Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[victor.digiorgi]

quant à l'athéisme on continue à lui demander de faire ses preuves...

Non, on ne le lui demande pas, on l'empêche.

C'est pire ...

.

[poussbois]

quant à l'athéisme on continue à lui demander de faire ses preuves...

Non, on ne le lui demande pas, on l'empêche.

C'est pire ...

.

Je pense que la pire épreuve de l'athéisme n'est pas l'épreuve morale qu'il a passé avec succès et depuis longtemps. Non, c'est plutôt le remplacement de Dieu par l'Homme, une sorte d'anthropocentrisme déifié. C'est un des problèmes que l'on rencontre en écologie : la place de l'Homme dans la Nature sans Dieu. Ne reste que l'Homme, seul maître de la création. L'homme ne crée pas Dieu à son image, il se crée Dieu, et à ce titre, il est le maître d'un bateau qu'il croie maîtriser alors qu'il n'en est qu'un passager à la dérive, comme les autres. Peut-être une dérive de la pensée de Feuerbach que nous payons aujourd'hui.

[victor.digiorgi]

La différence avec le Père-Noël c'est que c'est un conte transmis par les parents. Une sorte de fidéisme. Alors que la foi, ça concerne quiconque à tout âge et ça prend toutes les formes imaginables : les petits hommes verts, Dieu, la théorie du complot, le raelisme...

La foi est elle aussi fondamentalement le résultat d'un conte transmis par les parents, et par conséquent une sorte de fidéisme. Elle se bâtit par ailleurs au moyen d'une fascination exercée dans tous les domaines par la légende, c'est-à-dire par le déni de réalité caractérisant l'humain non averti, c'est-à-dire par beaucoup de monde, en fin de compte.

Les extra-terrestres, les miracles, la vie après la mort et tout ces trucs à dormir debout sont le fait d'une préférence pour la légende, au détriment de la réalité.

Nous sommes aujourd'hui complètement débordé par ce phénomène dans le domaine du cinéma, qui n'est plus pour l'essentiel qu'un grand spectacle pour enfants.

La télévision s'est depuis longtemps mis de la partie avec des émissions « scientifiques » qui sont dignes de l'asile pour autistes en bas âge.

.

[poussbois]

Oui, d'accord sur la télé et le cinéma. Mais de ce que j'ai pu constater autour de moi, j'ai plus l'impression que la foi s'installe avant le choix d'une "religion". Le constat soudain d'une transcendance, qu'on cherche ensuite à expliquer puis à l'adosser à un support. Les religions sont alors là pour capter ces illuminations. Sans elles, il n'y aurait que les sectes.

Bien sûr, il y a le fidéisme : on suit les traditions familiales et nationales (la religion de mon roi et ma nourrice !). Mais il y a également dans le phénomène de la foi, des formes d'apax, qu'il est intéressant de constater.

Et j'insiste sur la déification de l'homme que l'athéisme peut entrainer. C'est un risque majeur dans lequel nous continuons de tomber.

[victor.digiorgi]

quant à l'athéisme on continue à lui demander de faire ses preuves...

Non, on ne le lui demande pas, on l'empêche.

C'est pire ...

.

Je pense que la pire épreuve de l'athéisme n'est pas l'épreuve morale qu'il a passé avec succès et depuis longtemps.

Alors on se demande bien pourquoi les athées déclarés ne font partie d'aucun comité de bioéthique, par exemple.

.

[victor.digiorgi]

Oui, d'accord sur la télé et le cinéma. Mais de ce que j'ai pu constater autour de moi, j'ai plus l'impression que la foi s'installe avant le choix d'une "religion". Le constat soudain d'une transcendance, qu'on cherche ensuite à expliquer puis à l'adosser à un support. Les religions sont alors là pour capter ces illuminations. Sans elles, il n'y aurait que les sectes.

Bien sûr, il y a le fidéisme : on suit les traditions familiales et nationales (la religion de mon roi et ma nourrice !). Mais il y a également dans le phénomène de la foi, des formes d'apax, qu'il est intéressant de constater.

