De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Jeu 12 Juil 2018 - 7:11

hks a écrit:
Baptiste a écrit:Kercoz à part l'être humain qui peut avoir une vision du monde?
En voila une question!!!! il pourrait sembler que tout organisme vivant a une vision du monde.
Mais si tu ne sais pas dire ce qu'est "un organisme vivant"...la question est fermée.

J'ai posé la question à mon chien, il n'a su que répondre.

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Message par hks le Jeu 12 Juil 2018 - 8:18

si on parle de la vision du monde de ton chien ... dans ton cas il faut acheter ou adopter un deuxième chien, un chien pour chien aveugle.

je le redis En voila une question!!!!tu nous fais un retour aux animaux machines des cartésiens (Malebranche par ex déjà cité).

comme le dit wikipedia
D'un point de vue religieux, l'application du mécanisme à la vie revient à nier l'âme des bêtes qui périssent donc entièrement au moment de leur mort. Poussée à l'extrême, notamment par Nicolas Malebranche, cette conception implique que leurs cris et gémissements ne peuvent être que le reflet de dysfonctionnements dans les « rouages » plutôt que l'expression d'une souffrance.


La Fontaine, qui n’était pas cartésien, a résumée en ces termes : « ils [entendez : les cartésiens] disent donc / que la bête est une machine ; /Qu’en elle tout se fait sans choix et par ressorts : / Nul sentiment, point d’âme, en elle tout est corps. / Telle est la montre qui chemine, / À pas toujours égaux, aveugle et sans dessein. /Ouvrez-la, lisez dans son sein;/ Mainte roue y tient lieu de tout l’esprit du monde. / La première y meut la seconde, / Une troisième suit, elle sonne à la fin. /Au dire de ces gens, la bête est toute telle... (« Discours à Mme de la Sablière » Fables, Livre IX).
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Message par maraud le Jeu 12 Juil 2018 - 12:12


Peut-on parler de "vision du monde " là où il n'y a pas imagination ?
Tout animal capable d'imagination a une vision du monde, peut-être une vision courte mais une vision tout de même. Un chien tenu en laisse ( de cuir ou affective) n'est pas un bon exemple. Une horde de loups capable d'élaborer un plan d'attaque ou de migrer a nécessairement une vision de son monde.

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Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 16:24

( comme c'est hors sujet, je mets entre parenthèses;

Un organisme vivant qui n'aurait pas une perception significative de son environnement ne risque pas de le rester longtemps, vivant, je veux dire. Voir la notion d'umwelt.

)

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Message par neopilina le Jeu 12 Juil 2018 - 16:36

Pas plus que mon frigidaire, la science n'a quoi que ce soit, ne peut dire quoi que ce soit, elle ne le peut pas, à propos du Dieu, de la morale, et Compagnie. Si Laplace revenait, un homme brillant, il dirait aujourd'hui : " Cette question (celle du Dieu) n'est pas de mon ressort ", bis repetita, voir le cas Lemaître, qui savait parfaitement, entre autres, ne pas pratiquer le mélange des genres. La vie sexuelle du boson de Higgs et autres boite de Casimir, la génétique non mendélienne des grenouilles du genre Pelophilax, etc., ici, sur ce forum, de philosophie et de sciences humaines, n'ont pas leur place.
A contrario, je m'empresse de dire que la science restreint privativement, en conquérant explicitement ce qui est de son ressort, domaine du sens, ce qui ressort du domaine du Sens. Grâce à la science, qui avance beaucoup plus vite que sa soeur (qui elle continue allègrement à mélanger les torchons et les serviettes), on sait qu'une foule de choses ne ressortent pas du domaine du Sens, puisqu'elle montre qu'elles ressortent du domaine du sens, qui est le sien.

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Message par baptiste le Ven 13 Juil 2018 - 16:48

Il faudrait au minimum s’entendre sur le sens des mots. Une vision du monde se dit du fruit de réflexions personnelles sur l’homme et sa place dans l’univers, c’est un ensemble de pensées entièrement personnelles aussi biens métaphysiques que sociologiques en passant par des connaissances comme l’astrophysique, la biologie… qui construisent l’idée du monde dans lequel nous pensons évoluer. Une vision du monde n’existe qu’à travers le regard que nous portons sur lui, elle est notre identité spirituelle. Il y a autant de visions du monde que d’individus et aucune vision du monde ne reflète la réalité du monde, ceux ne sont que des constructions parfaitement subjectives.

