De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par baptiste le Sam 24 Aoû 2013 - 9:20

[quote="euthyphron"]
baptiste a écrit:

Quel rapport avec Platon? Et avec Aristote d'aileurs? Je ne sais jamais ce que tu veux dire en convoquant ainsi des fantômes. Il me faut des énoncés précis, et des textes probants. Sinon, il faut que je devine quelle thèse tu attribues à qui, et pour quelle raison, et pourquoi tu l'approuves ou la rejettes, c'est trop compliqué.
baptiste a écrit:La vie est mystérieuse et l’acceptation du mystère est la seule position rationnellement acceptable, maintenant sommes nous des êtres purement rationnels ?
Toi qui t'inquiétais de ne pas retrouver Pascal dans l'encyclique de Jean-Paul II, je crois que tu viens de les réconcilier. L'acceptation du mystère. Tel est le moyen terme du sophisme du croyant, qu'on peut formuler ainsi : la vérité s'impose à nous, or elle est mystérieuse, donc il nous faut nous agenouiller devant le mystère.
Je m'étais expliqué le mois passé dans une réponse à Néopilina, je répète donc.

En ce qui me concerne, je ne peux m’empêcher de faire une relation entre la philosophie de Platon et le prologue de Jean. Chez Platon la vérité ne s’accorde pas simplement avec la réalité, c’est elle-même qui est érigée en réalité, absolue, immuable, éternelle. Cette pensée du logos, en tant que désignant simultanément le discours vrai et l’être ou réalité révélé dans le discours, est à la source de cette identification de la vérité et de la réalité chez Platon. Cette pensée se retrouve toute entière dans le prologue à l’évangile de Jean « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle ». Il n’y a pas loin du prédicat de Dieu de Jean à celui de la Vérité de Platon. Prenant de la distance avec son maître Aristote définissait la vérité comme la conformité de la proposition, de ce qui est dit, à la réalité. La proposition est vraie si les faits dont elle rend compte sont tels qu’elle les décrit ; elle est fausse si les faits sont autrement qu’elle ne les décrit, ce qui n 'est d'aucune aide pour une religion.

Il en est pour qui la vérité comme « adéquation » à la réalité ou « cohérence » de la pensée avec elle-même ne suffit pas pour répondre à l’angoisse métaphysique, lorsque le besoin de réponse l’emporte sur l’aspiration à la rationalité, de cette angoisse naît le besoin intellectuel de chercher un sens caché à tout ce qui arrive et d’imaginer un Dieu ou une Nature ou une Vérité! Ces mots écrits avec une majuscule contiennent une charge émotionnelle puissante. Ils condensent les rivalités et les divisions des religions, des idéologies qui en revendiquent une révélation ou une interprétation exclusive, ceci ajouté à la valeur que donne la persistance dans la durée de l’ancienneté des sources forgent des convictions inébranlables.

Freud parlait de l’idéalisation comme d’un « processus d’exaltation psychique » pour Nietzsche « Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. ». Les religions ont plus à voir avec Platon et sa théorie des idées qu'avec Aristote, même si elles ont su bien "récupérer" Aristote.


En ce qui concerne le mystère de Jean-Paul il n'en est plus un puisqu'il nous explique ce que nous devons savoir de lui à coup de dogmes, un mystère dogmatisé n'a rien d'un mystère c'est une mystification.

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Message par euthyphron le Sam 24 Aoû 2013 - 10:27

Si je comprends bien, tu opposerais un Aristote pour qui la vérité se limiterait aux faits à un Platon pour qui elle serait de l'ordre du sens, est-ce cela? Mais il est évident que les deux sont à considérer, que Platon sait la différence entre un fait vrai et un fait faux et qu'Aristote n'ignore pas le rôle de l'interprétation. Choisir me paraît absurde, en tous cas complètement opposé à l'esprit de Platon comme d'Aristote, et c'est pour cela qu'ils sont de grands philosophes. Et aucun théologien un tant soit peu subtil ne va mutiler sa pensée en renonçant soit aux faits, soit au sens.
baptiste a écrit:En ce qui concerne le mystère de Jean-Paul il n'en est plus un puisqu'il nous explique ce que nous devons savoir de lui à coup de dogmes, un mystère dogmatisé n'a rien d'un mystère c'est une mystification.
Ceci, c'est dans tes rêves! Bien au contraire, la notion de mystère joue un rôle essentiel dans toute apologétique, car elle permet d'unir des contradictoires apparents sans dépasser la contradiction (exemple célèbre: "Dieu s'est fait homme").

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Message par baptiste le Dim 25 Aoû 2013 - 18:08

euthyphron a écrit:Si je comprends bien, tu opposerais un Aristote pour qui la vérité se limiterait aux faits à un Platon pour qui elle serait de l'ordre du sens, est-ce cela? Mais il est évident que les deux sont à considérer, que Platon sait la différence entre un fait vrai et un fait faux et qu'Aristote n'ignore pas le rôle de l'interprétation. Choisir me paraît absurde, en tous cas complètement opposé à l'esprit de Platon comme d'Aristote, et c'est pour cela qu'ils sont de grands philosophes. Et aucun théologien un tant soit peu subtil ne va mutiler sa pensée en renonçant soit aux faits, soit au sens.
baptiste a écrit:En ce qui concerne le mystère de Jean-Paul il n'en est plus un puisqu'il nous explique ce que nous devons savoir de lui à coup de dogmes, un mystère dogmatisé n'a rien d'un mystère c'est une mystification.
Ceci, c'est dans tes rêves! Bien au contraire, la notion de mystère joue un rôle essentiel dans toute apologétique, car elle permet d'unir des contradictoires apparents sans dépasser la contradiction (exemple célèbre: "Dieu s'est fait homme").
Cela a déjà été discuté, je résume donc. Si tu as raison, il faudra nous expliquer pourquoi  Aristote s'est attaché très spécialement à réfuter la théorie des Idées ; il avait écrit un livre exprès, même s’il est perdu nous avons dans les livres qui nous restent cette réfutation suffisamment expliquée.

Je n’oppose pas Aristote à Platon, Aristote l’a fait sans moi lorsqu'il écrit, «  vérité et amitié nous sont chères l’une et l’autre, mais c’est pour nous un devoir sacré d’accorder la préférence à la vérité. » Si la théologie d'Aristote rejoint bien celle le Platon, et de toute l'antiquité plus ou moins,  dans la divinisation des astres. Il n'est peut-être aucun point sur lequel le progrès des sciences, venant après les anathèmes du monothéisme nous ait plus définitivement éloignés du sentiment des anciens.