Et j'insiste sur la déification de l'homme que  l'athéisme peut entrainer. C'est un risque majeur dans lequel nous continuons de tomber.

De la même façon que Bach ou son équivalent peut émerger sans Dieu, une éthique peut se construire dans l'athéisme, notamment par une connaissance approfondie de la « machine humaine ».

Le concept de risque et le principe de précaution y étant apposé n'a aucun fondement. Un athée, c'est tout sauf Dieu. Je refuse cette étrange application du principe de foi appliqué à tout ce qui est contraire à la foi.

Quiconque peut constater toutes les transcendances qu'il voudra. C'est le principe de liberté dans le sens que tant qu'il se tient dans la transcendance sans empiéter sur la liberté de l'autre, tout va bien. Et la liberté de l'autre, ça peut être l'immanence. Celle de l'athée, du matérialiste radical et de l'hédoniste athée et matérialiste radical.

Si Dieu est mort et que par conséquent tout est permis, ça ne signifie pas que tout doit être fait.

Il existe une éthique biologique de l'humain.

.

[poussbois]

De fait, nos comportements et notre histoire ont montré que ce dont je parle est plus qu'un risque : c'est une réalité. Nous sommes les derniers plénipotentats depuis la mort de Dieu. Avec tous les excès et les aberrations sociales, politiques et écologiques que cela a généré.

Je me doutais bien qu'on s'accrocherait sur ces notions de risque un jour ou l'autre. Il est impossible pour un libertaire d'entendre qu'on peut brider sa liberté par un manque de maîtrise de son environnement. Le principe de précaution est détesté par nombre de libertaires, dont Onfray de mémoire.
L'humanité est le nouveau Dieu, la technocratie le nouveau clergé, et la nature notre création servile. Voila le risque et on voudrait ensuite expliquer que les catastrophes passées ou à venir ne peuvent être dues à notre incuries ? Ca ressemble aux économistes libéraux qui expliquent que les crises ne sont que conjoncturelles et que le système est stable alors que nous sommes en pleine déconfiture et surtout en pleine mutation, sans plus aucun contrôle de personne.

Et je parle bien de risque et de tendance. Je ne fais que forcer le trait pour marquer mon propos, l'athéisme n'est pas voué à l'échec. Il faudrait vraiment relire Feuerbach actuellement, avec nos retours d'expérience des éventuelles perversions que cette pensée peut amener.

[baptiste]

Il existe une éthique biologique de l'humain.

.

Euh....l'eugénisme????

[victor.digiorgi]

.

Oui, quoi, l'eugénisme ?

.

[neopilina]

Il est paru récemment ici même un " De la Nature " où l'auteur se propose de décrire la Situation a priori du Sujet au sein de la nature, de facto Nature, dialectiquement dit, du fait de sa présence.
On peut à titre privé en faire un tirage papier pour en faciliter la lecture, aussi progressive qu'on le voudra, annoter, etc. Il vous en coutera 32 feuilles. C'est très raisonnable.
Anonyme !

[LYCAON]

J'avais écrit un truc débile à la base ^^
Du coup, j'édite et j'efface

Sry everybody

[neopilina]

J'avais écrit un truc débile à la base ^^
Du coup, j'édite et j'efface

Sry everybody

Tu mets EDIT épissétou ! La modération supprime.

Bon, c'est quand que tu ouvres le Sujet qu'on attend tous de toi !? Tu t'étais un peu éventé sur PF, allez !, quoi !!

[LYCAON]

...

[neopilina]

De notre ami commun : Baal-Zebub,     .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Belz%C3%A9buth

Le pauvre Enlil est devenue bien sombre depuis cet ignoble dévoiement, et Innana, furieuse !

Ilulama ! Les Dieux tiennent leur revanche, et l'homme son salut ! Ilulama !

[LYCAON]

...

[neopilina]

Allez sérieux ! S'teplait ! Ouvres un sujet. Moi je partage pour qui le veut bien, fais-en autant.
Tu vas pas t'e....... avec des qu'en diras t-on !?
Sinon je t'envoies Hermès te botter le train !   . Jettes un oeil dans ma Métaphysique, les Dieux sont présents, et pas commodes !