Que certains mammifères supérieurs aient de l’imagination soit, il semble que ce fut confirmé chez quelques grands singes, mais leur prêter la capacité d'une vision du monde cela me paraît parfaitement gratuit et sans fondement.

J’ai redemandé sa vision du monde à mon chien, il m’a répondu d’aller me faire voir avec mes questions à la c…il a même essayé de me mordre. lol

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Message par hks le Ven 13 Juil 2018 - 19:22

baptiste a écrit:Il faudrait au minimum s’entendre sur le sens des mots.
On avait très bien compris le sens que tu donnes à "vision du monde".
Nous pensons que le chien a un monde, son monde si tu veux.
Il n'y a vraiment pas de quoi en faire une question.
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Message par kercoz le Ven 13 Juil 2018 - 22:22

hks a écrit:
baptiste a écrit:Il faudrait au minimum s’entendre sur le sens des mots.
On avait très bien compris le sens que tu donnes à "vision du monde".

Il est évident que si "le monde" est celui qui est accessible à l' espèce humaine, ...il est le seul à y avoir accès.
Pourtant il est des humains qui font entrer des "non humains " dans leur monde ( Voir Descola). En écoutant ses cours au collège de france, on se demande si nous n'avons pas, nous, en tant que modernes occidentaux, aussi, des non humains qui interfèrent sur notre monde.

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Message par baptiste le Sam 14 Juil 2018 - 7:59

hks a écrit:
baptiste a écrit:Il faudrait au minimum s’entendre sur le sens des mots.
On avait très bien compris le sens que tu donnes à "vision du monde".
Nous pensons que le chien a un monde, son monde si tu veux.
Il n'y a vraiment pas de quoi en faire une question.

Ah bon! Qu'est ce qui distingue l'humain de l'animal sinon cette capacité à construire des visions du monde et à s'y référer."Je" ne donne pas ce sens à l'expression vision du monde, c'est le sens communément admis celui qui nous permet de communiquer entre humain en donnant aux mots un sens commun, celui que l'on trouve dans les dictionnaires. Le monde du chien est assez bien délimité et parfaitement concret mais cela n'a rien à voir avec "une vision du monde", je n'ai jamais vu de chien en pleur ou en prière par exemple.

Kercoz où vas tu chercher ton objection????? Dans une vision du monde il y a nécessairement place pour un non humain, le monde étant essentiellement non humain, dans une vision du monde il y a nécessairement place pour la relation humain non humain.Une relation sujet/objet dirait le philosophe.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par axolotl le Sam 14 Juil 2018 - 10:25

Voir l'exemple de la tique donné dans l'Anti-Œdipe de Deleuze et Guattari (ou Mille Plateaux je me souviens plus) où cet insecte se place sur un arbre et attend qu'un animal à sang chaud passe en-dessous, tel un chien par exemple, pour tomber dessus et se nourrir de son sang. C'est un insecte aveugle, totalement, et qui a une vision thermique uniquement.
Il a une vision du monde  forcément, même sans posséder des organes de la vue.
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Message par hks le Sam 14 Juil 2018 - 12:07

baptiste a écrit:Ah bon! Qu'est ce qui distingue l'humain de l'animal sinon cette capacité à construire des visions du monde et à s'y référer."
ça c'est la réponse de baptiste lequel est un humain qui valorise hautement les " Weltanschauung"... alors que nous pensons umwelt


Dernière édition par hks le Dim 15 Juil 2018 - 13:18, édité 2 fois
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Message par kercoz le Sam 14 Juil 2018 - 13:29

hks a écrit:
baptiste a écrit:Ah bon! Qu'est ce qui distingue l'humain de l'animal sinon cette capacité à construire des visions du monde et à s'y référer."
ça c'est la réponse de baptiste lequel est un humain qui valorise hautement les " Weltanshaung".

