologies des facteurs sociétaux ( civils/séculiers )
Un maelstrom de causes  et d' effets conduisent par ex à la domination  de Thomas d Aquin plutôt qu' à celle du  scotisme...( lequel Duns Scot est parfois présenté comme ferment du protestantisme).

Plus actuel : la théologie de la libération fut évincée mais il se peut bien qu' aussi  le thomisme ait pris quelques coups  dans la période récente.  On a eu deux papes quelques peu hétérodoxes par rapport au thomisme en fait .
 Un Jean Paul 2 plutôt personnaliste
un Benoit 16 plutôt neo augustinien que thomiste
 je ne sais pour François .  
Et je dois avouer que n'étant pas catholique  je ne me précipité pas pour savoir . Globalement il y a  une crise  théologique me semble -t -il , mais plus profondément  de mon point de vue un affaiblissement du désir de  théologie. C' est à dire un nouvelle étape de sécularisation de l 'Eglise. Ce qui signifie que les théologiens ( tant thomiste que neo -thomistes ou personnalistes /existentialistes) sont en perte d' autorité.  Je ne suis pas prophète  mais il me semble que l' évangélisme à de beaux jours encore devant lui  soit à l'extérieur de l' Eglise ( hémorragie ) soit l' investissant  ou la contraignant à tant évoluer que le thomisme dogmatique n' y soit plus trop repérable.
Je sais bien qu'en France  les traditionalistes font beaucoup de bruits.. et manifestent pour tous ...mais ce n'est que du bruit .
.
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Message par baptiste le Sam 3 Aoû 2013 - 17:14

euthyphron a écrit:Si c'est juste pour dire qu'il y a incompatibilité entre la raison et les dogmes, ce n'était pas la peine de convoquer Aristote et Platon ni de mobiliser autant d'arguments d'autorité, tu ne crois pas?
Là, tu nous fais un peu du Dan Brown, je suis déçu, je pensais qu'il y avait autre chose. Donc, Aristote ne peut pas être christianisé parce qu'Aristote, c'est du réel. Normal que je ne comprenne pas. Il n'y a rien à comprendre, en fait, non?

Révéler, dis-tu? Mais la révélation ne peut être faite qu’à une âme en état de la recevoir, est ce ton cas ? Révéler qu’en fait le pape Clément avait condamné les templiers pour avoir ramené Averroes dans leurs bagages avec cette idée pernicieuse de la "double vérité" (en réalité jamais professée par le vrai Ibn Rushd) selon laquelle une chose pourrait être vraie selon la logique pure, mais une chose contraire tout aussi vraie, fût-elle logiquement absurde, si ainsi l'exigeait la Foi. Si j’avais eu le talent de Dan Brown j’aurais montré qu’en conséquence le christianisme Augustinien transformé par Thomas en s’appuyant sur Averroes, chantre de l’islam européen, n’est en fait qu’une secte islamique et Ben Oït XVI le descendant de l’imam caché.

Malheureusement dénué d’imagination mais non dénué d’un sens de la rigueur intellectuelle, j’ai juste voulu faire le constat d’une manipulation, brièvement résumée ainsi. Dans l’ontologie chrétienne inspirée d’Augustin, l’ontogénie est inspirée par un principe téléonomique initial : « Dieu » dont tous les phénomènes connus et inconnus sont la manifestation. Dans la théodicée d’Aristote la matière est indépendante de Dieu, Dieu qui n’est pas cause efficiente mais objet de désir. Il y a donc une malhonnêteté intellectuelle de la part de Thomas, que celle-ci soit objective ou non cela ne change rien, à vouloir utiliser les arguments rationnels développé par Aristote pour justifier sa foi dans un principe ontologique totalement opposé à celui rationnellement défendu par Aristote, ce qui, entre parenthèse, à aussi pour conséquence de mettre en évidence la limite de cette logique défendue par Aristote, mais c’est une autre histoire.


