De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Ven 30 Aoû 2013 - 16:27

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Si je puis me permettre de m'immiscer en donnant le point de vue d'un matérialiste radical et donc d'un athée.

baptiste a écrit:Qu'est ce qui différencie l’embryon que tu acceptes d'éliminer du nouveau né à qui tu accordes des droits?
La différence est dans l'absence ou la présence d'un système nerveux établissant l'existence d'une faculté de percevoir le monde sur le mode de la souffrance.

baptiste a écrit:Aristote est rationnel, il soumet l'individu au principe du bien commun. Un individu supplémentaire dont la seule présence pourrait présenter un trouble à l'ordre public doit être éliminé, c'est parfaitement rationnel.
Toute femme enceinte ayant décidé d'avorter le fera. Le déterminisme est implacable. Ce déterminisme est biologique. Il n'est pas le produit d'une quelconque intellectualisation philosophique.

Une femme qui désire un enfant et se retrouve donc enceinte à cette fin considère que la morula qu'elle porte en elle est DÉJÀ son bébé. Pour elle, donc, ce qu'elle porte en son utérus et qui peut n'avoir que quelques jours d'existence, c'est un être humain à part entière.

À l'opposé, une femme qui veut avorter pour quelque raison considérera même au bout de neuf mois de grossesse, jusqu'au moment même d'accoucher, que ce qu'elle porte en elle est un chien enragé, un cancer, un objet exécrable à éliminer coûte que coûte car il met sa vie en danger. Ce qu'elle porte en elle, ce n'est pas un être humain, donc, de son point de vue. Ou c'est à la rigueur un assassin qu'elle cherche à éliminer sur le réflexe animal de la légitime défense, qui n'est qu'un principe de survie élémentaire.

(Mesurez bien ça, si vous passez par là, messieurs les philosophes, ce que j'affirme sur les pensées et les actions de la femme enceinte, ça ne sort pas des livres de philosophie, mais de conversations réelles avec des femmes réelles responsables de services d'obstétrique de grands hôpitaux et cliniques qui ont certainement aidé à accoucher et avorter beaucoup plus de femmes que Platon, Kant et le pape)

La femme qui avorte applique donc le principe d'Aristote, sauf qu'elle l'applique à elle-même sur le mode du réflexe de survie et pas sur celui d'une rationalité applicable à l'ensemble de la société.

Mais ce principe, dont nous pourrions tirer une éthique, c'est celui de 50 % de la population mondiale, ce qui fait quand même à peu près 3,5 milliards d'humains d'accord là-dessus (les femmes). Ce n'est pas à dédaigner, pourrions-nous dire, car on n'a jamais vu autant de gens d'accord sur quelque chose qui touche à une « intellectualisation » si forte partout dans le monde (masculin, bien sûr).

baptiste a écrit:Un des problèmes que l'on dit menacer l'avenir est la surpopulation, pourquoi s'inquiéter Aristote a  une réponse, une réponse rationnelle totalement partagée par l'ensemble de la communauté philosophique antique. Quelle conclusion tirer de ce constat ?
La même que celle qu'on peut en tirer de la proposition de Swift, qui avançait à son époque que pour régler le problème de la famine, il suffisait de tuer les enfants de pauvres pour alimenter en viande le peuple affamé. Rationnel, logique, mais humoristique. Sauf que je ne pense pas qu'Aristote voulait rigoler.

Il y a des points de vue historiques, différents, sur la rationalité.

Il y a aussi des points de vue géographiques, différents, sur la chose.

Dans certains lieux du monde, aujourd'hui, il est permis aux femmes d'avorter tout à fait gratuitement comme elles veulent quand elles veulent. Dans d'autres lieux du monde, c'est impensable et passible de mort pour la femme et quiconque l'a aidée.

L'éthique est fondée sur le groupe. Elle est la face d'une médaille dont l'autre face est ethnocentrique, xénophobe et raciste. Inutile de chercher à construire ou intellectualiser une éthique universelle. Chacune finira toujours par construire celle de sa tribu, de son parti, de son clan. (Le conseil d'administration des grandes sociétés financières, industrielles et commerciales est le symbole emblématique du truc.) (Le parti politique en est un autre) (Le groupe culturel encore un autre) (et ainsi presque à l'infini du morcellement des relations humaines - équipe de football, philatélistes, collectionneurs de boîtes d'allumettes, etc.)

J'oserais avancer avec tout ça que la biologie s'occupe mieux du problème que personne. (50 % de la population mondiale d'accord sur le principe littéralement biologique et déterministe de l'avortement, ce n'est tout de même pas à dédaigner.)

baptiste a écrit:Lorsque l'on pratique une fécondation in vitro, on produit plus d'embryon que nécessaire afin d'en avoir en réserve en cas d'échec et donc il en reste congelés dans des bonbonnes, que faut-il en faire, peut-on s'en servir pour faire de la recherche et pourquoi?
Les uns disent qu'il faut les conserver par principe de respect d'une vie potentiellement réalisable. Ils sont croyants, religieux (en gros).

Les autres réfutent ce principe de potentialité et ne voient aucun inconvénient à ce que l'on se serve d'embryons humains en recherche en vue de dégager des possibilités techniques dans le domaine de la médecine, comme les greffes d'organes sans problème de rejet, par exemple. Ils sont matérialistes et athées (en gros).

baptiste a écrit:Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.
Il y a les croyants, les agnostiques et les athées, mais la frontière entre ces trois catégories est bien floue.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 18:59

Rhoo, l'est en forme Victor.
( J'ai deux amies d'enfance obstétriciennes. )


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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par baptiste le Sam 31 Aoû 2013 - 22:07

victor.digiorgi a écrit:.


baptiste a écrit:Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.
Il y a les croyants, les agnostiques et les athées, mais la frontière entre ces trois catégories est bien floue.

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Agnostique, ni par lâcheté, ni faiblesse d’esprit ni fainéantise simplement dubitatif quand aux dogmes matérialistes et théologiques et à la capacité de l’esprit humain à répondre à la question du mystère de la vie, une réponse à la question métaphysique.

A la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ? La vie est un mystère, la constatation d’un mystère immanent d’un aspect mystérieux de l’existence est loin d’être occulte. Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue ». Je ne peux pas traduire le « Je pense donc je suis » en « Je suis matière donc j’existe comme un automate». Ce distinguo n’est pas purement théorique mais au contraire éminemment pratique.

La croyance, quel que soit son objet, n’est qu’une fonction du psychisme humain, l’unique certitude proposait Descartes ne peut-être trouvée dans une quelconque croyance et surtout pas dans l’improbable croyance métaphysique d’un esprit absolu, elle peut-être trouvée à travers l’effort de l’esprit humain de s’affranchir de tout préjugé. Pour ce faire l’esprit humain indubitablement existant devrait tacher de comprendre les limites de sa compétence et les moyens de sa propre démarche discursive. Se poser la question du « je » de « je pense donc je suis », de la valeur intimement motivante de chacun, critère essentiel de la valeur vitale de chacun de l’ensemble des hommes et de leurs interactions sociales.

S’il n’y avait qu’un point de vue possible il n’y aurait pas lieu d’en discuter. Le problème c’est qu’il y a des points de vue divers et que certains prétendent s’imposer à d’autres. Je ne pense pas non plus qu’Aristote voulait rigoler, et sa position parfaitement logique est sincère puisque la fin éthique est le bien être du groupe et que dans la société antique l’individu ne compte pas, c’est pourquoi on peut aussi le réduire en esclavage.

Tu dis fonder le « respect de la vie » sur la capacité à percevoir le monde sur le mode de la souffrance, il y a de l’empathie à l’origine de cette proposition, l’empathie est une vertu publique mais aussi un phénomène de résonnance sensori-somatique, une réalité anthropologique. Il y a cependant toujours un rapport de force entre raison et émotion qui doit être soumis à un jugement éthique. L’empathie est nécessaire à la naissance de l’éthique mais est-elle suffisante à son développement ultime ?

En fait, contrairement à toi je ne crois pas en la relativité d’une réponse. Tu sembles dire autre endroit autre meurs, cela ne se peut à ce propos. Le point de vue chrétien est incohérent puisqu’il prétend défendre une transcendance tout en utilisant des arguments matérialistes pour justifier son point de vue. L’expression est complexe et si l’interprétation chrétienne ne peut en rendre compte je n'en connait pas d'autre capable de le faire.



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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Sam 31 Aoû 2013 - 23:50

baptiste a écrit:Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue »
Pour réagir sur ce seul point :

Le matérialiste radical dans le sens d'absolu, donc, il ne réfute pas l'esprit absolu en tant qu'abstraction émergeant de la matérialité du cerveau humain.

Un exemple d'analogie purement mécaniste et donc radicalement matérialiste permet d'ailleurs d'expliquer la chose. Un moteur électrique, quand c'est mis sous tension, ça tourne et donc ça fonctionne. Le fonctionnement du moteur électrique, on ne peut pas dire qu'il n'existe pas. Mais on n'a jamais au grand jamais vu ni pensé ce fonctionnement sans moteur et sans électricité. Tandis que le moteur, chacun peut le voir, et l'électricité qui le fait tourner, chacun peut en mesurer les éléments mesurables (sans compter que si on met les doigts dans une prise électrique, on peut en ressentir incontestablement les effets).

C'est pareil avec l'esprit. On ne le voit jamais qu'en tant que fonctionnement d'une corporéité.

L'esprit, seul, personne ne l'a vu.

Mais c'est pareil avec tout un tas de choses, dès qu'on fait abstraction, c'est-à-dire dès qu'on écarte par la pensée, qu'on ne tient pas compte de la matérialité permettant une émergence de ce qui est arbitrairement écarté.

Par exemple, personne n'a jamais vu la pensée seule, l'idée seule, le point mathématique seul, la vitesse seule, le poids seul, le temps seul, l'âme seule, le déplacement seul, le concept de quoi que ce soit seul.

Toujours, absolument toujours, la matérialité du monde s'affirme d'elle-même en tant que support et origine de toutes les abstractions, idées, concepts.

C'est pareil avec Dieu. Personne ne l'a jamais vu seul.

Et il faudrait que toutes ces abstractions, Dieu y compris, fassent l'objet d'une croyance religieuse ou d'un doute ?

Non, merci !

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Cela dit, pour ce qui est de Jésus, l'homme le plus noble, selon Nietzsche, ce qu'il porte de plus profond ne devrait être négligé par personne. Il y a une utopie humaniste dans son propos, mais rien n'empêche un athée honnête (car il y en a de malhonnêtes, et je ne pense pas en être, ou tout au moins m'efforce de ne pas en être), rien n'empêche personne de constituer cette utopie en but, sauf que je ne vois que le matérialisme radical pour s'acquitter de cette tâche avec l'efficacité requise pour ça. Tous les dualismes, tous les monismes idéels, toutes les pensées philosophiques, toutes les théories pondues dans des bureaux ont fait faillite.

Il serait temps de donner sa chance à la science, en lui laissant la possibilité d'expliquer logiquement de quoi est faite la matérialité humaine productrice d'abstractions. Le message de Jésus est très clair par exemple en ce qui concerne la réciprocité des pensées et des actions entre humains. Le phénomène, qui n'a peut-être par grande importance pour un Platon, un Hegel ou un Kant, il est fondamental pour expliquer la façon de mener une politique. Et d'ailleurs, les séducteurs du matérialisme vulgaire (car il y a deux matérialismes, le vulgaire et le noble, comme il y a deux christianismes, celui du cœur et celui de Rome), ces séducteurs connaissent trop bien les secrets de la réciprocité (nous vous offrons ce stylo gratuitement et voyez comme notre mandoline est belle et pas chère à 1200 euros par mois pendant dix ans).

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Sam 14 Sep 2013 - 21:30

Chez Homère, j'ai posté ça : "

Avant de faire ma première expérience du cogito, à 21 ans, ce n'est rien de le dire, il m'a coupé les mains et crevé les yeux, ça fait 4 ans que je ne lis QUE des philosophes Grecs. Quelle chance.
Et avant même de lire " mon " premier " philosophe, Platon, qui suscitera pour la chose philosophique l'intérêt qu'on peut voir, je suis déjà imbibé d'Homère. Quelle chance.
Et avant de lire Homère il y a déjà un enfant qui court le Temps de la Légende, forêts et rivières, parfois en compagnie, complicité, d'un Dieu, d'une Déesse, toujours bienveillants, mais rudes aussi, Nietzsche définit ainsi l'Ami, où ontogéniquement il s'est exclu, retranché. Quelle chance ? J'y crois pas. Un instant, tu permets ... On dira qu'oui, aujourd'hui "

La " suite ", toujours à rebours donc. Pour celui qui a toujours radicalement fréquenté la Nature, que le Dieu, et à la suite tous ses avatars, toutes ses déclinaisons, l'hypothèse que le Dieu s'en soit retranché, exclu, quand bien même ça serait pour devenir Dieu est tout simplement récusée par sa propre expérience.
Le monothéisme prétend avoir essayé, ça serait drôle si ça n'était pas tragique, à commencer pour la Nature : voyez ces saints, ces chapelles, ces calvaires, ces djins, ces mauvais oeils, ces rites, ces superstitions, etc, etc. Non, la seule chose qui a disparu derrière les Paravents de l'Histoire, des Religions, des Cultures, c'est l'Horizon premier, ultime, ça dépend du sens des pérégrinations de notre Voyageur, pour le plus grand malheur de la biosphère, c'est la Nature.
Le Dieu est là, ici, à coté. Quand bien même le grand Zeus, le plus souvent, glandouille au sommet de l'Olympe, c'est ici.
Un Dieu est toujours plus grand d'une tête que le plus grand des hommes !
Je suis tout fraichement sorti du Bois.
Et regardez la carte du Champ de Batailles : les Dieux viennent d'avancer un pion.

" Euh ... "
" Taratata ! Avances ! "

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