Il faut essayer de s'imaginer le "monde" construit par un paléolithique ou un néolithique pour juger de notre capacité de discernement de notre environnement.

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Message par axolotl le Sam 14 Juil 2018 - 13:31

neopilina a écrit:Pas plus que mon frigidaire, la science n'a quoi que ce soit, ne peut dire quoi que ce soit, elle ne le peut pas, à propos du Dieu, de la morale, et Compagnie. Si Laplace revenait, un homme brillant, il dirait aujourd'hui : " Cette question (celle du Dieu) n'est pas de mon ressort ", bis repetita, voir le cas Lemaître, qui savait parfaitement, entre autres, ne pas pratiquer le mélange des genres. La vie sexuelle du boson de Higgs et autres boite de Casimir, la génétique non mendélienne des grenouilles du genre Pelophilax, etc., ici, sur ce forum, de philosophie et de sciences humaines, n'ont pas leur place.
A contrario, je m'empresse de dire que la science restreint privativement, en conquérant explicitement ce qui est de son ressort, domaine du sens, ce qui ressort du domaine du Sens. Grâce à la science, qui avance beaucoup plus vite que sa soeur (qui elle continue allègrement à mélanger les torchons et les serviettes), on sait qu'une foule de choses ne ressortent pas du domaine du Sens, puisqu'elle montre qu'elles ressortent du domaine du sens, qui est le sien.
Tout ça est très anthropomorpho-centriste au final...
Comment on peut en sortir ? aucune idée
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Message par baptiste le Dim 15 Juil 2018 - 7:23

hks a écrit:
baptiste a écrit:Ah bon! Qu'est ce qui distingue l'humain de l'animal sinon cette capacité à construire des visions du monde et à s'y référer."
ça c'est la réponse de baptiste lequel est un humain qui valorise hautement les " Weltanschauung"... alors que nous pensons umwelt

Maintenant que Courtial n’est plus là, tu te sent obligé de le remplacer    l'allemand en philosophie joue un peu le rôle du latin à la messe, une forme d’ésotérisme sacramentel, une compréhension réservée aux clercs,  bon ceci étant dit, Weltanshauung s'écrit avec 2 u. Umwelt se traduit très bien par environnement, qu'un animal ait une perception de son environnement et qu'il puisse l’interpréter en source de plaisir ou de crainte voila qui n'a pas grand chose à voir avec une vision du monde.

Mais tu sais vision du monde se comprends très bien aussi en français sans faire de détour par la Germanie.
La vision du monde désigne, en philosophie, en psychologie sociale, l'ensemble des représentations métaphysiques, physiques et sociales qui orientent l'action des êtres humains. Wikipedia.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Dim 15 Juil 2018 - 10:30

j 'ai fait 2 fautes d 'orthographe en fait désolé mais j'ai une connexion limitée ce qui me contraint à ne pas trop passer de temps à me relire.
Schau/en le verbe et ung
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Message par axolotl le Dim 15 Juil 2018 - 10:36

Wikipedia, c'est très anthropomorpho-centriste ou je sais pas le terme exact.
Pourquoi les tiques n'auraient pas elles aussi une vision du monde, elles qui sont aveugles et ne "voient" que par la vision thermique les bestioles à sang chaud qui passent au-dessous de la branche où elles sont sises, tel les chiens ?
J'en ai connu d'autres qui n'étaient pas des tiques mais qui avaient un comportement assez similaires à ces charmantes bestioles: chut, les espions nord-coréens sont partout, il paraît hahaha!
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Dim 15 Juil 2018 - 13:59

à baptiste

Sérieusemnt ce n'est pas une question d'allemnand ou pas (tout le monde comprend Weltanschauung et Umwelt)

Tu as raison l'homme développe des visions du monde.

Et pour les animaux?
On parle d'Umwelt, terme passé dans les autres langues.
La compréhension en est multiple.

Chez Von Uexküll(qui est à lorigine du concept/mot) elle est kantienne.
Chaque espèce a à priori une interprétation du monde.(je résume)

Où pourrait donc se loger l'équivalent des visions du monde dites propres à homme.