Quand aux théologiens ils ont réinterprété la notion de mystère à leur habitude pour servir leur discours, nous parlions du mystère d’Eleusis, nous parlions d’Aristote et j’ai déjà cité à ce sujet un fragment emprunté à Synésius : « Aristote soutient que ceux que l’on initie ne doivent pas apprendre quelque chose, mais éprouver des sentiments et être dans une certaine disposition d’esprit, étant donné naturellement qu’ils sont devenus capables de les recevoir. » Le mystère des théologiens n’a rien à voir, Dieu fait homme est une affirmation, un dogme, pas une « disposition d’esprit » au sens ou l’entend Aristote. Le mystère antique n’a que  peu à voir avec le mystère chrétien, rien à voir avec le sens que lui donne Aristote « ceux que l’on initie ne doivent pas apprendre quelque chose ».

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Message par neopilina le Dim 25 Aoû 2013 - 18:50

A toute vitesse, pour ne pas briser le fil.
Aristote est un Grec. De même Platon, qui ne cite JAMAIS son ennemi le plus intime, Démocrite, consent à mettre en scène " un Etranger d'Elée " pour mieux lui faire manger son chapeau. Même l'orgueil intellectuel de Nietzsche est une aimable plaisanterie comparé à ce qui se faisait chez les Grecs, pour ne pas parler de mauvaise foi, voire de cynisme dans le propos d'Aristote rapporté par baptiste. Rien de plus éléate que le livre Z de la métaphysique d'Aristote. C'est l'éléatisme qui amène le plat de résistance, l'Etant, Platon et Aristote, et Démocrite d'ailleurs, etc, l'avaient tous compris.

Euthyphron a écrit : " (exemple célèbre: "Dieu s'est fait homme"). "

Bah vi, on va pas se battre pour un ... iota ( Extrait fiche Wiki sur le Concile de Nicée : " Une controverse survenue au cours de ce concile est devenue célèbre, et est restée dans l'expression « ne pas varier d'un iota ». Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était « de même substance » (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était « de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient en effet que par un iota ". ).

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Message par euthyphron le Lun 26 Aoû 2013 - 10:15

Juste une petite remarque sur le coup du iota: nicéens et ariens étaient tous d'accord pour affirmer que Dieu s'est fait homme, mais ne le comprenaient pas de la même façon. Il s'ensuit que la théologie est évidemment interprétative et que la formulation du dogme n'a d'autres motifs que de discriminer entre les différentes interprétations.

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Message par victor.digiorgi le Lun 26 Aoû 2013 - 13:39

neopilina a écrit:( Extrait fiche Wiki sur le Concile de Nicée : " Une controverse survenue au cours de ce concile est devenue célèbre, et est restée dans l'expression « ne pas varier d'un iota ». Les Nicéens soutenaient la thèse que le Fils était « de même substance » (ὁμοουσιος, homoousios) que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) soutenaient celle que le Fils était « de substance semblable » (ὁμοιουσιος, homoiousios) au Père. Les deux termes ne se distinguaient en effet que par un iota ". ).
Avec ça, on se demande vraiment comment on va faire pour déterminer le temps de cuisson d'un œuf à la coque.

Mais c'est un travail de femme, la cuisine. Pas d'homme.

Et seuls les hommes sont dignes de siéger à un concile. Ça réfléchit, un homme. Ça pense.

Je sors. Je sors.

À bientôt.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Lun 26 Aoû 2013 - 14:49

Effectivement : " Les hommes sont comme ça ". Ma grand-mère.

( Comment tu fais pour mettre un accent sur une majuscule ? Ca m'intéresse. Sérieux. Je sais pour le circonflexe. )

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Lun 26 Aoû 2013 - 15:13

neopilina a écrit:
Aristote est un Grec. De même Platon, qui ne cite JAMAIS son ennemi le plus intime, Démocrite, consent à mettre en scène " un Etranger d'Elée " pour mieux lui faire manger son chapeau. Même l'orgueil intellectuel de Nietzsche est une aimable plaisanterie comparé à ce qui se faisait chez les Grecs, pour ne pas parler de mauvaise foi, voire de cynisme dans le propos d'Aristote rapporté par baptiste. Rien de plus éléate que le livre Z de la métaphysique d'Aristote. C'est l'éléatisme qui amène le plat de résistance, l'Etant, Platon et Aristote, et Démocrite d'ailleurs, etc, l'avaient tous compris.

On ne put résumer cela à un simple conflit d’égo, ce conflit résume en lui seul toute la problématique de notre manière d’être face à la connaissance. Après avoir connu une disgrâce passagère suite à son annexion « à l’insu de son plein grès » (R.V) par l’église catholique, Aristote est aujourd’hui, réhabilité par les historiens et scientifiques à travers une des faces de la pensée d’Aristote, qui le promeut précurseur de presque toutes les recherches menées après lui, en effet Aristote conçoit le savoir comme une articulation de disciplines autonomes, et toutes nos disciplines scientifiques, notamment biologiques et psycho-sociales (psychologie, sociologie, anthropologie sociale, linguistique, sémiologie, théorie littéraire), sont construites sur ces fondements aristotéliciens.
Socrate, inventeur de la méthode dialectique, n'a jamais considéré les choses autrement que dans leur nature, certes il a fait des inductions et cherché des définitions générales, mais sans jamais attribuer la réalité aux termes généraux séparés des choses. Platon a fait reculer la méthode, et les conséquences de la prééminence accordée à l'universel abstrait sur le réel vivant n’ont pas été sans conséquence.
Ceci dit Platon n’est peut-être pas Satan, il n’a fait que pousser à son comble une faille de l’âme humaine qui préfère souvent expliquer plutôt que comprendre.
Puisque tu as écrit un article sur la nature que tu me pardonneras, j’en suis sûr, de n’avoir pas lu, mais il est un peu long, tu reconnaitras cette opposition dans ce que l’on nomme les lois de la nature. L’expression lois de la nature a un double sens, une acceptation rationnelle des « lois » scientifiques mais aussi une interprétation idéelle, les lois de la nature source du bien et du mal que l’on ne peut pas transgresser sans mise en danger ou risque moral, la Nature pensée une idéalité. Les deux sont-elles conciliables?



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Message par victor.digiorgi le Lun 26 Aoû 2013 - 20:40

neopilina a écrit:( Comment tu fais pour mettre un accent sur une majuscule ? Ca m'intéresse. Sérieux. Je sais pour le circonflexe. )
Je ne sais pas si ça marche sur le clavier AZERTY que tu utilises en principe puisque c'est celui de la France où tu habites, mais sur mon clavier QUERTY, et avec le logiciel de francisation de mon MacBook, il suffit de maintenir la touche « Shift » enfoncée et de taper sur la lettre accentuée voulue.

( Shift = Maj , en France, je crois )

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Lun 26 Aoû 2013 - 21:35

baptiste a écrit : " On ne peut résumer cela à un simple conflit d’égo, ce conflit résume en lui seul toute la problématique de notre manière d’être face à la connaissance. Après avoir connu une disgrâce passagère suite à son annexion « à l’insu de son plein grès » (R.V) par l’église catholique, Aristote est aujourd’hui, réhabilité par les historiens et scientifiques à travers une des faces de la pensée d’Aristote, qui le promeut précurseur de presque toutes les recherches menées après lui, en effet Aristote conçoit le savoir comme une articulation de disciplines autonomes, et toutes nos disciplines scientifiques, notamment biologiques et psycho-sociales (psychologie, sociologie, anthropologie sociale, linguistique, sémiologie, théorie littéraire), sont construites sur ces fondements aristotéliciens ".

