De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Page 1 sur 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 11:07


Pour ouvrir le sujet, j'aimerais évoquer les deux derniers papes.

Benoit XVI était avant son élection, " Le préfet de la congrégation de la foi ". Celle-ci est très mal-nommée : c'est l'ex-Inquisition. De plus, elle rassemble l'élite intellectuelle du catholicisme, de redoutables théologiens, ils connaissent par coeur Aristote, St Augustin, Nicolas de Cues, St Thomas, Duns Scot, Averroés, Maître Eckhart, etc, etc, etc. Leur érudition monumentale le dispute à leur intelligence, et c'est donc l'un des plus brillants d'entre eux qui présidait la Congrégation.
C'est devant eux que s'agenouille les ultras.
Et que voit-on ? Un jésuite succède au Préfet.
Ca, c'est un signe des temps. Il n'y a pas 50 ans, l'élection d'un jésuite était impensable. Je me souviendrais toujours de la réaction de Madame Boutin à l'élection de François, elle en aurait pleuré de dépit et de fureur.
J'ai un peu lu Benoit XVI. C'est un homme d'une intelligence remarquable, et donc, puisque je suis athée, redoutable.
De la même façon que j'ai des oboles grecques, deniers en argent de l'empire romain ( Etc. ), j'ai acquis la pièce commémorative en argent émise par la monnaie de Paris ( Savoir faire de renommé international. ) à l'effigie de Benoit XVI. Pourquoi ? Sans doute la fascination que peut exercer un ennemi, dont on ne peut pas nier certaines qualités ( Nicolas de Cues me sort par les trous de nez, mais quel penseur ... ) et donc ma petite manie numismatique : belle pièce, sujet notoire.

On sait que la doctrine philosophique officielle du catholicisme est le thomisme, Aristote revu par St Thomas d'Aquin, dominicain. Mais il y a pas mal de monde pour penser que le meilleur d'entre eux fut Jean Duns Scot, franciscain.
A titre personnel, je reconnais en eux, deux métaphysiciens d'envergure. Ce qui n'est pas donné à tout le monde, d'accéder à ce niveau

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par poussbois le Mer 19 Juin 2013 - 11:26

J'ai personnellement une nette préférence pour François d'Assise.

Quand aux derniers papes, l'un était membre de l'opus dei (sinon membre, en tout cas proche) et l'autre est jésuite. L'opus dei a pour but l'évangélisation et le prosélytisme par les laïcs dans les milieux socio-professionnels, la compagnie de Jésus a pour but l'évangélisation et le prosélytisme par des prêtres à l'international. 

Dans tous les cas, on a une Eglise dirigée par des hommes de combats et dont l'objectif est l'augmentation de son aire d'influence par tous les moyens, plus basé sur le lobbying avec l'opus dei (les travailleurs, les classes dirigeantes), alors que la compagnie de Jésus va axer son action sur la formation et sur l'aide aux défavorisés (les jeunes et les pauvres). A eux deux, ils couvrentun spectre extraordinairement large du domaine d'action de l'évangélisation. 

Tout cela renvoie plus à la politique et moins à la sipritualité, non ? Où veux-tu nous emmener, Néo ?

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 11:44

.


On se demande où est passé Jésus ...


.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par poussbois le Mer 19 Juin 2013 - 11:58

Qui ça ????

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 12:19

Je reconnais en Christ, un prophète juif, comme il en a pullulé de façon singulière chez ce peuple, passablement déformé dés et par les évangiles ( Notamment le furieux nommé Paul. ).
Christ déjà ainsi transformé a pu faire flores comme on le sait, grâce à un terrain historique devenu favorable.
Je reconnais en Christ un des plus grands promoteurs de la cause de l'Autre, comme Marx.
Mais dans les deux cas on a vu ce que ça a pu donné.
Si les deux revenaient ils bruleraient tout et se feraient coudre la bouche.

à poussbois,

Aux sujets dans le titre. j'ai commencé avec une actualité, mais les dits sujets s'inviteront vite à la table !
Hé oui : " On se demande où est passé Jésus ... ", Victor dixit.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 10:14

Intervention supprimée : lien non-fonctionnel.

EDIT

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par même le Jeu 20 Juin 2013 - 12:52

Je trouve ces propos risibles ! éculés, ignoreux, partisans et incultes ! un parfait tissu de clichés ! Et de plus, c'est là un énoncé conventionnel de la foi populaire la plus basale, telle qu'on la trouve dans les bars ! :)
Comment voulez-vous que je participe à un "débat" qui commence par poser comme un mal absolu ce dont il parle ?
Ce n'est que la sempiternelle redite de la même propagande qu"on nous ressert à l'envi, avec les mêmes thèmes, les mêmes termes et les mêmes lieux communs que dans la culture populaire, si médiatifiée...Aucun intérêt. Désolé.