Le paganisme, lien qu'il matérialise entre le sujet et son environnement est source de Santé, la monothéisme est mortifère.

[LYCAON]

Salut Neopilina,

Pas eu le temps de faire grand chose concernant notre discussion ...
D'ailleurs, je répond vite fait entre deux clips de death metal  

Même si je ne suis qu'un gros amateur (sans fausse modestie, je m'en b*****) dans de nombreux domaines, j'aurais plaisir à échanger avec toi et avec tous les autres sur ce que tu voudras. Mais aide-moi un peu, je suis du genre à qui il faut expliquer longtemps pour comprendre vite  

Intéressé par un sujet sur le paganisme ? la mythologie ? le chamanisme ? le côté obscur de la Force ? les archétypes religieux ?

Je suis tout ouïe (pour un animal marin, ça ne devrait pas te paraître anormal)

[LYCAON]

"le monothéisme est mortifère"

Heureusement que les Cieux et les Enfers sont suffisamment peuplés de choses qui tiennent compagnie aux dieux uniques :D
Chassez le naturel ...

Quid du Dieu Soleil des égyptiens ? je ne connais pas cette mythologie .

[neopilina]

Salut oiseau ... de nuit !   . Je connais mal la " mythologie " égyptienne, mais franchement beaucoup mieux la sumérienne/akkadienne/babylonienne et grecque, bien sur. Lilith, est par exemple un avatar tardif, et diabolisé, comme ce pauvre Baal-Zébul, d'Innana ( Sumérien.)/Ishtar ( Akkadien. ). Il te faut ( Si si, tu me remercieras ! ) le "Lorsque les Dieux faisaient l'homme " de Bottéro et Kramer chez Gallimard. C'est un " livre ", précieux.

[baptiste]

On sait que la doctrine philosophique officielle du catholicisme est le thomisme, Aristote revu par St Thomas d'Aquin, dominicain. Mais il y a pas mal de monde pour penser que le meilleur d'entre eux fut Jean Duns Scot, franciscain.
A titre personnel, je reconnais en eux, deux métaphysiciens d'envergure. Ce qui n'est pas donné à tout le monde, d'accéder à ce niveau

J'ai toujours trouvé étrange cette référence à Aristote, certes la philosophie d'Aristote sa théorie causale et son principe premier se prêtait bien à la récupération par une religion monothéiste à condition de faire abstraction du reste bien entendu. En effet la particularité essentielle d'Aristote c'est d'avoir envisagé une unicité de la causalité qui convenait parfaitement au Dieu unique.

En ce qui me concerne, je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon et le prologue de Jean. Chez Platon la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle. Cette pensée du logos, en tant que désignant simultanément le discours vrai et l’être ou réalité révélé dans le discours, est à la source de cette identification de la vérité et de la réalité chez Platon. Cette pensée se retrouve toute entière dans le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle ».  Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu de Jean à celui de la Vérité de Platon. Prenant de la distance avec son maître Aristote définissait la vérité comme la conformité de la proposition, de ce qui est dit, à la réalité. La proposition est vraie si les faits dont elle rend compte sont tels qu’elle les décrit ; elle est fausse si les faits sont autrement qu’elle ne les décrit, ce qui n 'est d'aucune aide pour une religion.

Il en est pour qui la vérité comme « adéquation » à la réalité ou « cohérence » de la pensée avec elle-même ne suffit pas pour répondre à l’angoisse métaphysique, lorsque le besoin de réponse l’emporte sur l’aspiration à la rationalité, de cette angoisse naît le besoin intellectuel de chercher un sens caché à tout ce qui arrive et d’imaginer un Dieu ou une Nature ou une Vérité!  Ces mots écrits avec une majuscule contiennent une charge émotionnelle puissante. Ils condensent les rivalités et les divisions des religions, des idéologies qui en revendiquent une révélation ou une interprétation exclusive, ceci ajouté à la valeur que donne la persistance dans la durée de l’ancienneté des sources forgent des convictions inébranlables.