Elle se loge à mon avis en ce que chaque animal non obstant l'espèce est un singulier.
Il y a une singularité de chaque individu (animal) qui le fait se distancier de l'Umwelt et acqéurier une vision individualisée du monde.
Exemple: Un fauve de cirque a une singularité qui lui fait avoir une vision du monde différente du lion des savanes.

Uexküll ne change pas de mot mais en fait varier le sens


Or, toute la question est de savoir comment distinguer deux sujets différents : s’agit-il d’espèces différentes ? Ou bien s’agit-il d’individus différents ? On considère généralement que Uexküll analyse la « subjectivité d’espèce » (Lestel, 2010 : Cool, c’est-à-dire qu’il considère chaque espèce comme étant le sujet d’un Umwelt particulier. En ce sens, la tige d’une fleur est de la nourriture pour un herbivore, mais c’est un lieu d’habitation pour un insecte. Or « nourriture » et « habitation » sont des propriétés non seulement irréductibles l’une à l’autre, mais également incommensurable au sens où elles ne possèdent pas de base commune. On comprend donc qu’un objet devienne quelque chose de différent lorsqu’il entre dans l’Umwelt d’une autre espèce. Cependant, cette analyse est implicitement transposée par Uexküll au niveau individuel : selon lui, non seulement deux espèces différentes évoluent dans des Umwelten différents, mais deux individus de la même espèce peuvent, sous certaines conditions, évoluer dans des Umwelten différents.


http://www.tetralogiques.fr/spip.php?article37


Je veux bien discuter de l'article cité en lien.

La subjectivité du "point de vue sur le monde" que tu attribues spécifiquement à l' homme peut à mon avis être attribuée aussi aux animaux et en ce sens il y a vision du monde chez les animaux. Il y a un écart possible par rapport à des déterminations fortes (génétiques).
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Message par kercoz le Dim 15 Juil 2018 - 15:17

hks a écrit:

La subjectivité du "point de vue sur le monde" que tu attribues spécifiquement à l' homme peut à mon avis être attribuée aussi aux animaux et en ce sens il y a vision du monde chez les animaux. Il y a un écart possible par rapport à des déterminations fortes (génétiques).

Ce n'est pas si simple. Chez les animaux, la rigidité comportementale entre individus est bien plus "rigide" que la rigidité physiologique aux modifications adaptatives. La variabilité comportementale peut être tres forte envers l' environnement ( modifications nutritionnelles ou des procédures des corvidés en fonction des latitudes) alors qu'elle reste strictement rigide dans les comportements dans le groupe. Les points de vue sur le monde me semblent suivre ces "attracteurs" spécifiques ou culturels. Actuellement, on constate, du fait de l' individuation résultant des différentes globalisations, un délitement et une individuation des "points de vue".

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par maraud le Dim 15 Juil 2018 - 20:08

Oui, l'homme développe des visions du monde, ça s'appelle aussi des " illusions"...

Pour que deux hommes aient la même vision du monde, il faut pour cela qu'ils adhèrent à la même idéologie; sorti de là, aucune vision du monde n'a jamais été partagée, or si l'on peut dire: " à chacun sa vision du monde", on doit alors reconnaître que la vision du monde n'existe pas à proprement dit.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Dim 15 Juil 2018 - 23:47

à Kercoz

j'essaie de rester au plus près de l 'idée de baptiste .
Problème il y a- t- il de concevable une vision du monde subjective chez les animaux?

l'article cité en lien dit ceci


Ces mécanismes consistent ainsi à introduire, dans un Umwelt donné, des signes perceptifs qui proviennent originellement d’autres Umwelten. Uexküll, qui n’insiste pas beaucoup sur ces processus de transformation des milieux perceptifs, cite cependant le cas du dressage des chiens d’aveugles : « La difficulté du dressage réside dans le fait d’introduire dans le milieu du chien des signes perceptifs déterminés qui ne soient pas dans son intérêt mais dans celui de l’aveugle. » (Uexküll, 2010 : 117) Le dressage est donc pensé comme un processus « social » dont le résultat est une contamination de l’Umwelt du chien par des signes perceptifs provenant de l’Umwelt de certains humains.