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Message par euthyphron le Sam 3 Aoû 2013 - 17:50

baptiste a écrit:Malheureusement dénué d’imagination mais non dénué d’un sens de la rigueur intellectuelle, j’ai juste voulu faire le constat d’une manipulation
C'est ce que j'appelle faire du Dan Brown.
baptiste a écrit:Dans l’ontologie chrétienne inspirée d’Augustin, l’ontogénie est inspirée par un principe téléonomique initial : « Dieu » dont tous les phénomènes connus et inconnus sont la manifestation. Dans la théodicée d’Aristote la matière est indépendante de Dieu, Dieu qui n’est pas cause efficiente mais objet de désir. Il y a donc une malhonnêteté intellectuelle de la part de Thomas, que celle-ci soit objective ou non cela ne change rien, à vouloir utiliser les arguments rationnels développé par Aristote pour justifier sa foi dans un principe ontologique totalement opposé à celui rationnellement défendu par Aristote, ce qui, entre parenthèse, à aussi pour conséquence de mettre en évidence la limite de cette logique défendue par Aristote, mais c’est une autre histoire.
Mais il est impossible en lisant Thomas d'Aquin de penser que pour lui Aristote et le christianisme c'est la même chose. Aristote n'est pas utilisé comme l'autorité devant laquelle il faut s'incliner, mais tout au contraire comme ce qu'il y a de mieux comme référence lorsque l'on renonce à tout argument d'autorité, c'est-à-dire lorsque l'on fait de la philosophie. On peut critiquer les goûts de Thomas, si on veut, mais je ne vois pas où est la manipulation. Et ce n'est pas Thomas d'Aquin qui a inventé l'idée d'un premier moteur.
Evidemment, la démarche thomiste présuppose une sorte de compatibilité entre la philosophie païenne et le christianisme. Mais cette compatibilité n'est pas le résultat d'une coïncidence des conclusions. Bien au contraire, à ce niveau se rencontre la contradiction. La compatibilité se trouve donc dans la démarche elle-même, autrement dit la théologie est une activité rationnelle.  Et, mais là évidemmment Thomas ne l'accepterait pas, ceci indépendamment de la question de savoir si elle dit vrai ou faux.

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Message par Courtial le Dim 4 Aoû 2013 - 5:03

hks a écrit:à Courtial  je suis assez circonspect sur ceci


Courtial a écrit:On appelle aussi cela la "conscience", qui signifie un rapport à soi  préalable, selon lequel il faut, pour penser, d'abord penser qu'on pense.
Je vois bien que tu vises la conscience et non la pensée. Comme tu le dis pour Descartes les animaux pensent. Pour Spinoza avoir l'idée de l'idée  n'est pas nécessaire pour avoir l'idée, c'est à dire pour penser.

Tu vises donc la conscience  et plus précisément la conscience de penser.
Je serais d"accord avec "  pour avoir conscience de penser , il faut penser...et plus précisément il faut s'imaginer qu'on pense ..ou bien poser comme présence une activité, un quelque chose qui se fait  et qui est nommé la pensée ".
Cela n' implique pas la pensée  comme cause  à la conscience. Cette cause est posée comme postérieure,  elle explique  comme à posteriori le font toutes les idées de causes. Mais cette explication ne ressort pas de la conscience.
 

Courtial a écrit:] la "conscience", qui signifie un rapport à soi  préalable,
 Fichtéen? Peut -être ! Mais à mon avis ce n'est pas la question du moi qui est fondamentale dans la conscience. La conscience n'est pas d'emblée un rapport à soi. Aussi subtil et radical soit- il Fichte ne résout pas la question de la conscience à l'aide du Moi .( même s' il règle la question du Moi ).Car si le Moi, tout  non déductible  soit- il, s' il  n'apparaît pas ( à la conscience ) n' est pas.

Il y a un réel problème dans la subordination de la conscience à la pensée.(ou au Moi ), la distinction des substances pensante et étendue chez Descartes suit. L' assimilation de la conscience à l'intentionnalité ( pensée ) suit de même.

Je vois ou je souffre (ou disons les affects du coprs ) ne sont pas inconscients . ils sont conscients (du moins quand ils le sont ). Dans quelle mesure avoir mal aux dents est- il de la pensée ?