Freud parlait de l’idéalisation comme d’un « processus d’exaltation psychique » pour Nietzsche « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. ». Les religions ont plus à voir avec Platon et sa théorie des idées qu'avec Aristote, même si elles ont su bien "récupérer" Aristote.

[Courtial]

En ce qui me concerne, je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon et le prologue de Jean. Chez Platon la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle. Cette pensée du logos, en tant que désignant simultanément le discours vrai et l’être ou réalité révélé dans le discours, est à la source de cette identification de la vérité et de la réalité chez Platon. Cette pensée se retrouve toute entière dans le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle ».  Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu de Jean à celui de la Vérité de Platon. Prenant de la distance avec son maître Aristote définissait la vérité comme la conformité de la proposition, de ce qui est dit, à la réalité. La proposition est vraie si les faits dont elle rend compte sont tels qu’elle les décrit ; elle est fausse si les faits sont autrement qu’elle ne les décrit, ce qui n 'est d'aucune aide pour une religion.

Je ne vois pas tant de différence que cela. Même en admettant la vérité adéquation (ce qui est tout de même un raccourci, Aristote n'est pas Thomas).
Ceci parce que pour ce qui regarde le dieu, il est une pure forme séparée (ceci veut dire : il n'est pas la forme de quelque chose d'autre, que l'on pourrait distinguer de lui, la forme d'une "matière", disons).
Il est la pensée, mais non pas la pensée qui se rapporte à un autre (qui est pensée de quelque chose d'autre), mais à soi-même, la pensée qui se pense elle-même, qui n'a pas d'autre objet que soi, en laquelle coïncide, de manière inséparable, le sujet et l'objet (pour le dire de manière anachronique).

[victor.digiorgi]

.

« La pensée qui se pense elle-même. » LOL ...

Le fonctionnement qui se fonctionne lui-même en se proclamant le dieu du monde des moteurs d'automobile avec tout le sérieux qui convient à l'intelligence de l'écrou, du boulon et de la rondelle.

.

[neopilina]

.

« La pensée qui se pense elle-même. » LOL ...

Le fonctionnement qui se fonctionne lui-même en se proclamant le dieu du monde des moteurs d'automobile avec tout le sérieux qui convient à l'intelligence de l'écrou, du boulon et de la rondelle.

.

Facile, mais quasiment convenu : la formule se prête à merveille à la moquerie ( Elle est de qui au fait ? ). Mais la pensée qui s'interroge sur la pensée, ce n'est pas rien. Le plus gros risque étant de ... comment dire ... se tirer sur l'élastique !

[neopilina]

La barbe du Premier Moteur est un postiche !    .

Je reviens à la preuve logique de Gödel, elle prouve bien l'existence de la chose nommée " Dieu ", mais rien de plus, je peux en faire autant ainsi : le Dieu.

[Courtial]

.

« La pensée qui se pense elle-même. » LOL ...

Le fonctionnement qui se fonctionne lui-même en se proclamant le dieu du monde des moteurs d'automobile avec tout le sérieux qui convient à l'intelligence de l'écrou, du boulon et de la rondelle.

.

Facile, mais quasiment convenu : la formule se prête à merveille à la moquerie ( Elle est de qui au fait ? ). Mais la pensée qui s'interroge sur la pensée, ce n'est pas rien. Le plus gros risque étant de ... comment dire ... se tirer sur l'élastique !

Il y a d'abord ce qui appartient à la philosophie d'Aristote, sa cosmologie, sa métaphysique, qui doit être comprise avant d'être moquée : ni pleurer ni rire mais d'abord comprendre.

Si je détache cet élément tout seul, de la "pensée qui se pense elle-même", j'ai considéré quoi ?
Pour ce qui me concerne : une entente phénoménologique.

Il y a une lettre de Descartes à Plempius (j'ai dû la citer ailleurs avec les références précises, mais c'est les vacances et je ne fais pas d'heures sup') où Descartes doit répondre à la question de savoir si les animaux pensent.