Tu as déjà vu un agneau ? Ah, que c'est méchant un agneau ! Tsss... :)

même
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 60
Date d'inscription : 10/01/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 13:27


_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par poussbois le Jeu 20 Juin 2013 - 13:28

même a écrit:Je trouve ces propos risibles ! éculés, ignoreux, partisans et incultes ! un parfait tissu de clichés ! Et de plus, c'est là un énoncé conventionnel de la foi populaire la plus basale, telle qu'on la trouve dans les bars ! :)
Comment voulez-vous que je participe à un "débat" qui commence par poser comme un mal absolu ce dont il parle ?

Pourquoi tu t'énerves ? Le Vatican ne fait pas de politique ? Ce n'est pas un Etat avec une volonté de rayonnement global ?
Les théologiens catholiques ne seraient pas de redoutables penseurs avec des références philosophiques et théologiques difficiles à égaler ?
J'ai dit des bêtises sur l'évangélisation ?

Je cherche, je ne vois toujours pas de sujet, mais pas non plus de quoi s'énerver.

PS : Néo, ton lien fonctionne parfaitement.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 16:15

.

Prière solennelle :

Yahvée de profonde sagesse, Dieu de miséricorde infinie, Allah d'absolue grandeur, accordez à votre misérable créature le droit d'évoluer par sélection naturelle dans le but de vous oublier vraiment.

Siyou plé, ho ! ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 19:07

poussbois a dit : " Je cherche, je ne vois toujours pas de sujet, mais pas non plus de quoi s'énerver ".

Bah, tout théoriques qu'ils restent, ils sont dans le titre, je ne désespère pas que ça vienne.

Victor nous a déjà signifié tout ce qu'il en pensait, c'est bien, on ne s'en doutait pas ! , quant les sujets n'intéressent pas on a aussi le droit de s'abstenir.  Wink  .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par LYCAON le Mer 26 Juin 2013 - 22:39

...


Dernière édition par LYCAON le Sam 6 Juil 2013 - 22:57, édité 1 fois

_________________
"Je cherche l'Homme"
avatar
LYCAON
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 86
Date d'inscription : 02/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Mer 26 Juin 2013 - 23:08

.

Il est vrai que pour les philosophes, c'est plutôt mal parti, car des enfants, ils n'en ont jamais ou presque ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par LYCAON le Mer 26 Juin 2013 - 23:11

...


Dernière édition par LYCAON le Sam 6 Juil 2013 - 22:57, édité 1 fois

_________________
"Je cherche l'Homme"
avatar
LYCAON
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 86
Date d'inscription : 02/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mer 26 Juin 2013 - 23:16

Salut ... LYCAON, chouette la silhouette de grand corbeau ! :D .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par poussbois le Mer 26 Juin 2013 - 23:22

Divinité : ce qui relève du divin, essence de Dieu
Foi : ce qui relève d'une reconnaissance de l'existence du divin
Théologie : science qui étudie la révélation (la foi) et les textes sacrés, la tradition

Manque un pan à ton titre : l'évangélisation, qui permet la construction des textes sacrés, qui vont donner une substance à Dieu et à la foi, et qui vont permettre le travail de la théologie, qui va transformer un sentiment et un concept en vie commune, en société.

Quoi qu'il en soit, ce cycle complet intégrant une perception personnelle (la foi), qui rencontre un concept (Dieu), de cela on ne peut rien dire. Il s'agit d'une expérience personnelle qui au dire de ceux qui ont eut cette révélation, ne peut que se constater. Ce cycle est complet et a priori auto-suffisant, mais basé sur une forme d'incertitude. C'est tout de même comme cela que je me le représente : la foi démontre la possibilité d'avoir la sensation de l'existence de quelque chose qui nous dépasse sans l'avoir rencontré autrement qu'au travers d'une intime conviction. Tout essai de démonstration étant a priori et jusqu'à preuve du contraire, voué à l'échec.
Il s'agit donc d'un sentiment puissant qui réclame impérativement un encadrement. C'est le rôle de l'évangélisation et ensuite de l'exégèse. Spinoza en montre la nécessité dans le cadre de peuples peu éduqués qu'il convient d'encadrer. J'aurais tendance à dire que ce sentiment est tellement puissant qu'il impacte également des groupes tout à fait éduqués et qu'il fragiliserait s'ils étaient laissé à l'abandon. L'étude de la tradition et de la foi permet de donner un statut social à la vérité révélée et de lui donner une forme socialement positive.

Il ne s'agit donc pas de savoir si Dieu est mort, c'est un concept non scientifique car non réfutable, et on ne tue pas ce type de concept. On peut abandonner des concepts de génération spontanée, par exemple, avec l'étude de la reproduction et de la génétique, mais il n'y a aucune arme contre le concept de Dieu tant que personne n'essaie de démontrer son existence.
Il s'agit juste de savoir quelle utilité peut avoir ce concept. Il n'en a pas, il n'est que dépendant de la foi. Avec la foi, il existe, sans il disparaît. L'utilité vient de l'évangélisation, de la théologie : faire en sorte que ce sentiment ne déborde pas.