Tel chien d'aveugle a une vision subjective du monde, celle de son maître, mais revue par le chien ( évidemment)
Ce qui est un cas extrême de dressage doit être considéré comme possible chez tous les animaux ...lesquels  sont subjectifs. Pour le dire vite les animaux ne sont ni des automates  génétiquement programmés
ni des marionnette d'un supposé  l'environnement standard (objectif).  

Ce qui n'est pas si simple toi tu le simplifies à l' extrême, ne serait -ce qu'en parlant toujours de groupe Il y a une multitudes d' animaux qui ne vivent pas en groupe (en groupe de semblables à eux).
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Lun 16 Juil 2018 - 8:17

maraud a écrit:Oui, l'homme développe des visions du monde, ça s'appelle aussi des " illusions"...

Pour que deux hommes aient la même vision du monde, il faut pour cela qu'ils adhèrent à la même idéologie; sorti de là, aucune vision du monde n'a jamais été partagée, or si l'on peut dire: " à chacun sa vision du monde", on doit alors reconnaître que la vision du monde n'existe pas à proprement dit.

Je ne comprends pas, sous prétexte que nos visions du monde sont subjectives elles n'existeraient pas!


HKS Ce qui distingue l'homme de l'animal, ce qui différencie la conscience de l'environnement de la vision du monde, c'est une certaine liberté par rapport à nos conditions de fait et la nécessité de faire avec des contraintes sociales beaucoup plus fortes qui ne concernent pas le monde animal. Lorsque je promène mon chien et que je croise une femme promenant une chienne, lui et moi n'avons pas du tout le même comportement même si nos systèmes hormonaux très proches induisent les mêmes mécanismes bio-chimiques. Il existe dans nos visions du monde tout un ensembles de mécanismes culturels visant à réguler la circulation du désir et de la violence, mécanismes avec lesquels n'a pas à composer mon loulou.

Les animaux vivant en meutes ou troupeaux établissent des hiérarchies qui si elles sont remises en question entre les individus demeurent inchangées dans leurs principe, lorsqu'une espèce forme troupeau autour d'une femelle dominante elle ne le fait jamais autour d'un mâle. Les changements sont des changements d'individus fondamentalement liées à des rythmes biologiques et des rites sexuels. A l'inverse il faut aussi constater que ceux ne sont pas les animaux qui ont inventé le gouvernement par la terreur, que cette liberté par rapport à nos conditions de fait n'est pas sans douloureuses expériences.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par hks le Lun 16 Juil 2018 - 8:35

à baptiste

Nous n' avons pas la même vision des animaux .
L' article que j'ai cité en lien explique bien les différences théoriques ( quasi métaphysiques ) sur cette question.
Il n'y a rien de plus à discuter.
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par maraud le Lun 16 Juil 2018 - 19:57

baptiste

   
maraud a écrit:
   Oui, l'homme développe des visions du monde, ça s'appelle aussi des " illusions"...

   Pour que deux hommes aient la même vision du monde, il faut pour cela qu'ils adhèrent à la même idéologie; sorti de là, aucune vision du monde n'a jamais été partagée, or si l'on peut dire: " à chacun sa vision du monde", on doit alors reconnaître que la vision du monde n'existe pas à proprement dit.


Je ne comprends pas, sous prétexte que nos visions du monde sont subjectives elles n'existeraient pas!


Oui, une vision du monde toute personnelle n'existe pas philosophiquement. Car si la vision du monde comporte une dose de vérité que l'on peut partager avec son voisin ( notamment celle qui est perçue par les sens), elle comporte aussi une particularité lorsque l'on parle de " vision du monde" d'un point de vue de notre personnalité car cette personnalité est par définition unique, ce en quoi elle rend le point de vue unique lui aussi.

Lorsque tu refuses aux animaux une vision du monde digne de cette expression, tu nous dis que la vision du monde d'un homme imaginant est particulière, remarquable. Ce sur quoi je suis d'accord avec toi, cependant il faut maintenant voir en quoi cette vision du monde du Sujet peut être problématique, car on sent bien d'intuition que cette expression n'est pas anodine d'autant que les acceptions ne manquent pas et sont révélatrices des problèmes posés par cette expression; celle-ci devrait éveiller ton intérêt: "1. 1remoit. xiies. visiun « perception d'une réalité surnaturelle »" ( acception N° 1 du CNRTL).