Je ne pourrais pas répondre très vite à la volée de bois vert que je reçois dans ce fil - à vrai dire, je me demande même si je pourrais y survivre - mais je vais essayer de répondre aux interventions, bien entendu dans la mesure de mes moyens et sans trop forcer sur le rythme.
Je l'ai dit : je ne suis pas chez moi, pardon pour l'imprécision des références, si je suis amené à en indiquer.

Je commence par celle-ci :
Tout ce que tu rappelles au début est exact.
La disjonction apparaît lorsque tu parles d'une "cause" de la pensée.
Pas au sens où tu n'aurais pas le droit de dire cela, mais en ce que tu ne m'embarqueras pas, moi, là-dedans.
Que les pensées aient des "causes", je le trouve aussi bien dans Descartes (Dieu est cause de l'idée de l'infini en moi) ou chez Hume (les objets sont "causes" de ma pensée de ces objets) pour citer deux auteurs différents et qui n'ont pas du tout les mêmes vues.
Mais moi, je n'admets pas cela, hein.

Je n'établis pas plus de rapport causal entre la pensée et la conscience, rien de cela ne relevant, à mon avis, d'une causalité. Je refuse même d'accepter le principe même de ce genre de relations.

Ceci me paraît répondre à l'essentiel de ton intervention.

Pour la référence à Fichte, Moi = Moi se réfère naturellement à la conscience.

Je ne donne ici que mon opinion, qui ne vaut rien de plus que n'importe quel intervenant, aussi acceptable, réfutable, discutable que les autres, et qui ne peut valoir mieux que sur des raisons.

Tu ne trouveras pas au monde quelqu'un qui admire plus Spinoza que moi, mais je ne partage pas du tout la proposition 7 du livre II, quand il dit que "l'ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l'ordre et la connexion des choses".
Je crois que je comprends ce qu'il veut dire, mais ce n'est pas ma manière de voir.

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Message par neopilina le Dim 4 Aoû 2013 - 13:06

Courtial a écrit : " ... , mais je ne partage pas du tout la proposition 7 du livre II, quand il dit que "l'ordre et la connexion des idées sont les mêmes que l'ordre et la connexion des choses".
Je crois que je comprends ce qu'il veut dire, mais ce n'est pas ma manière de voir ".

En effet, c'est malheureusement bien plus complexe du fait même du Sujet. Parménide, " Le même, lui, est à la fois penser et être ", et Kant, italiques de Kant et gras d'Heidegger, qui comparent les deux formules dans " Kant et le problème de la Métaphysique ", " Les conditions de la possibilité de l'expérience en général sont, en même temps, les conditions de la possibilité des objets de l'expérience", sont très différents, plus prudents, moins optimistes, plus généraux, mais plus pertinents. On sait tous qu'il faut absolument élucider tout cela, les modalités de la connexion du Sujet à l'Extérieur, le Sien. Mais ce n'est pas ici, le sujet ! lol! .

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Message par baptiste le Dim 4 Aoû 2013 - 16:11

euthyphron a écrit:
C'est ce que j'appelle faire du Dan Brown.

Mais il est impossible en lisant Thomas d'Aquin de penser que pour lui Aristote et le christianisme c'est la même chose. Aristote n'est pas utilisé comme l'autorité devant laquelle il faut s'incliner, mais tout au contraire comme ce qu'il y a de mieux comme référence lorsque l'on renonce à tout argument d'autorité, c'est-à-dire lorsque l'on fait de la philosophie. On peut critiquer les goûts de Thomas, si on veut, mais je ne vois pas où est la manipulation. Et ce n'est pas Thomas d'Aquin qui a inventé l'idée d'un premier moteur.

Je n’ai jamais prétendu qu’Aristote et le christianisme c’est la même chose. Non, j’ai dit que l’on ne pouvait accorder à Thomas la revendication de la rationalité, revendication qu'il prétends faire en s’appuyant sur la logique d’Aristote. C’est bien dans la démarche prétendument rationnelle qu’il y a manipulation.

La double vérité c’est la concordance des vérités, j’affirme et je montre que Thomas manipule la logique d’Aristote pour la faire concorder à sa foi. Thomas prétends que l’on peut accéder à Dieu par la raison naturelle et ce que l’on constate du monde aussi bien que par la foi, soyons pragmatique examinons une des voies de cette raison naturelle pour accéder à Dieu.
« il y a dans l'univers des choses nécessaires qui n'ont pas en elles-mêmes le fondement de leur nécessité. Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu. »

Il y a dans l’univers des choses nécessaires : cette affirmation, d’après lui, semble ne pas avoir besoin d’être justifiée ou même explicitée, et pourtant l’expression « il y a » viens du langage humain et ne peut signifier quelque chose qui n’aurait rien à voir avec notre système de connaissance. Comment puis-je savoir qu’ « il y a » des choses nécessaires ? Affirmer la préexistence des choses nécessaires est un présupposé qui se fonde dans l’intuition pas dans le réel.

Qui n’ont pas en elles-mêmes de fondement avec leur nécessité. Nous ne pouvons parler rationnellement que d’une réalité dont nous pouvons avoir un savoir objectif ou bien d’une réalité à laquelle nous avons-nous même donné forme. En l’occurrence Thomas après avoir donné forme à une chose nécessaire lui donne des attributs.

Il faut donc un Être par Lui-même nécessaire qui est Dieu. Pour aboutir à cette magistrale conclusion : le nom de la chose nécessaire qu’il a posé comme affirmation au départ de son raisonnement est celui qu’il cherche : Dieu, donc Dieu unique, créateur de toute chose, source de la connaissance du bien et du mal existe bel et bien.

On peut faire de même avec toutes les voies qu’il propose.

Il y a beaucoup à dire et surtout à redire à propos de la logique d’Aristote, mais en aucun cas elle n’autorise ce genre de vaines arguties.

En fait, pour être franc, je ne m’intéresse à cette histoire d’Aristote, Platon et Thomas qu’en raison de son exemplarité. Ce qui m’intéresse c’est le retour des spéculations finalistes dans le débat scientifique, spéculations à coup d'arguments formulés cette fois-ci en termes mathématiques et informatiques, qui en imposent au lecteur comme Thomas prétendait le faire en se servant d'Aristote mais qui ne me paraissent pas plus justifiées qu’un anti-finalisme systématique ou bien les arguties thomistes prétendument rationnelles. Je vous laisse continuer, la théologie n'est tout de même pas ma préoccupation première.


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Message par euthyphron le Dim 4 Aoû 2013 - 16:48

Je te remercie de donner une référence précise, bien que j'ai l'impression qu'il s'agit d'un résumé et non d'une citation, mais je peux me tromper et ne suis pas en position de vérifier.
Il faut dire que j'ai une manie philosophique, je ne supporte pas qu'on me donne des réponses tant que je ne sais pas quelle est la question, d'où peut-être un peu d'agacement que je manifeste dans certaines interventions.
La question est donc : les preuves de l'existence de Dieu que saint Thomas forge en se servant d'Aristote sont-elles valides? Ce n'est pas du tout ce que je croyais être la question, comme quoi j'étais fondé à demander des précisions, mais soit, prenons cette question-ci. Qu'en pensé-je?
1) Ce n'est pas une question de théologie au sens strict du terme, mais de métaphysique, puisqu'elle ne fait appel à aucun donné révélé.
2) La réponse est évidemment non, comme pour toute preuve de l'existence de Dieu, l"association de ces mots, existence et Dieu étant inintelligible. Mais ceci n'est pas du saint Thomas, tu l'as compris.
3) Il n'y a aucune "manipulation" d'Aristote là-dedans. Une exploitation du concept de nécessité, tout au plus. Mais, que je sache, Aristote n'en a pas le monopole.
4) Ce n'est pas un syllogisme. C'est plutôt une extrapolation. Il y a de la nécessité, aucun être particulier n'est nécessaire par lui-même, d'où nous serions fondés à penser qu'il y a une nécessité suprême d'où chaque être tire son existence.
5) Ce n'est pas une preuve a priori. Au contraire, Thomas cherche ce qui dans l'expérience du créé peut conduire à Dieu. C'est pourquoi l'on parle de voies plutôt que de preuves. Or, le fait d'en rejeter les conclusions n'invalide pas l'expérience en tant que question soumise à notre perplexité : d'où vient qu'il y ait du nécessaire?

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Dim 4 Aoû 2013 - 18:36

euthyphron a dit : " ... : d'où vient qu'il y ait du nécessaire? "

De la relation de cause à effet, dont nous faisons quasiment constamment l'expérience instantanée. Aristote (!) s'est penché sur celle-ci, son importance dans les processus de connaissance, son utilité, son évidence factuelle, etc.
Mais elle présente UN inconvénient : elle induit de facto, à propos de l'origine de l'univers, et uniquement dans ce cas, une itération à l'infini, soi la cause a une cause etc ou l'univers a toujours été, est éternel, une forme d'infini.
On connaît sa réponse physique, un Premier moteur, qui examiné par la métaphysique se trouve être Dieu ( Et dans la " Physique " d'Aristote on a bien explicitement un tel renvoi méthodologique indiquant que ce Premier moteur fera l'objet d'un autre type d'examen ailleurs, et ça sera dans la Métaphysique.).
En tant qu'éléate, et comme les éléates le faisait, je récuse jusqu'à la possibilité d'un infini en acte et attaque en bonne et due forme tout ce qui pourrait aller dans ce sens. Sauf dans ce cas, parce que j'y suis contraint logiquement. Mais même momentanément contraint, il n'est pas question de renoncer. Exemple le plus récent, j'ai dit au-dessus qu'on disposait désormais de tout l'arsenal nécessaire ( En clair toutes les sciences humaines, philosophie, métaphysique, comprise. ) pour élucider au mieux les alchimies d'ordre intime qui nous valent l'avènement du Dieu, maintenant qu'il n'est plus nécessaire scientifiquement dit, au moins à partir de l'instant de Planck ( Quelques milliardièmes de secondes après le zéro théorique, encore inaccessible, même théoriquement.). ma métaphysique n'aborde pas la question de l'origine de l'univers : parce qu'en l'état j'ai estimé que ce n'était pas le rôle de la métaphysique, par contre j'ai pris soin de montrer, à travers mon propre vécu, lui-même pas totalement élucidé, que l'existence du Divin était subsumée à celle du Sujet.

baptiste a écrit : " En fait, pour être franc, je ne m’intéresse à cette histoire d’Aristote, Platon et Thomas qu’en raison de son exemplarité. Ce qui m’intéresse c’est le retour des spéculations finalistes dans le débat scientifique, spéculations à coup d'arguments formulés cette fois-ci en termes mathématiques et informatiques, qui en imposent au lecteur comme Thomas prétendait le faire en se servant d'Aristote mais qui ne me paraissent pas plus justifiées qu’un anti-finalisme systématique ou bien les arguties thomistes prétendument rationnelles ".

Il se trouve que j'ai une position anti-Finaliste ( Avec une majuscule, à tout instant j'utilise la relation de cause à effet. ) qu'on pourrait qualifier de systématique, tu en déduiras, à bon droit, que je suis dans l'absolu athée ( = sans Sujet pas de Dieux.), puisque apparemment une telle position ne va pas de soi chez toi, à essayer de bien te lire ci-dessus, il me semble, ni les approches finalistes ni les approches anti-finalistes ne semblent te satisfaire. Peux-tu préciser ta façon de voir ?
Au cas échéant, ça serait au croyant de prouver, pour faire vite, que le Premier moteur, en plus d'être cela, porte la barbe, est aussi autre chose relevant d'une autre forme de discours, et ce faisant, il emboitera le pas à Aristote, à Thomas, pour ne citer qu'eux. Avec à la clé, je le suppose fortement, le même échec que tous ceux qui ont essayé.
La foi n'est pas du ressort rationnel ? Non, ce n'est pas parce qu'une alchimie, une mécanique, est des plus complexes qu'elle relève de l'inexplicable, du magique.
En absence d'évangélisation, on voit bien, que l'avènement de la foi est bien moindre, mais a contrario même en l'absence de celle-ci, on voit de tels phénomènes, comme chez moi, que je cherche donc à comprendre. C'est un authentique défi que de bien comprendre l'avènement de ceux-ci au coeur de Soi a priori.


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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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