Je suis complétement d'accord avec ce propos, c'est pour moi évident depuis longtemps : il suffit de regarder le rang d'oignons des oeuvres d'Aristote sur une étagère, la façon de les ranger s'impose "naturellement ", intrinsèquement, il y a des " blocs ", on peut les placer dans l'ordre qu'on veut mais pas, pour faire court, mettre l'Organon entre le " De l'âme " et la " Physique ". Cet homme a eu une volonté, plutôt deux, une globalisante, à vouloir s'imposer dans tous les registres du savoir, sauf, ce n'est pas rien, en mathématiques, où il n'était évidemment pas nul, mais gravement dépréciées par des oeuvres antérieures où on leur accordait trop, les éléates avaient prévenu, lui, il a bien entériné, et celle de faire système, métaphysiquement dit donc, ce qui fut fait.

baptiste a écrit : " Socrate, inventeur de la méthode dialectique, n'a jamais considéré les choses autrement que dans leur nature, certes il a fait des inductions et cherché des définitions générales, mais sans jamais attribuer la réalité aux termes généraux séparés des choses. Platon a fait reculer la méthode, et les conséquences de la prééminence accordée à l'universel abstrait sur le réel vivant n’ont pas été sans conséquence.
Ceci dit Platon n’est peut-être pas Satan, il n’a fait que pousser à son comble une faille de l’âme humaine qui préfère souvent expliquer plutôt que comprendre ".

Pour Socrate, je suis un peu plus prudent : à bien connaître les soi-disants Dialogues de Platon, où seul Platon parle. Dés l'antiquité la paternité de la dialectique est attribuée au furieux Zénon, sur ce point, pour ne citer qu'eux, Platon et Aristote, qui disposaient de bien plus que nous, sont d'accord, et à la suite toute l'antiquité tardive. A propos de Socrate, tu devais plutôt penser à la maïeutique. Sinon, on l'a beaucoup dit, Platon érige en métaphysique la façon de fonctionner de tout Sujet, et ce même avant qu'apparaisse le Sujet de notre espèce. J'ose : tout être vivant platonise, dans la mesure où neurologiquement il génère des Etants. Et pour bien sensibiliser à ce sujet, je dis bien, à la place de " réduction phénoménologique ", et regardes où se trouve la majuscule, " perception-réduction Idéalisante ". Nous sommes de grands producteurs de majuscules, d'Etants, donc j'entérine la connaissance de ce travers constitutif en le décrivant et en le signalant.

baptiste a écrit : " Puisque tu as écrit un article sur la nature que tu me pardonneras, j’en suis sûr, de n’avoir pas lu, mais il est un peu long, tu reconnaitras cette opposition dans ce que l’on nomme les lois de la nature. L’expression lois de la nature a un double sens, une acceptation rationnelle des « lois » scientifiques mais aussi une interprétation idéelle, les lois de la nature source du bien et du mal que l’on ne peut pas transgresser sans mise en danger ou risque moral, la Nature pensée une idéalité. Les deux sont-elles conciliables ? "

Mais justement, ce genre de contradictions, aporétiques, comme l'opposition entre Idéalisme et Réalisme ( Avec une majuscule ! On a donc déjà compris. ), ne peuvent que se surmonter, appellent un dépassement, par le haut. Et  " Ma ", dans le sens où c'est celle dont j'ai été capable, et reconnue comme Mienne, comme l'exige la clause cartésienne, sartrienne, de sécurité, métaphysique, je pense, résout, surmonte, ce genre de problèmes. Si je mets une majuscule à Nature, c'est bien pour dire que je reconnais de facto, suite à la présence d'un Sujet, qu'elle est forcément telle. La nature sans majuscule, c'est sans doute le cas sur un satellite de la planète Neptune. Je ne fais pas de la " Nature " une Idéalité, j'y reconnais l'horizon du Sujet, ma Maison. Comme un Grec le referait après s'être farci, certes à profit, de toute façon on avait besoin des élucidations que cela a requis, l'incongruité du grand René !
Je propose une élucidation dialectique du réel, notamment en présence du Sujet, et avec, une élucidation dialectique de sa connexion a priori avec l'Extérieur.

Métaphysiquement, l'Explorateur, je que peux être à l'occasion, conclut, toujours temporairement, à titre personnel, parce que cette exploration ne doit jamais cesser, que tout Etant est à la fois Donné et Suspect, au moins autant Fruit du réel que Fruit du Sujet, selon qu'il sera question d'un grain de sable ou d'une Femme, etc, d'où, une philosophie, une éthique, un Bien et un Mal, etc.
J'ai fais un " tort " considérable au cogito ? Je ne crois vraiment pas, il peut encore mieux s'abattre sur l'ensemble du Monde.

C'est là : http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege .

( A Victor. Ca marche pas avec l'AZERTY, un éléate qui peut pas mettre un accent à Etant, c'est quoi ce rénégat bordel !?   ,  . Et Vargas, il est où Vargas !?    .)

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Message par baptiste le Mar 27 Aoû 2013 - 15:17

neopilina a écrit:
Métaphysiquement, l'Explorateur, je que peux être à l'occasion, conclut, toujours temporairement, à titre personnel, parce que cette exploration ne doit jamais cesser, que tout Etant est à la fois Donné et Suspect, au moins autant Fruit du réel que Fruit du Sujet, selon qu'il sera question d'un grain de sable ou d'une Femme, etc, d'où, une philosophie, une éthique, un Bien et un Mal, etc.
J'ai fais un " tort " considérable au cogito ? Je ne crois vraiment pas, il peut encore mieux s'abattre sur l'ensemble du Monde.

C'est là : http://digression.forum-actif.net/t714-de-la-nature-abrege .

« L’Etant » je ne suis pas fan. Quand tu parles ontologie, en parles-tu comme « science réflexive du réel au plan transcendantal de la pensée » ou comme science de « l’être en général » ?

La conscience de soi ou « l’être », ce que d’aucuns décrivent comme le sentiment parfait de la plénitude absolue, serait comblée par la seule conscience d’être soi, en harmonie totale avec tout, mais comment accéder à la conscience d’être soi.

Est-il plus facile d’accéder à cette conscience d’être soi en comprenant cette phrase « La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui » signée Sartre, qu’en écoutant le Sabbat Mater de Pergolèse, Dark side of the moon ou je ne sais quel solo de Miles Davis ? Qu’est ce qui différencie cet « être » de « l’homme », est-ce justement parce qu’ils ne savaient pas faire la différence entre l’ « être » et « l’homme », qu’Heidegger et Sartre qui étaient indéniablement gens intelligents furent chacun à leur manière de vrais salauds.