Alors on s'attend à ce que Descartes dise que les animaux ne pensent pas. Puisque ce ne sont que des "machines", comme le savent tous ceux qui ne lisent que les Quatrièmes de couv' et les leçons pour élèves de terminales technologiques : les animaux ne pensent pas, il n'y a que l'homme qui pense, parce qu'il a une âme et tout ça.

Mais Descartes ne dit pas cela.  Il répond que les animaux pensent, bien sûr. La brebis qui voit arriver le loup (je ne crois pas qu'il prenne cet exemple-là exactement), elle a bien la perception d'un loup et cette perception n'est pas une chose étendue en longueur largeur et profondeur (même si elle représente quelque chose de tel), ce n'est pas une chose, c'est donc bien une pensée. Et elle se tire au plus vite pour ne pas se faire bouffer.
Que les animaux pensent, en ce qu'ils ont des perceptions, et qui ne sont pas des choses, ne fait par conséquent aucun doute.

Mais Descartes dit après que certes, ils pensent, mais pas comme nous (les hommes).
Mais pourquoi pas comme nous ?
Parce qu'ils pensent, mais qu'ils ne pensent pas qu'ils pensent. Ils ont une pensée, mais ils ne la pensent pas comme une pensée.
Penser, au sens où nous l'entendons, est donc toujours penser qu'on pense. Voir, voir qu'on voit ou se voir voir (Video videor, voir l'article d'Henry dans sa Généalogie de la psychanlyse). On appelle aussi cela la "conscience", qui signifie un rapport à soi  préalable, selon lequel il faut, pour penser, d'abord penser qu'on pense.
Il n'y a pas autre chose à comprendre, je crois, dans les débats des Objections (aux Méditations) avec Hobbes. "Je me promène donc je suis", "je saute donc je suis". Oui, dit Descartes, mais cela ne fonctionne que si vous pensez que vous vous promenez ou que vous pensez que vous sautez. Pas parce que vous ne vous ne vous proménez pas sans cela, mais parce que ce ne serait pas une pensée, qui est toujours penser qu'on pense.

Ceci pour le volet philosophique.

Pour notre ami Victor, pour lequel de telles instances n'ont aucun poids ni réalité, je lui demanderai seulement d'observer que les scientifiques (sa seule vraie autorité, sa foi et son âme tout entière) ont tout de même parlé de l'homme comme homo sapiens sapiens. Des types aussi éminents et infaillibles n'en viendraient peut-être pas à bégayer dès qu'ils parlent latin, j'imagine ? Ils ont dû vouloir dire quelque chose.
Et, à mon avis, que penser, ce n'est pas seulement penser, mais c'est d'abord (au moins pour nous) penser qu'on pense.

Pour revenir à la philosophie : le scepticisme, l'empirisme, le matérialisme, l'idéalisme, leurs débats, arguments, contre-arguments, etc. n'ont de sens que si l'on pense qu'on pense.
Par exemple l'empirisme : je fais des expériences, qui suscitent en moi des impressions, dont je tire des inférences, etc. Mais tout cela, impression, inférences, perception, ce ne sont que des pensées. Qu'en est-il de la chose en elle-même, etc. Questions qui n'ont de sens que si l'on pense, c'est-à-dire qu'on pense qu'on pense.
Même chose avec le scepticisme : votre thèse, ce n'est pas la chose dont elle parle, c'est une pensée, il faut donc d'abord penser votre pensée, et la penser comme une pensée, etc.

[neopilina]

Malheureusement, tous les soi-disants sapiens sapiens, n'ont pas le réflexe inaugural critique ( Et FrIII et VIII de Parménide prouvent si besoin était que des Grecs l'ont eu. ): ça reste de " beaux " Sujets, éthologiquement parlant. Au grand dam de l'Autre, de l'Animal et de la Nature.
( Belle contribution, nette, propre et sans bavure, je note,    . )

Je sais pourquoi j'aime lire les Grecs; mais j'aime beaucoup aussi lire, je parle de plaisir, " les çavants de la République des Lettres ", et là je comprends moins pourquoi.

[Contenu sponsorisé]