Problème : tout le travail d'apostolat, de compilation des actes et des épîtres, de création des textes de références, date d'il y a dorénavant plusieurs siècles. Pire, l’exégèse qui s'est formé sur ces textes l'a été au cours de périodes à tendance expansionniste avec des outils de type totalitaire, sans imaginer qu'une moralité athée pouvait voir le jour.

Dans ce cadre, il est normal que les deux formes de pensées, théiste et athée, soient vouées à s'affronter de façon plus ou moins violente selon les époques.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par LYCAON le Mer 26 Juin 2013 - 23:33

...


Dernière édition par LYCAON le Sam 6 Juil 2013 - 22:58, édité 3 fois

_________________
"Je cherche l'Homme"
avatar
LYCAON
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 86
Date d'inscription : 02/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mer 26 Juin 2013 - 23:43

J'ai encore mon poulpe sur un site associatif. Mais maintenant, je ne prends plus la peine de mettre un avatar, une signature. Désolé poussbois, salutations entre ex de , :D .

D'ailleurs ton intervention m'en rappelle d'autres ! Sur PF !

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Mer 26 Juin 2013 - 23:46

.

En risquant fort d'avoir toute l'apparence du pitre par l'apparente puérilité du propos que je vais aventurer ici face à tout le sérieux au demeurant tout à fait compréhensible et justifiable de ce qui touche à ce drôle de phénomène qui est celui de la divinité, de la foi, de la théologie, du prosélytisme, de toute l'exégèse associée à tout ça, je dirais que la différence essentielle entre le père Noël et Dieu, c'est qu'avec le premier, il arrive un moment où tous les enfants qui ont compris se foutent de la gueule des plus jeunes et que grâce à ça, la croyance à ce machin de demeuré au sens exact du terme disparaît d'elle-même avec le passage à l'âge adulte, tandis qu'avec le second, personne ne se fout de la gueule de personne, et qu'à cause de ça, la puérilité gagne petit à petit le droit de s'habiller des vêtements de l'adulte, et que sous ces vêtements, elle se cache vraiment bien, l'idiotie du machin.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par neopilina le Mer 26 Juin 2013 - 23:52

La foi, c'est vraiment quelque chose. On dirait qu'il y a des âmes faites pour ça. Très nombreuses en environnement croyant, faites par le dit environnement, ce que n'est plus le notre.
Mettre à nu cette alchimie intime, comment la mayonnaise prend, ça m'intéresse, parce que moi aussi, comme Socrate, j'ai mon petit " démonn " intérieur.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4087
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par LYCAON le Jeu 27 Juin 2013 - 0:01

...


Dernière édition par LYCAON le Sam 6 Juil 2013 - 22:58, édité 1 fois

_________________
"Je cherche l'Homme"
avatar
LYCAON
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 86
Date d'inscription : 02/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 27 Juin 2013 - 0:05

.

Heu, non, non, Lyacon, ce n'est pas du sarcasme que je nous sers ici, c'est du risque d'apparence de sarcasme. Et je pense que cette histoire de moquerie face au père Noël, qui est absente face à Dieu, est vraiment essentielle.

Cela dit, « Et l'homme créa les dieux », de Pascal Boyer, et hop, ça suffit, on a tout compris, même sans la moquerie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Et_l'homme_créa_les_dieux

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par poussbois le Jeu 27 Juin 2013 - 0:07

neopilina a écrit:Désolé poussbois, salutations entre ex de , :D .

D'ailleurs ton intervention m'en rappelle d'autres ! Sur PF !

Ha j'ai changé mais pas trop alors. Tant mieux ! Wink

La différence avec le Père-Noël c'est que c'est un conte transmis par les parents. Une sorte de fidéisme. Alors que la foi, ça concerne quiconque à tout âge et ça prend toutes les formes imaginables : les petits hommes verts, Dieu, la théorie du complot, le raelisme...
Il faut donc cadrer tout ça si on est un dirigeant digne de ce nom.
Le théisme des religions du Livre a montré son efficacité,
le déisme continue à errer dans nombres de sphères d'intellectuels, des artistes aux philosophes et jusqu'aux scientifiques contemplatifs,
l'animisme a définitivement perdu la guerre,
l'agnosticisme n'est rien d'autre qu'un sous-produit indéterminé des catégories précédentes,
quant à l'athéisme on continue à lui demander de faire ses preuves...


Dernière édition par poussbois le Jeu 27 Juin 2013 - 0:22, édité 2 fois

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 27 Juin 2013 - 0:12

LYCAON a écrit:
dans quelle mesure un croyant pourrait-il trouver grâce à tes yeux Victor ?

Dans la mesure où il exprime une certaine volonté de demeurer dans l'enfance ou de s'y réfugier de nouveau.

L'enfance peut se voir alors dans un concept touchant l'humanité entière. Il serait peut-être temps que celle-ci passe vraiment à l'âge adulte.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Message par victor.digiorgi le Jeu 27 Juin 2013 - 0:13

poussbois a écrit:quant à l'athéisme on continue à lui demander de faire ses preuves...

Non, on ne le lui demande pas, on l'empêche.

C'est pire ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum