De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Dim 29 Juil 2018 - 16:27

baptiste a écrit:« Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »
C' est là la question. La thèse qui assimile pensée et conscience de la pensée me parait aussi problématique que celle qui assimile pensée et jugement.
Là tu identifies (au sens de penser identiques) pensée et conscience de la pensée.
identification que tu ne ferais sans doute pas toujours ...mais bref.

Ce qui veux dire que Decartes ne pense que quand il à conscience et dit "cogito"
Autant dire qu' il ne voit, entend, sent, est échauffé etc que QUAND il en a conscience.

Pour atteindre la certitude (elle même consciente) il vaut mieux être conscient.
Ce qui n'implique pas que Descartes ne pense QUE quand il en a conscience.
....................................................

Kercoz qui est plus proche de comprendre ce dont je parle, parle de réflexivité .Certes .
Sauf que si on introduit la conscience dans cette réflexivité on est reporté dans TA vision de la pensée .
Un sujet voit (et est conscient de lui même comme voyant)un objet ( qui peut donc être la conscience qu'il a de voir). Il y a une scission entre un sujet et un objet .
Il n'y a pas le voir pur (expérience absolue...ou exprérience tout court)


Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.
Vous allez me dire c est quoi ?
C' est un invisible et donc c' est théorisé ce qui ne veut pas dire  que ça n'existe pas  
ça s' appelle une condition transcendantale de la pensée consciente.

Vite dit et résumé la VUE (l'analogie la plus parlante est la VUE) la vue pure voit mais ne se pose pas comme un objet à voir.
Dans l'acte de voir  la VUE voit mais pas comme un miroir passif .
La vue SE pose comme VUE (et en se sens c'est réflexif) .
Il n'y a pas de conscience de soi de voir de la vue ... la conscience de soi de voir, c'est pour après .
................................................

On remplace VUE par PENSEE et on a des philosophies comme celle de Fichte.
Le concept de MOI tente de théoriser l' expérience pure (à mon avis )
Le concept de pensée  et celui de MOI ont l'avantage de généraliser tous les modes de sensibilités actives. Fichte va d' ailleurs évoluer au cours de sa vie vers une philosophie de l' apparition (lumière) ou manifestation...

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Message par neopilina le Dim 29 Juil 2018 - 16:48

(

hks a écrit:Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.
Vous allez me dire c'est quoi ?

La vie : l'immense majorité des formes de vie sont de la réflexivité sans conscience de celle-ci. Et même chez l'homme la plupart du temps, de son temps. Jusqu'aux scandales épistémologiques comme par exemple le refoulement freudien : décider a priori de ne pas avoir conscience de et l'empêcher. Scandale épistémologique, oui, mais effectif, n'en déplaise. Donc à élucider.

)

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Dim 5 Aoû 2018 - 12:31

hks a écrit:
baptiste a écrit:« Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »
C' est là la question. La thèse qui assimile pensée et conscience de la pensée me parait aussi problématique que celle qui assimile pensée et jugement.
Là tu identifies (au sens de penser identiques) pensée et conscience de la pensée.
identification que tu ne ferais sans doute pas toujours ...mais bref.


Tu dis que j'identifie mais en ce qui me concerne le fait de dire qu'il y a un lien ne signifie pas qu'il y a identité.

La langue française est pauvre, on peut tout aussi bien dire du blessé qu’il a « perdu conscience » que du condamné « qu’il a pris conscience de sa faute », là où les anglais, par exemple, ont deux mots conscient et consciousness.

La pensée, lorsque l’on se réfère au sens non cognitif et non spécialisé, conçue comme besoin naturel de la vie est une faculté présente en chacun de nous, l’incapacité de penser n’est pas liée à l’intelligence mais une possibilité qui guette tout un chacun. Shakespeare fait dire à Richard III, après qu’il eut senti le poids de la faute en s’interrogeant dans la solitude, lorsqu’il se retrouve au milieu des siens. « La conscience n’est qu’un mot à l’usage des lâches, inventé tout d’abord pour tenir les forts en respect ». Richard évacue la pensée. Socrate parlait du dialogue entre l’âme et elle-même, du retour chez soi pour parler de la conscience, la conscience est une capacité mais tout le monde peut fuir le rapport à soi. « La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ».

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Dim 5 Aoû 2018 - 17:48

« La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ». Arendt

Un peu "dualiste" quand même. Ce n'est ni "pensée" ni "conscience" qui conviennent à ce je tente ( sans succès) de faire passer comme idée ...peut- être que le mot "expérience" conviendrait mieux.

Je suis obligé de passer par l'analogie du "voir". L'expérience c'est le" il apparait".
Pas en première instance il M'apparait.
"Il apparait" c'est l'actuel ou la présence. L'expérience se saisit comme une présence.
Ce qui ne signifie pas qu'un sujet  se saisisse comme présent...il y a la présence antérieurement.
La présence n' est en première instance ni physique ni mentale.
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Message par baptiste le Mar 7 Aoû 2018 - 18:25

hks a écrit:
« La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ». Arendt

Un peu "dualiste" quand même. Ce n'est ni "pensée" ni "conscience" qui conviennent à ce je tente ( sans succès) de faire passer comme idée ...peut- être que le mot "expérience" conviendrait mieux.

Je suis obligé de passer par l'analogie du "voir". L'expérience c'est le" il apparait".
Pas en première instance il M'apparait.
"Il apparait" c'est l'actuel ou la présence. L'expérience se saisit comme une présence.
Ce qui ne signifie pas qu'un sujet  se saisisse comme présent...il y a la présence antérieurement.
La présence n' est en première instance ni physique ni mentale.

Pour la forme d'abord, quel est l’intérêt de ce message. Si je n’ai pas nommé Arendt ce n’est pas par pudeur mais parce que je ne souhaite pas entrer dans un exercice d’exégèse de la pensée d’Arendt. J’ai fait mienne cette manière de voir et en même temps je reconnais ne pas en être l’auteur, voila ce que cela signifie cette manière d’écrire.

J’ai la chance de côtoyer régulièrement des chercheurs en agronomie provenant d’une nébuleuse d’institutions sur plusieurs continents, mais aussi des tenant de l’agriculture biodynamique ainsi que quelques gourous de plusieurs contre cultures …J’ai aussi la chance de fréquenter un forum auquel participent toutes sortes de croyants qui parfois s’expriment sans même s’assurer que ce qu’ils écrivent fait au minimum sens, ni d’avoir le sentiment de devoir se justifier, dans ces conditions il est normal que la question de la pensée puisse me paraître primordiale.

L’effet moral, la capacité de juger de dire c’est bien ou c’est mal n’est qu’un des accessoires de la pensée, de même la soif de savoir qui exploite la pensée comme un instrument appliqué à d’autres fins. Je parle bien entendu de pensée au sens non cognitif et non spécialisé, je parle d’un besoin naturel de la vie. La pensée c’est ce qui permet de sortir de son trou quand tout le monde se laisse emporter par ce que font et croient les autres, ceux de son « habitus ».

Ce que tu tentes de faire passer a-t-il quelque chose à voir avec la pensée ? Percevoir, ou voir comme tu dis, la pensée dont tu parles est sujétion pour devenir un instrument appliqué à d’autres fins. Si la pensée ne se porte que sur ce qui n’est pas présent au regard, le fait de penser une présence ne fait pas de cette présence une réalité.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Mar 7 Aoû 2018 - 19:55

Si je n’ai pas nommé Arendt ce n’est pas par pudeur mais parce que je ne souhaite pas entrer dans un exercice d’exégèse de la pensée d’Arendt.
non mais je peux gommer ... si tu veux !!!

Ce que tu tentes de faire passer a-t-il quelque chose à voir avec la pensée ?
Avec ma philosophie ? Oui ça a à voir.
J' ai donc écrit que je tentais sans succès...échec qui ne me contrarie pas excessivement.
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