A quel moment "une vision du monde " est-elle partagée ? ( car si elle ne l'est pas, alors on peut dire qu'elle n'existe pas pour autrui, donc philosophiquement, rationnellement ...) Question à laquelle je réponds par: il faut qu'elle soit répandue sous forme d'idéologie pour permettre au grand nombre d'y trouver quelque chose de commun aux autres: ex. La France, La Nation, la Gauche, La Droite , Les Bleus champions du monde etc.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Mar 17 Juil 2018 - 14:20

maraud a écrit:

Oui, une vision du monde toute personnelle n'existe pas philosophiquement. Car si la vision du monde comporte une dose de vérité que l'on peut partager avec son voisin ( notamment celle qui est perçue par les sens), elle comporte aussi une particularité lorsque l'on parle de " vision du monde" d'un point de vue de notre personnalité car cette personnalité est par définition unique, ce en quoi elle rend le point de vue unique lui aussi.


Une vision du monde parfaitement personnelle ne se peut pas. Comment puis-je faire abstraction de mon éducation?

Les idéologies comme les religions offrent des cadres pratiques au développement de visions du monde plus ou moins communes, combien sont aujourd’hui «  les enfants d’Abraham », toutes sectes juives, catholiques, orthodoxes, uniates, luthériens, calvinistes, darbystes (ça c’est chez moi)…400 environs qui se détestent et se font la guerre confraternellement. Tous cependant sont censés avoir une même vision du monde. De même si tu réunis les représentants de toutes les composantes de la gauche sur un plateau télé, ils passeront leur temps à s’invectiver et s’accuser mutuellement de ne pas être en position de représenter la seule vrai et authentique gauche. Une vision du monde individuelle est toujours sous influence et nous relie à des appartenances plus ou moins acceptées, plus ou moins bien reconnues.

Une vision du monde ne s’offre pas à la vue, elle s’offre à l’esprit et si l’imaginaire en est une composante ce n’est pas la seule, mais c’est parce qu’elle s’offre à l’esprit qu’elle ne concerne pas le monde animal. Lequel n’est pas par ailleurs dénués de la capacité de perception de son environnement, mais cette capacité reste limité au monde des perceptions et à celui des émotions. Ne parle-t-on pas d’hominisation de Neandertal à partir de la capacité à donner des sépultures aux congénères décédés tandis que les cimetières des éléphants n’existent qu’en littérature. Une vision du monde ne fait pas référence automatiquement au surnaturel, mais elle fait nécessairement référence à des vues de l’esprit.

HKS, le processus de penser ne se limite pas à l’exégèse. L'activité de dressage, il en va du chien d'aveugle comme du mien qui est dressé pour la truffe, est basée sur le principe du plaisir et de la récompense. Le chien d'aveugle est parfaitement amoral, il a été habitué à recevoir une récompense à chaque fois qu'il accomplissait l'acte attendu. Le chien d'aveugle vit dans une univers animal avec un chef de meute non animal qui lui dicte sa conduite, il a appris à faire des taches non naturelles pour lui et les exécutes parce qu'il est dans une position de soumission.

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Message par hks le Mar 17 Juil 2018 - 18:57

baptiste a écrit:HKS, le processus de penser ne se limite pas à l’exégèse.

scratch de qui?
de Pavlov ?

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par kercoz le Mar 17 Juil 2018 - 19:51

baptiste a écrit:Le chien d'aveugle est parfaitement amoral, il a été habitué à recevoir une récompense à chaque fois qu'il accomplissait l'acte attendu. Le chien d'aveugle vit dans une univers animal avec un chef de meute non animal qui lui dicte sa conduite, il a appris à faire des taches non naturelles pour lui et les exécutes parce qu'il est dans une position de soumission.

Marrant!
Le chien d' aveugle aurait donc à peu près la même vision du monde qu' un flic ou un fonctionnaire.

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