N’est ce pas là une limite de la raison comme le prétendaient Pascal ou Kierkegaard qui lui allait jusqu’à faire porter à la raison la responsabilité de l’incompréhension de l’existence. N’est ce pas simplement la puissance évocatrice des mots qui suggère l’existence de « l’Etant » comme dans le prologue de Jean le « Verbe » suggère l’existence de Dieu ?



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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Mar 27 Aoû 2013 - 16:09

baptiste a écrit:

« L’Etant » je ne suis pas fan. Quand tu parles ontologie, en parles-tu  comme « science réflexive du réel au plan transcendantal de la pensée » ou comme science de « l’être en général » ?

La conscience de soi ou « l’être », ce que d’aucuns décrivent comme le sentiment parfait de la plénitude absolue,  serait comblée par la seule conscience d’être soi, en harmonie totale avec tout, mais comment accéder à la conscience d’être soi.

Est-il plus facile d’accéder à cette conscience d’être soi en comprenant cette phrase «  La conscience est un être pour lequel il est dans son être question de son être en tant que cet être implique un être autre que lui » signée Sartre, qu’en écoutant le Sabbat Mater de Pergolèse, Dark side of the moon ou je ne sais quel solo de Miles Davis ? Qu’est ce qui différencie cet « être » de « l’homme », est-ce justement parce qu’ils ne savaient pas faire la différence entre l’ « être » et « l’homme », qu’Heidegger et Sartre qui étaient indéniablement gens intelligents furent chacun à leur manière de vrais salauds.

N’est ce pas là une limite de la raison comme le prétendaient Pascal ou Kierkegaard qui lui allait  jusqu’à faire porter à la raison la responsabilité de l’incompréhension de l’existence. N’est ce pas simplement la puissance évocatrice des mots qui suggère l’existence de « l’Etant » comme dans le prologue de Jean le « Verbe » suggère l’existence de Dieu ?

Lu et approuvé !

(Approbation de la pensée d'une longueur de pattes permettant aux pieds de bien toucher le sol)

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mar 27 Aoû 2013 - 19:09

à baptiste,

C'est vrai qu'en m'auto-proclamant éléate, on pourrait penser que je sois tenté d'accorder beaucoup à l'Être.
Il est chez moi, infiniment plus limité qu'il ne l'est chez Heidegger, qui ontologise allégrement sa subjectivité avec le Dasein, ou encore que chez Sartre qui cherche à combler avec l'Être, dans " L'être et le néant ", ce que le cogito a ôté à la philosophie, une très grande partie de ce livre a très mal vieilli.

L'Etant, un Etant, c'est ce que génère la réduction phénoménologique, mais si tu veux changer l'étiquette, dire autrement, je n'y vois pas d'inconvénient, ou encore continuer à dire Idées.
L'Être, c'est en dernier lieu, ce qu'il reste de l'Etant quand tu lui ôte tous ses attributs, à commencer par le plus radical d'entre eux, le fait qu'il advienne intérieurement Un. Ceci fait on pourra dire que c'est la matière première du Sens.
Ceci dit, par un éléate me paraît des plus raisonnables et minimalistes.
Même toi, tu lui accordes encore plus que moi.
Dans l'état actuel de mes investigations je suis à deux doigts de conclure que c'est un fantôme neuro-ontologique, qui ne l'oublions pas tout même, est la matière première de ce texte, des tiens, etc, du Sens, comme j'ai dit.
Je maltraite beaucoup les mots, le langage, récuse tout " Verbe ", j'ai toujours un oeil là-dessus. A contrario, je me vois mal jeté le bébé avec l'eau du bain.


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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Jeu 29 Aoû 2013 - 14:50

neopilina a écrit:
L'Etant, un Etant, c'est ce que génère la réduction phénoménologique, mais si tu veux changer l'étiquette, dire autrement, je n'y vois pas d'inconvénient, ou encore continuer à dire Idées.
L'Être, c'est en dernier lieu, ce qu'il reste de l'Etant quand tu lui ôte tous ses attributs, à commencer par le plus radical d'entre eux, le fait qu'il advienne intérieurement Un. Ceci fait on pourra dire que c'est la matière première du Sens.
Ceci dit, par un éléate me paraît des plus raisonnables et minimalistes.
Même toi, tu lui accordes encore plus que moi.
Dans l'état actuel de mes investigations je suis à deux doigts de conclure que c'est un fantôme neuro-ontologique, qui ne l'oublions pas tout même, est la matière première de ce texte, des tiens, etc, du Sens, comme j'ai dit.
Je maltraite beaucoup les mots, le langage, récuse tout " Verbe ", j'ai toujours un oeil là-dessus. A contrario, je me vois mal jeté le bébé avec l'eau du bain.

Je lui accorde beaucoup peut-être, mais ne le nomme pas, et je ne fais pas comme dans la bible, après avoir écrit YHWH celui que l'on nomme pas, je n'en parle pas pendant des milliers de pages.:) Qu’est ce que le discours sur l’être lorsqu’il n’est pas simplement un marqueur social destiné à distinguer les grands prêtres de l’intellectualisme du commun des mortels victimes de leurs opinions ? Pour se convaincre de cette réalité il suffit de se référer à l’échange à propos des rapports d’Onfray et de l’élite germanopratine au sujet de Sartre sur ce forum.

Aristote disait à propos des idées « ce sont des mots parfaitement vides et de simples métaphores, bonnes pour la poésie ». Il dit aussi que Platon n’a donc pas trouvé la cause des êtres, mais il a créé d’autres êtres. Comme « si quelqu’un, ayant à compter un assez petit nombre de choses et pensant ne pas pouvoir en venir à bout, allait multiplier ce nombre en s’imaginant par là les compter plus aisément. »

Ce qu’Aristote reprochait à Platon , la prééminence accordée à l'universel abstrait sur le réel vivant,  multiplication arbitraire, inutile supplément d’homonymes, tout cela se retrouve dans ce discours sur l’être, « l’Homme » disparaît derrière l’écran de fumée de  l'être et de l’étant.

Cela n’a aucun intérêt en soi, qu’un microcosme d’experts autoproclamés s’agite ou s’invective au sujet de l’être ou de l’étant a moins de conséquence que le choix d’une stratégie avant un match de foot puisqu’il n’y aura jamais ni vaincu ni vainqueur. Le problème survient, et c’est là que je m’y intéresse, lorsque ce discours prétend être une représentation la réalité et peser dans la vie politique. HKS, dans le monde réel, pour le commun des mortels non soumis à une idéologie religieuse ou laïque, selon une perspective pragmatique, penser une chose revient à identifier l'ensemble de ses implications pratiques, car seules ses implications confèrent un sens à la chose pensée, il y a donc dans le monde réel de nombreux acteurs de la pensée :D  . Pour le commun des mortels, et certains philosophes pragmatiques tout de même, les idées sont de simples, mais nécessaires, instruments de la pensée. Quant à la vérité, elle n'existe pas a priori, mais elle se révèle progressivement par l'expérience.

Les Idées génèrent les mêmes phénomènes, religions ou idéologies c’est toujours le même processus anthropologique, un discours censé représenter la réalité, un discours sur le discours qui donne une croyance et l’homme se soumet par goût du confort à un leader religieux ou idéologique. Courtial s’émeut de la disparition des Intellectuels de la scène médiatique, cette disparition n’est-elle pas simplement la conséquence de la disparition des Idéologies de la scène publique ? Les fameux Intellectuels d’une certaine époque ne se sont-ils pas laissés tellement instrumentalisés qu’ils en ont perdu leur crédibilité aux yeux du commun des mortels? Que penser d’un Garaudy tour à tour chantre de la pensée communiste, puis du catholicisme pour finir membre d’un conseil supérieur international des mosquées, tout en prétendant ne s’être jamais défait de ses convictions premières ?

Dans les écoles antiques épicuriennes ou stoïciennes il y avait une progression depuis une physique à travers une logique vers une éthique. Le monde des «  Idées » comme nous avait prévenu Aristote est « parfaitement vide, uniquement métaphorique », l'être n'est qu'une métaphore qui ne renseigne sur rien.

Il n’y a plus de morale catholique, de morale marxiste…comme référence universelle, il y a une réponse éthique à construire, cette réponse se fonde sur des concepts en perpétuelle évolution, cette évolution que ne permet pas le monde des « Idées », lorsqu’il nous faut répondre à certaines questions, par exemple comment décider entre le  « respect de la vie », "l'être" et « le projet parental » pour fonder une réponse éthique à propos du sort des ambrions surnuméraires ?  

Après la disparition des  « Idées », qui rend nostalgique tant de monde sur ce forum, il reste cette proposition de Wittgenstein que j’aime bien  « La philosophie est un combat contre l’ensorcellement de notre entendement par les ressources de notre langage». Wittgenstein (Rech Philo para 109) sauf que je préfère remplacer « la philosophie » dont on ne sait plus trop ce qu’elle est : pratique, discours, discours sur le discours par « philosopher » qui fait nécessairement référence à l’agir humain.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:06

Être, Etants, matières premières, générés scientifiquement, biologiquement, neurologiquement, phénoménologiquement, et finalement philosophiquement, par le Sujet, inévitables points de départ, à toute démarche critique, inquisitoriale, à laquelle nous sommes tenus eut égard à la " Nature " et le Statut premier, a priori, Donnés et Suspects des " seconds ", les Etants.
Plus personne ne s'étonne que le monde soit fait d'atomes, je ne m'étonne pas plus que " le même, lui, est à la fois penser et être ".
Je trouve ça très raisonnable, sain, simple. Quant à la suite, induite, par ces constats premiers, il va de soi que c'est surtout ça qui nous intéresse.
Ma métaphysique induit un humanisme, une éthique, aussi progressistes que pragmatiques.
Exemples concrets puisque tu demandes que j'illustre mon propos : je suis pour le droit à l'avortement, d'ailleurs à ce titre je demande l'égalité de droit, c'est à dire ne pas être trainer devant les tribunaux par une femme dés le moment où je n'ai pas décidé d'être père, pour le mariage gay, trans, lesbien, contre le mariage tout court, ... , tu vois à quel point je sais que les progressistes doivent être patients. Déterminés aussi.

Si parfois je m'égare stratosphériquement, c'est pour mieux revenir ici bas.
Il n'y a pas de transcendance chez moi, hormis celle-ci : l'éradication du Sujet. Tout l'inadvertancier constitutif doit disparaître, c'est de bonne méthode. En commençant par le mal.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 29 Aoû 2013 - 19:00

baptiste a écrit:
neopilina a écrit:
L'Etant, un Etant, c'est ce que génère la réduction phénoménologique, mais si tu veux changer l'étiquette, dire autrement, je n'y vois pas d'inconvénient, ou encore continuer à dire Idées.
L'Être, c'est en dernier lieu, ce qu'il reste de l'Etant quand tu lui ôte tous ses attributs, à commencer par le plus radical d'entre eux, le fait qu'il advienne intérieurement Un. Ceci fait on pourra dire que c'est la matière première du Sens.
Ceci dit, par un éléate me paraît des plus raisonnables et minimalistes.
Même toi, tu lui accordes encore plus que moi.
Dans l'état actuel de mes investigations je suis à deux doigts de conclure que c'est un fantôme neuro-ontologique, qui ne l'oublions pas tout même, est la matière première de ce texte, des tiens, etc, du Sens, comme j'ai dit.
Je maltraite beaucoup les mots, le langage, récuse tout " Verbe ", j'ai toujours un oeil là-dessus. A contrario, je me vois mal jeté le bébé avec l'eau du bain.

Je lui accorde beaucoup peut-être, mais ne le nomme pas, et je ne fais pas comme dans la bible, après avoir écrit YHWH celui que l'on nomme pas, je n'en parle pas pendant des milliers de pages.:) Qu’est ce que le discours sur l’être lorsqu’il n’est pas simplement un marqueur social destiné à distinguer les grands prêtres de l’intellectualisme du commun des mortels victimes de leurs opinions ? Pour se convaincre de cette réalité il suffit de se référer à l’échange à propos des rapports d’Onfray et de l’élite germanopratine au sujet de Sartre sur ce forum.

Aristote disait à propos des idées « ce sont des mots parfaitement vides et de simples métaphores, bonnes pour la poésie ». Il dit aussi que Platon n’a donc pas trouvé la cause des êtres, mais il a créé d’autres êtres. Comme « si quelqu’un, ayant à compter un assez petit nombre de choses et pensant ne pas pouvoir en venir à bout, allait multiplier ce nombre en s’imaginant par là les compter plus aisément. »

Ce qu’Aristote reprochait à Platon , la prééminence accordée à l'universel abstrait sur le réel vivant,  multiplication arbitraire, inutile supplément d’homonymes, tout cela se retrouve dans ce discours sur l’être, « l’Homme » disparaît derrière l’écran de fumée de  l'être et de l’étant.

Cela n’a aucun intérêt en soi, qu’un microcosme d’experts autoproclamés s’agite ou s’invective au sujet de l’être ou de l’étant a moins de conséquence que le choix d’une stratégie avant un match de foot puisqu’il n’y aura jamais ni vaincu ni vainqueur. Le problème survient, et c’est là que je m’y intéresse, lorsque ce discours prétend être une représentation la réalité et peser dans la vie politique. HKS, dans le monde réel, pour le commun des mortels non soumis à une idéologie religieuse ou laïque, selon une perspective pragmatique, penser une chose revient à identifier l'ensemble de ses implications pratiques, car seules ses implications confèrent un sens à la chose pensée, il y a donc dans le monde réel de nombreux acteurs de la pensée :D  . Pour le commun des mortels, et certains philosophes pragmatiques tout de même, les idées sont de simples, mais nécessaires, instruments de la pensée. Quant à la vérité, elle n'existe pas a priori, mais elle se révèle progressivement par l'expérience.

Les Idées génèrent les mêmes phénomènes, religions ou idéologies c’est toujours le même processus anthropologique, un discours censé représenter la réalité, un discours sur le discours qui donne une croyance et l’homme se soumet par goût du confort à un leader religieux ou idéologique. Courtial s’émeut de la disparition des Intellectuels de la scène médiatique, cette disparition n’est-elle pas simplement la conséquence de la disparition des Idéologies de la scène publique ? Les fameux Intellectuels d’une certaine époque ne se sont-ils pas laissés tellement instrumentalisés qu’ils en ont perdu leur crédibilité aux yeux du commun des mortels? Que penser d’un Garaudy tour à tour chantre de la pensée communiste, puis du catholicisme pour finir membre d’un conseil supérieur international des mosquées, tout en prétendant ne s’être jamais défait de ses convictions premières ?

Dans les écoles antiques épicuriennes ou stoïciennes il y avait une progression depuis une physique à travers une logique vers une éthique. Le monde des «  Idées » comme nous avait prévenu Aristote est « parfaitement vide, uniquement métaphorique », l'être n'est qu'une métaphore qui ne renseigne sur rien.

Il n’y a plus de morale catholique, de morale marxiste…comme référence universelle, il y a une réponse éthique à construire, cette réponse se fonde sur des concepts en perpétuelle évolution, cette évolution que ne permet pas le monde des « Idées », lorsqu’il nous faut répondre à certaines questions, par exemple comment décider entre le  « respect de la vie », "l'être" et « le projet parental » pour fonder une réponse éthique à propos du sort des ambrions surnuméraires ?  

Après la disparition des  « Idées », qui rend nostalgique tant de monde sur ce forum, il reste cette proposition de Wittgenstein que j’aime bien  « La philosophie est un combat contre l’ensorcellement de notre entendement par les ressources de notre langage». Wittgenstein (Rech Philo para 109) sauf que je préfère remplacer « la philosophie » dont on ne sait plus trop ce qu’elle est : pratique, discours, discours sur le discours par « philosopher » qui fait nécessairement référence à l’agir humain.
Une fois de plus, lu, et une fois de plus, approuvé.

Sans réserve !

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Message par baptiste le Jeu 29 Aoû 2013 - 20:37

neopilina a écrit:
Ma métaphysique induit un humanisme, une éthique, aussi progressistes que pragmatiques.
Exemples concrets puisque tu demandes que j'illustre mon propos : je suis pour le droit à l'avortement, d'ailleurs à ce titre je demande l'égalité de droit, c'est à dire ne pas être trainer devant les tribunaux par une femme dés le moment où je n'ai pas décidé d'être père, pour le mariage gay, trans, lesbien, contre le mariage tout court, ... , tu vois à quel point je sais que les progressistes doivent être patients. Déterminés aussi.

Si parfois je m'égare stratosphériquement, c'est pour mieux revenir ici bas.
Il n'y a pas de transcendance chez moi, hormis celle-ci : l'éradication du Sujet. Tout l'inadvertancier constitutif doit disparaître, c'est de bonne méthode. En commençant par le mal.
Est-ce vraiment aussi simple? Aristote recommande l’exposition des nourrissons infirmes, ainsi que celle des enfants en surnombre. Pour les grecs anciens, philosophes y compris, un nourrisson n’est qu’un résidu sexuel. Eviter la surpopulation est une des préoccupations du législateur philosophe. Aristote prétends que pour vivre en harmonie, les citoyens doivent à la fois disposer de ressources suffisantes et se connaître mutuellement afin de respecter spontanément la loi. Ils doivent donc n’être en nombre ni trop faible ni surtout trop élevé donc l’exposition des nouveaux nés est justifiée.

Pour les grecs anciens l’enfant n’appartient pas de naissance à l’humanité. Etre informe et sauvage, il n’est ni physiquement ni moralement un homme, c’est son éducation qui le fabriquera tel, ceux sont les chrétiens qui s’opposèrent à cette pratique pour finalement y mettre fin. Donc sans épiloguer sur les justifications du droit à l’avortement, comment définis-tu le « respect de la vie », la position d’Aristote nous paraît insoutenable celle des chrétiens de l’époque au contraire beaucoup plus humaine, comment passes-tu d’une approbation des chrétiens à propos de l’exposition (enfin je présume que tu le fais) à une désapprobation par rapport à l’avortement ? C'est l'essence de la question du respect de la vie.



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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 29 Aoû 2013 - 21:23

Pour commencer, je prends bonne note de la conversion de Victor, ça vaut son pesant de cacahuètes, .

J'ai écrit : " Être, Etants, matières premières, générés scientifiquement, biologiquement, neurologiquement, phénoménologiquement, et finalement philosophiquement, par le Sujet, inévitables points de départ, à toute démarche critique, inquisitoriale, à laquelle nous sommes tenus eut égard à la " Nature " et le Statut premier, a priori, Donnés et Suspects des " seconds ", les Etants.
Plus personne ne s'étonne que le monde soit fait d'atomes, je ne m'étonne pas plus que " le même, lui, est à la fois penser et être ".
Je trouve ça très raisonnable, sain, simple. Quant à la suite, induite, par ces constats premiers, il va de soi que c'est surtout ça qui nous intéresse.
Ma métaphysique induit un humanisme, une éthique, aussi progressistes que pragmatiques.
Exemples concrets puisque tu demandes que j'illustre mon propos : je suis pour le droit à l'avortement, d'ailleurs à ce titre je demande l'égalité de droit, c'est à dire ne pas être trainer devant les tribunaux par une femme dés le moment où je n'ai pas décidé d'être père, pour le mariage gay, trans, lesbien, contre le mariage tout court, ... , tu vois à quel point je sais que les progressistes doivent être patients. Déterminés aussi.

Si parfois je m'égare stratosphériquement, c'est pour mieux revenir ici bas.
Il n'y a pas de transcendance chez moi, hormis celle-ci : l'éradication du Sujet. Tout l'inadvertancier constitutif doit disparaître, c'est de bonne méthode. En commençant par le mal ".

Voilà qui m'aurait valu d'estomaquer et de combler tous les Grecs réunis pendant au moins 7 secondes et 9 dixièmes, avant que le crêpage de chignons ne reprennent de plus belle. Enfin, " disette ", ai-je dis.

Je ne t'apprendrais pas que l'individu lui-même à une longue, très longue, très très laborieuse, pénible, histoire. De même pour l'Animal et la Biosphère.
Je me souviens très bien des pratiques de Sparte ou encore que la moitié des habitants d'Athènes étaient Citoyens.
Tu m'as mal lu ( ? ), je suis pour le droit à l'avortement, non à l'exposition, il y a des pays où il y a des " boites " pour les nourrissons en souffrance, mal-venus, etc, c'est à dire que je suis pour le droit, pour tout individu, mâle et femelle, de disposer de son corps et d'exercer sa souveraineté à la paternité, à la maternité, quant il le veut, dans le cadre, par exemple, d'un projet parental, comme tu dis.
Avant la généralisation de la contraception, on a assez vu quel sort des sociétés bien chrétiennes réservaient aux enfants de l'assistance publique ( Plus récemment ici on a vu quel sort Kant réservait aux enfants illégitimes. ).
Et avec les pratiques de diagnostic prénatales nous savons tous qu'on va vers l'extinction des trisomiques, des nains, etc.


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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 29 Aoû 2013 - 23:09

neopilina a écrit:Pour commencer, je prends bonne note de la conversion de Victor, ça vaut son pesant de cacahuètes, .
Heu... Comment dire... Heu... Tu peux m'expliquer ?

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 29 Aoû 2013 - 23:30

baptiste a écrit : " Je lui accorde beaucoup peut-être, mais ne le nomme pas, et je ne fais pas comme dans la bible, après avoir écrit YHWH celui que l'on nomme pas, je n'en parle pas pendant des milliers de pages ... "

A la suite de quoi, Victor a écrit " Une fois de plus, lu, et une fois de plus, approuvé.
Sans réserve ! "

baptiste a la foi ( Private joke pour Victor qui n'avait pas remarqué. ).

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Message par victor.digiorgi le Ven 30 Aoû 2013 - 5:27

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« Les athées sont les plus près de Dieu ».

Simone Weil
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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Ven 30 Aoû 2013 - 10:02

neopilina a écrit:
Ma métaphysique induit un humanisme, une éthique, aussi progressistes que pragmatiques.


Je ne t'apprendrais pas que l'individu lui-même à une longue, très longue, très très laborieuse, pénible, histoire. De même pour l'Animal et la Biosphère.
Je me souviens très bien des pratiques de Sparte ou encore que la moitié des habitants d'Athènes étaient Citoyens.
Tu m'as mal lu ( ? ), je suis pour le droit à l'avortement, non à l'exposition, il y a des pays où il y a des " boites " pour les nourrissons en souffrance, mal-venus, etc, c'est à dire que je suis pour le droit, pour tout individu, mâle et femelle, de disposer de son corps et d'exercer sa souveraineté à la paternité, à la maternité, quant il le veut, dans le cadre, par exemple, d'un projet parental, comme tu dis.

Non je n'ai pas mal lu, je n'ai pas lu simplement, tu me fais part de ton opinion et je t'en sais grès, mais tu ne me dis pas pourquoi. Nous prétendons tous savoir d'instinct ce que "respecter la vie" veux dire et pourtant lorsque nous sommes face à la réalité il en va autrement. Qu'est ce qui différencie l’embryon que tu acceptes d'éliminer du nouveau né à qui tu accordes des droits?

Aristote est rationnel, il soumet l'individu au principe du bien commun. Un individu supplémentaire dont la seule présence pourrait présenter un trouble à l'ordre public doit être éliminé, c'est parfaitement rationnel. Un des problèmes que l'on dit menacer l'avenir est la surpopulation, pourquoi s'inquiéter Aristote a une réponse, une réponse rationnelle totalement partagée par l'ensemble de la communauté philosophique antique. Quelle conclusion tirer de ce constat ?
Lorsque l'on pratique une fécondation in vitro, on produit plus d'embryon que nécessaire afin d'en avoir en réserve en cas d'échec et donc il en reste congelés dans des bonbonnes, que faut-il en faire, peut-on s'en servir pour faire de la recherche et pourquoi?

Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.



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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 11:48

J'ai dit pourquoi, pour bien le signaler, j'avais même mis " c'est à dire " en gras, il y a enfant dans la mesure où il y a Volonté d'Enfant. Quand ce n'est pas le cas, quand il n'y a pas volonté d'enfant, on voit très bien se que ça donne.
Je propose donc d'imposer légalement à celles et ceux qui sont contre l'avortement, les enfants à naître suite à cette interdiction, y compris l'implantation des embryons sur-numéraires. Qu'en penses-tu ?

Je suis pour les travaux scientifiques sur les embryons sur-numéraires, qui comme leur nom l'indique seront éliminés, tués.

Je respecte la vie plus que les givrés qui sont contre l'avortement, et généralement pour la peine de mort, etc, ne peuvent l'imaginer. Ce n'est pas parce qu'un animal de ferme, par définition destiné à, venu au monde pour, la consommation humaine qu'il doit accessoirement servir de Bouc-Emissaire, être mal-traité. Tu vois ce que je veux dire ?

Un jour, par inadvertance, j'ai marché sur un petit escargot.
Je l'ai su au bruit. Cette fois là, une fois de plus, j'ai su que Dieu n'existait pas.

Et pis a contrario, quant on se propose de bavarder, c'est bien de jouer cartes sur table, ça évite les malentendus.
Par exemple, j'ai sans détour parlé de " mon ", je mets un singulier pour la voie, le mode, de communication, les interlocuteurs pouvant varier, petit " daimon " intérieur.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par baptiste le Ven 30 Aoû 2013 - 13:56

neopilina a écrit:
Et pis a contrario, quant on se propose de bavarder, c'est bien de jouer cartes sur table, ça évite les malentendus.
Par exemple, j'ai sans détour parlé de " mon ", je mets un singulier pour la voie, le mode, de communication, les interlocuteurs pouvant varier, petit " daimon " intérieur.
Désolé pour la méprise, j’avais mis un émoticône sourire :)  pour indiquer que c’était du second degré. Lorsque Moïse demande à Dieu de se nommer. La réponse est donnée en deux temps. Tout d'abord, Dieu répond : « Eyeh Asher Eyeh », phrase pour laquelle il existe plusieurs traductions mais qui contient deux fois le verbe « être ». Puis, devant l'insistance de Moïse, Dieu prononce lui-même le Tétragramme : « YHWH », qui provient du même verbe être. Traduit ainsi « Je suis celui qui est » puis Dieu dit à Moïse voici ce que tu diras aux Israélites « Je suis m’a envoyé vers vous ».

« Je suis celui qui est », c'est suffisamment mystérieux, évocateur et poétique, l'être pour retrouver le chemin vers je suis, cela me convient parfaitement mais la suite pas du tout alors.

Le projet d'enfant serait le seul critère selon toi, le problème c'est que cela ne recouvre pas tous les cas de figure. A quel moment considères-tu qu'il y a "enfant". Les anciens patientaient plusieurs années avant de se décider, l'exposition n'était pas seulement abandon dans les mains bienveillantes de la DAS, il y avait dans ce que l'on englobe sous le vocable exposition l'abandon au fond d'un précipice des handicapés. Il y a un moment de passage de l'informe à l'enfant, à quel moment le situes-tu? A partir de quel moment il y a meurtre?


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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 15:28

baptiste a écrit " A partir de quel moment il y a meurtre? "

Rien de neuf sous le soleil à ce propos, comme quant à tout le reste, même la longueur de la laisse d'un chien ( La France adore légiférer. ) en tous temps et/ou tous lieux : quand la Loi le décide. Et donc, les lois évoluent.
Elle traduit, suite à différents processus sociétaux, législatifs, etc, les évolutions, les transformations, les aspirations, mais aussi ses fractures, etc, d'un Peuple, d'une Nation, qui se reconnaît comme tel. C'est une forme de consensus, qui ne prétend pas résoudre dans l'absolu tout problème. J'aime ce mot de Churchill assez connu : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleurs ". Ca me convient beaucoup, on travaillera donc à l'améliorer en prenant grand soin, les Sujets étant ce qu'ils sont, à se doter de contre-pouvoirs authentiquement tels, etc.

En l'état en France, tout nouveau né advenu viable, a le statut légal d'être humain à part entière. Ca me convient.
Il y a un délai légal pour l'avortement et un autre pour les avortements thérapeutiques, fondés sur des diagnostics de médecins. Et ça me convient aussi.

Moi aussi, mon petit doigt me dit que je ne dois pas être le seul, il y a encore des Lois qui me chiffonnent, mais c'est toujours des Lois.

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Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Ven 30 Aoû 2013 - 16:27

.

Si je puis me permettre de m'immiscer en donnant le point de vue d'un matérialiste radical et donc d'un athée.

baptiste a écrit:Qu'est ce qui différencie l’embryon que tu acceptes d'éliminer du nouveau né à qui tu accordes des droits?
La différence est dans l'absence ou la présence d'un système nerveux établissant l'existence d'une faculté de percevoir le monde sur le mode de la souffrance.

baptiste a écrit:Aristote est rationnel, il soumet l'individu au principe du bien commun. Un individu supplémentaire dont la seule présence pourrait présenter un trouble à l'ordre public doit être éliminé, c'est parfaitement rationnel.
Toute femme enceinte ayant décidé d'avorter le fera. Le déterminisme est implacable. Ce déterminisme est biologique. Il n'est pas le produit d'une quelconque intellectualisation philosophique.

Une femme qui désire un enfant et se retrouve donc enceinte à cette fin considère que la morula qu'elle porte en elle est DÉJÀ son bébé. Pour elle, donc, ce qu'elle porte en son utérus et qui peut n'avoir que quelques jours d'existence, c'est un être humain à part entière.

À l'opposé, une femme qui veut avorter pour quelque raison considérera même au bout de neuf mois de grossesse, jusqu'au moment même d'accoucher, que ce qu'elle porte en elle est un chien enragé, un cancer, un objet exécrable à éliminer coûte que coûte car il met sa vie en danger. Ce qu'elle porte en elle, ce n'est pas un être humain, donc, de son point de vue. Ou c'est à la rigueur un assassin qu'elle cherche à éliminer sur le réflexe animal de la légitime défense, qui n'est qu'un principe de survie élémentaire.

(Mesurez bien ça, si vous passez par là, messieurs les philosophes, ce que j'affirme sur les pensées et les actions de la femme enceinte, ça ne sort pas des livres de philosophie, mais de conversations réelles avec des femmes réelles responsables de services d'obstétrique de grands hôpitaux et cliniques qui ont certainement aidé à accoucher et avorter beaucoup plus de femmes que Platon, Kant et le pape)

La femme qui avorte applique donc le principe d'Aristote, sauf qu'elle l'applique à elle-même sur le mode du réflexe de survie et pas sur celui d'une rationalité applicable à l'ensemble de la société.

Mais ce principe, dont nous pourrions tirer une éthique, c'est celui de 50 % de la population mondiale, ce qui fait quand même à peu près 3,5 milliards d'humains d'accord là-dessus (les femmes). Ce n'est pas à dédaigner, pourrions-nous dire, car on n'a jamais vu autant de gens d'accord sur quelque chose qui touche à une « intellectualisation » si forte partout dans le monde (masculin, bien sûr).

baptiste a écrit:Un des problèmes que l'on dit menacer l'avenir est la surpopulation, pourquoi s'inquiéter Aristote a  une réponse, une réponse rationnelle totalement partagée par l'ensemble de la communauté philosophique antique. Quelle conclusion tirer de ce constat ?
La même que celle qu'on peut en tirer de la proposition de Swift, qui avançait à son époque que pour régler le problème de la famine, il suffisait de tuer les enfants de pauvres pour alimenter en viande le peuple affamé. Rationnel, logique, mais humoristique. Sauf que je ne pense pas qu'Aristote voulait rigoler.

Il y a des points de vue historiques, différents, sur la rationalité.

Il y a aussi des points de vue géographiques, différents, sur la chose.

Dans certains lieux du monde, aujourd'hui, il est permis aux femmes d'avorter tout à fait gratuitement comme elles veulent quand elles veulent. Dans d'autres lieux du monde, c'est impensable et passible de mort pour la femme et quiconque l'a aidée.

L'éthique est fondée sur le groupe. Elle est la face d'une médaille dont l'autre face est ethnocentrique, xénophobe et raciste. Inutile de chercher à construire ou intellectualiser une éthique universelle. Chacune finira toujours par construire celle de sa tribu, de son parti, de son clan. (Le conseil d'administration des grandes sociétés financières, industrielles et commerciales est le symbole emblématique du truc.) (Le parti politique en est un autre) (Le groupe culturel encore un autre) (et ainsi presque à l'infini du morcellement des relations humaines - équipe de football, philatélistes, collectionneurs de boîtes d'allumettes, etc.)

J'oserais avancer avec tout ça que la biologie s'occupe mieux du problème que personne. (50 % de la population mondiale d'accord sur le principe littéralement biologique et déterministe de l'avortement, ce n'est tout de même pas à dédaigner.)

baptiste a écrit:Lorsque l'on pratique une fécondation in vitro, on produit plus d'embryon que nécessaire afin d'en avoir en réserve en cas d'échec et donc il en reste congelés dans des bonbonnes, que faut-il en faire, peut-on s'en servir pour faire de la recherche et pourquoi?
Les uns disent qu'il faut les conserver par principe de respect d'une vie potentiellement réalisable. Ils sont croyants, religieux (en gros).

Les autres réfutent ce principe de potentialité et ne voient aucun inconvénient à ce que l'on se serve d'embryons humains en recherche en vue de dégager des possibilités techniques dans le domaine de la médecine, comme les greffes d'organes sans problème de rejet, par exemple. Ils sont matérialistes et athées (en gros).

baptiste a écrit:Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.
Il y a les croyants, les agnostiques et les athées, mais la frontière entre ces trois catégories est bien floue.

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